Autoconstitución del proletariado en nación

[anarkoanthony]

[...] la nación sólo puede verse como resultado de las distintas formas de actividad y relaciones sociales humanas.

De puta madre. En serio. Me gusta esta definición. Llamémoslo nación o piruleta.
Me conformo y estoy de acuerdo con que, una vez que una serie de personas establecen una serie de relaciones humanas -nunca mercantiles, ni mercantilizadas- y comparten una serie de vivencias, sentimientos, acciones, quehaceres..., se crea algo, podría decirse que una especie de comunidad. Es innegable. Yo con mi gente, junto a los míos, juanto a los que aprecio y me aprecian, junto aquellos con los que comparto mi vida, mi tiempo, mis pensamientos, mis ganas, mis inquietudes..., formo una familia podría llamarse, aunque si queremos, venga, me da igual, llamémoslo nación. Si lo importante es el significado.
Así que hasta aquí muy bien.

Pero lo que pasa es que, Comunista Integral, yo observo luego tu postura y creo que hay algo que falla. Tú, por ejemplo, reconoces la existencia de, por decir un sitio, Argentina y de hecho te sientes argentino y a mucho honra, ¿no? Y ahí es donde veo el fallo. La existencia que reconoces de Argentina será, supongo, la que está en la cabeza de todxs nosotrxs, la delimitida en los mapas y demás, unas delimitaciones que podríamos decir han sido establecidas debido a una serie de intereses de corte ecónomico/político/(o del que sea). La extensión del territorio argentino es enorme y muy grande. -Igual que la de España. Galicia. O Irlanda.- Y la población de dicho territorio es notable. No creo que se pueda afirmar la existencia de relaciones humanas de toda esa población. Cada cual, en donde vive, se relaciona con unas pocas (o muchas) personas a las que quiere y con las cuales comparte una serie de cosas, pero no se relaciona con todos los habitantes del territorio argentino -O español. O gallego. O irlandés-. Por lo tanto tampoco creo que se pueda afirmar la existencia de una nación (o comunidad, o familia, o piruleta, o algo).
Como tú dices en esa frase que he recalcado de uno de tus mensajes, se podría decir que de una serie de relaciones humanas concretas resulta una nación (familia/comunidad/algo/piruleta), pero en un territorio extenso en el cual, a lo largo y ancho, habitan numerosas personas, y que por lo tanto entre todas esas personas no se dan una serie de relaciones humanas concretas, fuertes, consolidadas... no se podría hablar de ese resultado del que hablamos, ¿no crees? Porque no creo que simplemente la lengua, el celebrar una fiesta un día señalizado y el comer un plato concreto los domingos, conforme una nación (familia/comunidad/algo/piruleta)...
Por lo tanto no creo que se pueda hablar de la existencia de Argentina, o de Castilla, o de Canarias, o de Getafe. Eso simplemente son territorios delineados y limitados por diversas circunstancias e intereses, en los cuales hay una agrupación humana pero que no comparte, toda ella, relaciones profundas, no mercantiles, etcétera, etcétera, etcétera... Ni siquiera se conocen.

Todo esto me lleva a la conclusión de que en el caso de que pudiéramos hablar de nación (o piruleta, o comunidad, o familia, o algo), solo podríamos hablar de ella con un significado concreto: pequeños grupos de personas que comparten su vida, sus tiempo, sus intereses, sus quehaceres, sus ilusiones, sus objetivos, sus metas, su día a día... Y por lo tanto también podríamos hablar de independencia -de dichos grupos de personas-.

Esta es mi opinión.


Puede ser que este no fuera el mejor lugar para dar esta respuesta respecto al concepto de nación, pues se está tratando algo más concreto aún. Pero he querido darla aquí, ya que respondía a una frase que has dado en uno de tus mensajes de este tema. Si creyeras que este no es el tema para seguir discutiéndolo, si quieres podemos traspasar la discusión al otro post en el que se trata más concretamente el concepto de nación. Como veas.


Un saludo.

[Urkijo]

Sólo por alusiones a cosas que yo he dicho -o que he podido decir-:

Hallo bastante irracional el miedo a decir "nación" y la seguridad a decir "cultura" o "pueblo", como si el concepto de nación fuera algo sucio al que ni siquiera hay que acercarse y los otros fueran neutrales o estuvieran menos "contaminados".

