Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Avatar de Usuario
p-ll
Mensajes: 1340
Registrado: 07 Ago 2007, 10:06

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por p-ll » 27 Jul 2008, 23:29

chief salamander escribió:
p-ll escribió:
Chief Salamander escribió:Lo que sí que niego es que el nacionalismo/la nación sea algo natural (el sentimiento de pertenencia a una agrupación humana sí lo es)
Precisamente Chief, has pronunciado las palabras que pretendia decir: Mi concepción de nación es la siguiente: Nación / País / Patria... = sentimiento de pertenencia a una agrupación humana.
Digamos que la capacidad de desarrollar un sentimiento de pertenencia a una agrupación humana es una especie de bolsa de canguro que tenemos las personas. Ahora bien, en la bolsa de un canguro se pueden meter canguritos, patatas, radiodespertadores y un montón de cosas más, lo cual no las convierte en equivalentes salvo por el hecho de que pueden rellenar ese hueco. En cualquier caso, no es lo mismo la capacidad -natural- de albergar un sentimiento que la construcción cultural con que se colma dicha capacidad.
p-ll escribió:Y ésta viene dada por muchas circunstancias, como la cultura y la lengua especialmente. Pero es una concepción absolutamente libre que no atañe a nadie, solamente a aquel que se siente adherido. Yo y los que se sientan a gusto con esta percepción de colectivo somos la misma nación, nadie más.
Venga ya, no serás tan ingenuo de creer que los sentimientos de pertenencia no están mediatizados por distintos poderes que van desde la tradición patriarcal a la MTV. Los colectivos, además, se crean por exclusión, por contraste, y en ese sentido te pueden obligar a tomar partido. Los nacionalismos y las religiones, a poco que pillen cacho, son un buen ejemplo.
p-ll escribió:Lo que se añada a esta explicación tan sencilla sobra. ¿Qué interés hay en poner a cierto "colectivo" de anarquistas dentro del mismo saco que los buscadores de nuevos Estados llamados independentistas? ¿Qué interés hay en tacharnos de autoritarios o chovinistas? ¿Qué interés hay de dividirnos, cuando hemos dejado bien claras nuestras posturas sin tener la necesidad de justificarnos?
Dime si me equivoco pero yo no te he acusado de tal cosa ni tengo interés alguno en hacerlo. Lo que sí que creo legítimo es plantear mis críticas a la asunción de postulados nacionalistas, aunque los asuman compañeros. Vamos, no tenía la impresión de haber sido hostil ni injusto hacia ti; no era mi intención, desde luego.

Por la deconstrucción nacional, salud :wink:
Sólo he puesto el ejemplo de tu frase en el primer párrafo, lo demás no iba por ti, ni mucho menos. Pero gracias por tu crítica. :wink:
Conan escribió:Eso de que no quieren imponer nada a nadie, y que cualquiera que quiera puede ser de la nación, te lo dicen tan tranquilos. Hasta que empiezas a mirar que toda la palabrería que emplean está copiada de los nacionalismos: el pueblo, la nación, el territorio, la cultura, el sentir compartido, la bandera y los símbolos, la historia. No se puede entender esta manía independentista si no se tiene en cuenta cómo algunos anarquistas han absorbido su propaganda, sus ideas, sus conceptos, y ahora intentan adaptar al anarquismo el nacionalismo, diciéndote que lo quieren no impositivo. Pues como cualquier nacionalista, que te dice que su patria es lo guay, y que el que no quiera que no lo sea. Cada uno en su sitio. Pero te dicen que no es excluyente. Los anarcoindependentistas se sienten participantes de un proceso de liberación nacional, para llevar al pueblo a la construcción de su nación. El pueblo que aceptan que es: a) tradició històrica comú; b) identitat racial o ètnica; c) homogeneïtat cultural; d) unitat lingüística;e) afinitat religiosa o ideològica; f) connexió territorial; g) vida econòmica comú. Pero no excluyente.
Mi objetivo es crear una nación libre de valencian@s, y todo cristo que se encuentre en ella deberá asimilarse como valencian@. Pero no quedará ahí mi afán de crear un imperio. Crearemos un ejército (popular claro) e iremos más allá de nuestras fronteras a conquistar nuevas tierras e implantar una cultura, la buena, la mía. ¿Es eso lo que querías oír? Pues ale, ya está content@ el/la chic@. :lol:

Avatar de Usuario
antícrata
Mensajes: 660
Registrado: 07 Sep 2007, 17:34

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por antícrata » 28 Jul 2008, 00:40

¿Dónde termina el apátrida y dá comienzo el turista?

¿El individuo no es una construcción inventada por el capitalismo?