Molto bona reflexione!!!

Pues no, como dice Aquitania, no es lo mismo. Cultura y pueblo siempre admitirán una pluralidad, que no lo hará la nación. Podemos hablar de pueblos o culturas en una misma sociedad, en plena convivencia pero, ¿pasa lo mismo con las naciones?

Vamos a dejar por un momento las concepciones de nación que tiene Comunista Integral, centrándonos en una definición coloquial de nación. Si hablamos de una nación con connotaciones culturales -ya que no creo que el debate se plantee en torno a la nación política, es decir, el Estado-nación-. Según la wiki la nación cultural:

se puede definir a grandes rasgos como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes a las que dota de un sentido ético-político

Como vemos la idea de pluralidad parece no cuadrar con la de nación. Sólo un equilibrista político puede dedicarse a hablar de "nación de naciones". Y que sean los proletarios quienes construyan dicha nación no me ofrece ninguna garantía per se en cuanto a eso.

En cuanto a que la lengua y la cultura obedecen a una imposición histórica, sobre eso se puede debatir largo y tendido, pormenorizando en cada caso. En cualquier caso hay que tomarlo de forma subjetiva.



Vamos a ver, ¿qu

[Aquitania]

Comunista Integral, sí que es cierto que debería explicar porqué diferencio "nación" de "cultura". Un poquito de paciencia, necesito tiempo para explicarlo bien

[Comunista integral]

anarkoanthony:

Si la nación fuera conformada únicamente por las personas con las que me relaciono directamente se acabaría en mi familia de sangre (donde hay gente nacida en otros países y con otra idiosincrasia), en mis compañerxs de trabajo, amistades, etc.

Pero el pensamiento del ser humano (y por lo tanto su sentir) va más allá de los objetos concretos que tiene a su alrededor*. Es cierto que yo no conozco a todxs lxs habitantes de mi país (que, dicho sea de paso, su unidad política está determinada por un Estado). No creo que nadie en ningún lugar del mundo haya llegado a esa proeza. Pero es que no es necesario para afirmar la existencia de una nación. Es como cuestionar que las playas estén hechas de arena porque no he revisado cada grano con un microscopio a ver si es arena.

El carácter nacional es una generalización, y como toda generalización, es abstracta. Lo que importa es saber si es una generalización correcta.

* Hay una fase de nuestro desarrollo, cuando somos niñxs, donde efectivamente nuestro "sentipensar" no va más allá de los objetos concretos. Piaget la definió como pensamiento operacional concreto (de 7 a 11 años aprox.). Pero esto se trasciende con el pensamiento operacional formal, cuando somos capaces de establecer relaciones entre los conceptos y formular ideas, hipótesis, etc.

------------

Urkijo:

Yo puedo comprender que a otras personas la palabra "pueblo" les resulte más cercana porque su uso coloquial es una agrupación de personas. En cambio el uso coloquial de nación es el de un territorio bajo la férula de un Estado o un sujeto abstracto que presupone una uniformidad (así como otra gente habla de la Historia, la Idea, la Naturaleza, etc.). O sea, el uso coloquial de nación es el que hace la ideología burguesa.

Por ello yo parto de la crítica a la ideología burguesa en vez de tirar al niño con el agua sucia.

En cuanto a la autoconstitución del proletariado en nación (que no es exactamente lo mismo que lxs proletarixs construyan una nación), yo no lo planteo como garantía de una posible unidad entre revolución proletaria y liberación nacional. Para mí la emancipación social de lxs proletarixs es al mismo tiempo su liberación nacional. Bajo el capitalismo lxs proletarixs no tenemos patria.

PD: te espero, Aquitania.

[Urkijo]

Para mí la emancipación social de lxs proletarixs es al mismo tiempo su liberación nacional. Bajo el capitalismo lxs proletarixs no tenemos patria.