Imagen

Avatar de Usuario
chief salamander
Mensajes: 8131
Registrado: 13 Oct 2003, 14:09
Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por chief salamander » 28 Jul 2008, 00:53

Tú sabrás si eres tú o eres legión.
antícrata escribió:¿Dónde termina el apátrida y dá comienzo el turista?
Supongo que más o menos en el mismo control de aduanas en el que el patriota se convierte en turista revolucionario, salvo que lo que quieras decir es que quienes no somos nacionalistas somos turistas en nuestro propio pueblo. No me importa ser el eterno extranjero, pero deberías saber que tú también lo eres. Todos estamos de paso hacia ninguna parte.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

Avatar de Usuario
Comunista integral
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1433
Registrado: 03 Mar 2008, 16:45

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Comunista integral » 28 Jul 2008, 01:23

"Yo no siento ningún sentimiento de identidad con el lenguaje que uso y con la cultura y el territorio en que nací, ¿por qué vosotrxs sí? Debe haber algo malo en vosotrxs para que pienséis distinto a mí.

Todx aquel/la que niegue mi fantasía de que las naciones no existen es un/a nacionalista. Por más que se identifique como libertarix, por más que afirme una y mil veces que no piensa construir un Estado ni imponer una nacionalidad a nadie, una y mil veces seguiré tratándole de nacionalista, porque su integración de emancipación proletaria y liberación nacional es una herejía según mi concepción del anarquismo."
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

Avatar de Usuario
chief salamander
Mensajes: 8131
Registrado: 13 Oct 2003, 14:09
Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por chief salamander » 28 Jul 2008, 01:27

No seas chiquillo, anda.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

Avatar de Usuario
anarkoanthony
Mensajes: 1194
Registrado: 21 Jun 2006, 19:36
Ubicación: En algún lugar de esta genocida civilización
Contactar:

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por anarkoanthony » 28 Jul 2008, 16:50

Lo que es una fantasía, Comunista Integral, es la existencia de naciones.

Y hazle caso a Chief.
Un... blog:
Nuestras vidas se consumen

Mi blog:
Por quien doblan las campanas

Mi Fotolog:
Caos nunca murió

¡Visítalos!
---

"En el interior del espectáculo del capital el placer es mortal. Todo es lúgubre y funeral, todo es serio y ordenado, todo es racional y programado, precisamente porque todo es falso e ilusorio."

Avatar de Usuario
Comunista integral
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1433
Registrado: 03 Mar 2008, 16:45

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Comunista integral » 28 Jul 2008, 17:21

Tus argumentos son demoledores. Tendré que hacer caso omiso de todo aquello que es una experiencia cotidiana para mí porque una doctrina decreta que ello es una fantasía...

:lol: :lol: :lol: :lol:

PD: sólo porque utilices un tono serio no quiere decir que lo que digas es serio.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

Avatar de Usuario
anarkoanthony
Mensajes: 1194
Registrado: 21 Jun 2006, 19:36
Ubicación: En algún lugar de esta genocida civilización
Contactar:

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por anarkoanthony » 28 Jul 2008, 18:46

No necesito dar argumentos para afirmar que Dios y los duendes no existen.
Un... blog:
Nuestras vidas se consumen

Mi blog:
Por quien doblan las campanas

Mi Fotolog:
Caos nunca murió

¡Visítalos!
---

"En el interior del espectáculo del capital el placer es mortal. Todo es lúgubre y funeral, todo es serio y ordenado, todo es racional y programado, precisamente porque todo es falso e ilusorio."

Avatar de Usuario
antícrata
Mensajes: 660
Registrado: 07 Sep 2007, 17:34

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por antícrata » 28 Jul 2008, 19:22

Nunca podrías demostrar que Dios no existe. De todas formas, el concepto de nación no es sobrenatural como los casos que citas, así que me temo que va a haber que hacer un mayor esfuerzo al respecto.

Me resulta llamativo que en el último encuentro de la IFA se acabara con un llamamiento a la libertad de los pueblos, mientras aquí haya egotistas que nieguen su existencia.

Avatar de Usuario
Urkijo
Mensajes: 2856
Registrado: 11 Dic 2007, 15:02
Ubicación: Beronia

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Urkijo » 28 Jul 2008, 19:51

Me resulta llamativo que en el último encuentro de la IFA se acabara con un llamamiento a la libertad de los pueblos, mientras aquí haya egotistas que nieguen su existencia.
Antícrata: ¿pueblo=nación?

Comunista Integral. Estoy deseando que nos muestres experiencias de anarcoindependentismo en Argentina. Y tu opinión sobre las mismas
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

Urkijo (otro Urkijo)

Avatar de Usuario
Muerte cerebral
Mensajes: 861
Registrado: 17 Oct 2007, 23:38

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Muerte cerebral » 28 Jul 2008, 20:19

Comunista integral escribió:"Yo no siento ningún sentimiento de identidad con el lenguaje que uso y con la cultura y el territorio en que nací, ¿por qué vosotrxs sí? Debe haber algo malo en vosotrxs para que pienséis distinto a mí.