Es decir, que habrá nación proletaria canaria, nación proletaria catalana, nación proletaria argentina... pero también nación burguesa canaria, nación burguesa catalana, nación burguesa argentina. E incluso se pueden dar al mismo tiempo. No sé, pero esto me parece un chisgarabís sin sentido. Comunista Integral, estás mezclando dos conceptos, emancipación social y liberación nacional, con calzador. El internacionalismo no pasa por crear más naciones, sino por abolir las diferencias nacionales creadas por la burguesía, en un contexto en el que, además, tales diferencias dificultan la autodeterminación de los pueblos.

Por cierto te recomendaría que revisases la historia de ETA en los años 60 y 70. En ETA convivían tendencias obreristas y nacionalistas, y la coexistencia entre ambas se hizo imposible. El Frente Obrero hablaba de sindicalismo, de colaboración con los sectores obreros del resto del Estado español frente a un proceso de dominación capitalista... y para el Nacionalista aquello no era sino una claudicación al españolismo que abandonaba el fundamento del grupo, la independencia de la nación. Para tal independencia se consideraba necesaria la participación de elementos burgueses vascos. La historia, unida a otros problemas, acabó con numerosas escisiones políticas -MCE, LCR-, una entre las bandas -ETA político-militar y militar- y la desparición del Frente Obrero.

[anarkoanthony]

anarkoanthony:

Si la nación fuera conformada únicamente por las personas con las que me relaciono directamente se acabaría en mi familia de sangre (donde hay gente nacida en otros países y con otra idiosincrasia), en mis compañerxs de trabajo, amistades, etc.

Pero el pensamiento del ser humano (y por lo tanto su sentir) va más allá de los objetos concretos que tiene a su alrededor*. Es cierto que yo no conozco a todxs lxs habitantes de mi país (que, dicho sea de paso, su unidad política está determinada por un Estado). No creo que nadie en ningún lugar del mundo haya llegado a esa proeza. Pero es que no es necesario para afirmar la existencia de una nación. Es como cuestionar que las playas estén hechas de arena porque no he revisado cada grano con un microscopio a ver si es arena.

El carácter nacional es una generalización, y como toda generalización, es abstracta. Lo que importa es saber si es una generalización correcta.

* Hay una fase de nuestro desarrollo, cuando somos niñxs, donde efectivamente nuestro "sentipensar" no va más allá de los objetos concretos. Piaget la definió como pensamiento operacional concreto (de 7 a 11 años aprox.). Pero esto se trasciende con el pensamiento operacional formal, cuando somos capaces de establecer relaciones entre los conceptos y formular ideas, hipótesis, etc.

Entonces la definición que dabas de que la nación era el resultado de una serie de relaciones humanas no concuerda con lo que luego consideras nación.
Yo no puedo conformar una nación, una comunidad, una familia, con una o varias personas con las cuales no tengo relación alguna ni compartimos tiempo y sentimientos. Aunque esa persona hable mi mismo idioma e incluso tenga algunas preferencias, costumbres y deseos parecidos a los míos. No hay relación. No hay unión. No hay nada. Él es él. Yo soy yo. La cosa se queda ahí.

No sé qué problema hay en decir que, en todo caso, la nación (comunidad/familia/etcétera) simplemente sería ese grupo pequeño de personas que se relacionan día a día, que comparten experiencias, quehaceres, sentimientos, deseos, objetivos, pensamientos... ¿Qué más dá que el grupo esté constituido por 20 personas (o 6, o 19, o 23)? Lo importante es que ahí sí hay establecida una unión, una comunidad de compartir, hay sí hay establecida una relación profunda y consolidada, por lo tanto ahí es donde verdaderamente existe una familia, una comunidad, una unión basada en el cariño, el amor, el respeto, el apoyo mutuo, el conocimiento mutuo..., por lo tanto se podría hablar de nación (quien lo quiera nombrar así).
Y por lo tanto, también se podría hablar de independencia de dicha comunidad/nación.

[Comunista integral]

Para mí la emancipación social de lxs proletarixs es al mismo tiempo su liberación nacional. Bajo el capitalismo lxs proletarixs no tenemos patria.