Todx aquel/la que niegue mi fantasía de que las naciones no existen es un/a nacionalista. Por más que se identifique como libertarix, por más que afirme una y mil veces que no piensa construir un Estado ni imponer una nacionalidad a nadie, una y mil veces seguiré tratándole de nacionalista, porque su integración de emancipación proletaria y liberación nacional es una herejía según mi concepción del anarquismo."
La mayor parte de la cultura basada en la tradición, enraizada desde el nacimiento, asimilada acríticamente, es siempre opresiva con el individuo.

¿El territorio en qué naciste? ¿hablas de una habitación, un hospital, un barrio, un pueblo o una nación? ¿Qué rasgos tengo en común tengo con los demás castellanos? ¿el idioma? Guau.

Me da igual que te identifiques como libertario que como mi padre, no voy a aceptar algo que no entiendo o no me parece beneficioso. Ni herejías, ni gilipolleces.

¿Qué interés hay en contornear territorios más allá de la zona donde habitamos? La independencia sólo tiene sentido si se habla de individuos o de comunidades autosuficientes.

Lo que más risa me da es acudir a las conquistas de antiguos reyes para hallar sentimientos de pertenencia, manda huevos.

Por cierto, tengo sentimiento de unión con los que llevan pantalón vaquero y reivindico la independencia, y soy libertario :wink: . El auge del pantalón chandalero ha mermado nuestra existencia ¿Nos vais a negar la independencia?
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

Aquitania
Mensajes: 5147
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Aquitania » 28 Jul 2008, 20:48

Urkijo escribió:
Antícrata: ¿pueblo=nación?
Pues esa es la cuestión. Yo creo que, si se mira tranquilamente, se puede ver la diferencia entre los que defienden una cosa y otra.

De todas maneras, aquí no sólo se está cuestionando el sentimiento de nación, sino también el sentimiento de pertenencia cultural. Y la verdad es que, si ese sentimiento no es aceptable para el anarquismo, hay que concluir que el anarquismo no puede defender la libertad de los pueblos. O sea que sí tiene una parte de razón antícrata, aun dejando las naciones aprte.

Yo pienso, por otra parte, que siempre habrá gente que tenga un sentimiento de pertenencia a su cultura y otra que no la tenga. Gente que tenga un sentimiento de pertenencia a su equipo de fútbol y otra que no la tenga. Ahora bien, seguimos peleándonos por sentimientos o nos dedicamos todos a luchar porque estos sentimientos no tomen el poder?

Esto ya me recuerda a las discusiones sobre si Dios existe o no.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Aquitania
Mensajes: 5147
Registrado: 12 Abr 2007, 21:09

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Aquitania » 28 Jul 2008, 20:56

Otra cosa que me interesa: Chief, por qué te parecen postulados nacionalistas los que asume p-ll? Porque menciona la nación, o por otras cosas?
Dime si me equivoco pero yo no te he acusado de tal cosa ni tengo interés alguno en hacerlo. Lo que sí que creo legítimo es plantear mis críticas a la asunción de postulados nacionalistas, aunque los asuman compañeros. Vamos, no tenía la impresión de haber sido hostil ni injusto hacia ti; no era mi intención, desde luego.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Avatar de Usuario
Muerte cerebral
Mensajes: 861
Registrado: 17 Oct 2007, 23:38

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Muerte cerebral » 28 Jul 2008, 20:57

Editado: he borrado medio mensaje. Quería responder a esto:
Yo pienso, por otra parte, que siempre habrá gente que tenga un sentimiento de pertenencia a su cultura y otra que no la tenga. Gente que tenga un sentimiento de pertenencia a su equipo de fútbol y otra que no la tenga.
El sentimiento de pertenencia es respetable. Para mí, el papel válido del "nacionalismo libertario" es la identidad a nivel de individuo y la defensa de los valores que éste considere adecuados; el inválido es el de la organización/conquista del territorio y el de las imposiciones culturales.
Última edición por Muerte cerebral el 28 Jul 2008, 21:05, editado 1 vez en total.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

Avatar de Usuario
chief salamander
Mensajes: 8131
Registrado: 13 Oct 2003, 14:09
Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco

Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por chief salamander » 28 Jul 2008, 20:59

(a Aquitania) Por lo de "nación deseada" como proyecto a priori para gestionar un territorio, ¿no recuerdas? Ya especifiqué que es ir un poco con los destornilladores finos.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

Responder