Es decir, que habrá nación proletaria canaria, nación proletaria catalana, nación proletaria argentina... pero también nación burguesa canaria, nación burguesa catalana, nación burguesa argentina. E incluso se pueden dar al mismo tiempo. No sé, pero esto me parece un chisgarabís sin sentido. Comunista Integral, estás mezclando dos conceptos, emancipación social y liberación nacional, con calzador. El internacionalismo no pasa por crear más naciones, sino por abolir las diferencias nacionales creadas por la burguesía, en un contexto en el que, además, tales diferencias dificultan la autodeterminación de los pueblos.

Tendrías que detallar a qué consideras diferencias nacionales creadas por la burguesía, podría estar de acuerdo contigo. Pero anticipo que si consideras que toda diferencia nacional ha sido creada por la burguesía, no estaré de acuerdo.

Yo ya di argumentos bastante sólidos de por qué considero que la emancipación social de lxs proletarixs no es separable de su liberación nacional. Tendrías que refutarlos con algo más que descalificaciones si quieres que tome en serio lo que dices.

El internacionalismo y la revolución proletaria resultan en la abolición de la nación burguesa (es decir, la comunidad nacional creada por el Estado burgués), pero no en la abolición de todas las diferencias nacionales. Con el Estado español desaparecerá España, pero no el proletariado catalán, el proletariado castellano, el proletariado canario, el proletariado gallego, etc. La desaparición del Estado significa que cada comunidad pueda autoorganizarse no sólo económicamente sino según sus particularidades culturales.

La abolición de las clases no significa terminar con todas las diferencias étnicas y culturales en la humanidad. Las diferencias no son algo malo en sí mismo. Es la opresión de una nación por otra, y no las diferencias nacionales, lo que constituye un obstáculo al internacionalismo. Y se supone que un internacionalista tiene que estar en contra de la opresión de una nación por otra, y sobre todo si es anarquista (lo que supuestamente lo hace contrario a toda forma de opresión, nueva o vieja, efectiva o potencial, conocida por él o desconocida por él).

Reemplaza la palabra nación por la palabra pueblo.

Por cierto te recomendaría que revisases la historia de ETA en los años 60 y 70. En ETA convivían tendencias obreristas y nacionalistas, y la coexistencia entre ambas se hizo imposible. El Frente Obrero hablaba de sindicalismo, de colaboración con los sectores obreros del resto del Estado español frente a un proceso de dominación capitalista... y para el Nacionalista aquello no era sino una claudicación al españolismo que abandonaba el fundamento del grupo, la independencia de la nación. Para tal independencia se consideraba necesaria la participación de elementos burgueses vascos. La historia, unida a otros problemas, acabó con numerosas escisiones políticas -MCE, LCR-, una entre las bandas -ETA político-militar y militar- y la desparición del Frente Obrero.

Si lo que yo propongo tuviera algo que ver con el nacionalismo o con el obrerismo, esta recomendación vendría al caso.

[Urkijo]

Diferencias nacionales... entendiendo como indisoluble la relación entre nacionalismo y estatismo. No he hablado de diferencias culturales ni lingüísticas. Sí, para mí la palabra nacional y sus derivados siguen teniendo connotaciones burguesas, por mucho que las niegues en nombre de un proyecto que, a pesar de tus intentos por enlazarlo con el anarcoindependentismo, parece que en el fondo sólo rubicas tú.

¿Descalificaciones? Tú mismo las das al que no asiente a tus proyectos. Tengo la impresión de que crees haber dado con un planteamiento genial que resuelve de raíz todos los problemas, y el que disiente es o un nacionalista español o un burgués cosmopolita recalcitrante.

Con el Estado español desaparecerá España, pero no el proletariado catalán, el proletariado castellano, el proletariado canario, el proletariado gallego, etc.

¿Y el proletariado que se siente español? ¿O niegas que España sea también una nación? Esta ocultación revela las paradojas de tus proyectos.

Es la opresión de una nación por otra, y no las diferencias nacionales, lo que constituye un obstáculo al internacionalismo

¿Sí? Pero la opresión de una nación por otra es un hecho INELUDIBLE si dos naciones comparten la misma organización política y la jerarquía y las normas de la misma se inspiran sólo en una de ellas.

Reemplaza la palabra nación por la palabra pueblo.

No me has demostrado que sean sinónimas. No me has demostrado la pluralidad en la vida cotidiana del concepto nación. Sólo me has vuelto a hablar de tus proyectos autorealización del proletariado a través de la nación. Por cierto, espero que lo completes más porque me imagino que la alienación del proletariado es a otros niveles, no sólo el "nacional" -por ejemplo, el tiempo de ocio-. Además la alienación nacional no es específicamente proletaria, por mucho que te enredes en explicarlo.

se supone que un internacionalista tiene que estar en contra de la opresión de una nación por otra, y sobre todo si es anarquista

Por supuesto. teniendo en cuenta que las opresiones culturales y lingüísticas parten del nacionalismo. ¿Por qué no ir a la raíz de los problemas?

PD. El ejemplo de ETA venía al caso de que tu extraño planteamiento pretende rizar el rizo y que las combinaciones, sin una buena base teórica que la sustente, suelen ir al traste

[tragaaldabas]

Superando este punto de vista ideológico, la nación sólo puede verse como resultado de las distintas formas de actividad y relaciones sociales humanas. Es decir, como creación y re-creación constantes.

porque yo no defino a la nación como una entidad abstracta sino como conjunto de individuos de carne y hueso.

[chief salamander]

Superando este punto de vista ideológico, la nación sólo puede verse como resultado de las distintas formas de actividad y relaciones sociales humanas. Es decir, como creación y re-creación constantes.

porque yo no defino a la nación como una entidad abstracta sino como conjunto de individuos de carne y hueso.

Si son un conjunto concreto se podrán enumerar quiénes son de una nación y quiénes son de otra.

[tragaaldabas]

no si yo lo único que digo es que no es lo mismo un conjunto de personas que el resultado de las relaciones de éste conjunto de personas.

Y como me las trago todas, pos tengo que preguntar luego.

[Comunista integral]

Diferencias nacionales... entendiendo como indisoluble la relación entre nacionalismo y estatismo. No he hablado de diferencias culturales ni lingüísticas. Sí, para mí la palabra nacional y sus derivados siguen teniendo connotaciones burguesas, por mucho que las niegues en nombre de un proyecto que, a pesar de tus intentos por enlazarlo con el anarcoindependentismo, parece que en el fondo sólo rubicas tú.

1) Sí, efectivamente tu concepto de nación es el concepto burgués de nación. Yo no niego las connotaciones burguesas, sino que las critico. Esa es la tarea que tú no afrontas.
2) Ya aclaré que esta era una posición mía y no del anarcoindependentismo. Yo no me manejo mediante la mediocridad "mientras más estén de mi lado, mayor razón tengo". Me considero, en este tema, en la misma barricada que el anarcoindependentismo, aunque mis fundamentos teóricos sean diferentes.

¿Descalificaciones? Tú mismo las das al que no asiente a tus proyectos. Tengo la impresión de que crees haber dado con un planteamiento genial que resuelve de raíz todos los problemas, y el que disiente es o un nacionalista español o un burgués cosmopolita recalcitrante.

"No sé, pero esto me parece un chisgarabís sin sentido".

Y lo segundo, pruebas. Eso sí, por privado o en otro tópico para no desvirtuar este (porque en ese caso yo recopilaré todas las calumnias de nacionalista que se han dirigido contra mí).

Con el Estado español desaparecerá España, pero no el proletariado catalán, el proletariado castellano, el proletariado canario, el proletariado gallego, etc.

¿Y el proletariado que se siente español? ¿O niegas que España sea también una nación? Esta ocultación revela las paradojas de tus proyectos.

No, revela que no quieres entender lo que estoy diciendo. España es una comunidad nacional burguesa, impuesta por un Estado. La realidad del territorio español es plurinacional. Sin el Estado español (ni otro que lo reemplace) esas comunidades podrán desarrollarse libremente.

Es la opresión de una nación por otra, y no las diferencias nacionales, lo que constituye un obstáculo al internacionalismo

¿Sí? Pero la opresión de una nación por otra es un hecho INELUDIBLE si dos naciones comparten la misma organización política y la jerarquía y las normas de la misma se inspiran sólo en una de ellas.

No entiendo cual es tu punto, pero acuerdo con esto. O sea, no sé en qué se contradice lo que dices con lo que yo digo.

Reemplaza la palabra nación por la palabra pueblo.

No me has demostrado que sean sinónimas. No me has demostrado la pluralidad en la vida cotidiana del concepto nación. Sólo me has vuelto a hablar de tus proyectos autorealización del proletariado a través de la nación. Por cierto, espero que lo completes más porque me imagino que la alienación del proletariado es a otros niveles, no sólo el "nacional" -por ejemplo, el tiempo de ocio-. Además la alienación nacional no es específicamente proletaria, por mucho que te enredes en explicarlo.

Introduces un montón de confusiones al tema. A ver:

1) Esa frase fue en el sentido de que si en lo que yo decía arriba reemplazabas la palabra nación por la palabra pueblo, a lo mejor podrías acordar con eso. Porque me da la impresión de que lees la palabra nación y te atrincheras.
2) "autorealización del proletariado a través de la nación". Ni más puta idea de lo que estás hablando.
3) Sí, la alienación no es sólo en el aspecto nacional de la vida. Pasa que estamos hablando de un tema específico y en el subforo de "cuestión nacional", no podemos hablar de todo en un solo tópico.
4) "la alienación nacional no es específicamente proletaria". Lo mismo que lo anterior. Que yo hable de la alienación del proletariado en su vida nacional no significa que la alienación nacional sea específicamente proletaria. La alienación nacional actual reside en que la nación es una comunidad falsa, porque en realidad es el dominio de clase de la burguesía. Ni siquiera la burguesía puede tener una vida plena en este sistema, tampoco en su aspecto nacional (el burgués es un funcionario del capital).

se supone que un internacionalista tiene que estar en contra de la opresión de una nación por otra, y sobre todo si es anarquista

Por supuesto. teniendo en cuenta que las opresiones culturales y lingüísticas parten del nacionalismo. ¿Por qué no ir a la raíz de los problemas?

Desde mi punto de vista, eso es justamente lo que estoy haciendo. Desde mi punto de vista, el abordaje superficial de esta cuestión pasa por rechazar de plano la categoría de nación en vez de afrontar la tarea crítica de "desmalezar" esa categoría de la ideología burguesa y hallar/conservar su contenido histórico-material.

PD. El ejemplo de ETA venía al caso de que tu extraño planteamiento pretende rizar el rizo y que las combinaciones, sin una buena base teórica que la sustente, suelen ir al traste

Más bien parte de una amalgama de mis planteos con otros que no tienen nada que ver.

PD: no entiendo por qué te enojas.

[tragaaldabas]

Las reivindicaciones nacionales de territorios determinados en función de razones históricas no suelen ser utilizadas por independentistas antiautoritarios, normalmente.

No?

Pues creía que, por ejemplo (y pq son l@s que más conozco) Negres Tempestes defienden como base-marco organizativo los PPCC... Acaso no son los PPCC un concepto histórico?

Por lo demás, me parece dificil ponerse de acuerdo en una definición para pueblo, nación, cultura y otras mil. Lo que pretendía era desenquistar el debate dejando a parte la definición de nación.

[tragaaldabas]

No me consta si antiautoritari@s independentistas reivindican la liberación nacional de esa manera. En lo que yo conozco de lxs independentistas libertarixs canarixs, por ejemplo, la reivindicación de la liberación nacional va más por el lado del colonialismo económico y político del Estado español.

.

Y lxs indepes autoritarixs también, no?

Y no dicen nada sobre dominación cultural ni territorial?

[chief salamander]

Superando este punto de vista ideológico, la nación sólo puede verse como resultado de las distintas formas de actividad y relaciones sociales humanas. Es decir, como creación y re-creación constantes.

porque yo no defino a la nación como una entidad abstracta sino como conjunto de individuos de carne y hueso.

Si son un conjunto concreto se podrán enumerar quiénes son de una nación y quiénes son de otra.

no si yo lo único que digo es que no es lo mismo un conjunto de personas que el resultado de las relaciones de éste conjunto de personas.

Y como me las trago todas, pos tengo que preguntar luego.

Sí, eso también; a mí me llamaba la atención lo de que la nación sea algo concreto, mensurable y cuantificable indididuo a individuo, a la par que libertario. Con las cosas de fe, por mucho que se intenten racionalizar, todo acaba dependiendo de si te la tragas o no te la tragas.