Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

[chief salamander]

Luego, son un invento, como Dios.

¿Y como el anarquismo?

Por supuesto. La pregunta es: ¿Para qué sirven los dioses? ¿Para qué sirve el anarquismo? ¿Para qué sirven las naciones?

[p-ll]

Luego, son un invento, como Dios.

¿Y como el anarquismo?

Por supuesto. La pregunta es: ¿Para qué sirven los dioses? ¿Para qué sirve el anarquismo? ¿Para qué sirven las naciones?

Los dioses no sirven para nada. Eel anarquismo, los anarquistas creemos que sí (por eso lo somos, evidentemente). Las naciones no sirven absolutamente para nada (al menos es lo que yo creo), solamente es algo natural, forma parte de nosotr@s. Ahora bien, el error y desvirtuación de esta característica (el sentimiento de pertinencia a un colectivo, cultura, etc...), lo que yo llamo nación o país, surge cuando se hace servir para alguna finalidad impositiva, aquella que discrimina a otros individuos por la mera razón de ser una nación y no otra, y valorarse por encima de otras. Para mi una nación es sinónimo de colectivo, de pueblo, cultura, y la cultura se debe defender, promocionar, pero nunca imponer.

Por otra parte, y sin tener nada que ver con lo que he leído en este tema, no entiendo cómo a multitud de anarquistas se les llena la boca cuando defienden el internacionalismo, y se muestran reacios y hasta agresivos cuando defiendes tu nacion, país, cultura, o como cojones se le quiera entender.

Pero es que aquí, en este debate, se debe quedar claro en qué contexto utilizamos el término nación. Debemos especificar qué concepción se tiene de nación. De lo contrario podríamos estar eternamente discutiendo sin dejar de tener razón ningun@ de tod@s.

[chief salamander]

Me temo que te equivocas. La nación no es algo natural, sino creado. El sentimiento de pertenencia sí que es algo natural, de él también nacen la religión, el futbolerismo y el chovinismo, pero no implica que las naciones sean algo real ni natural. De hecho, la religión ha acaparado durante siglos tan ricamente todas esas cosas que le atribuyes a la nación (el sentimiento de pertinencia a un colectivo, cultura, etc...). Por otra parte, que algo sea natural tampoco significa que sea bueno. Asumo que pueda haber sentimientos de pertenencia a una nación, pero no me parece una buena base para la organización territorial (nada contra las asociaciones lingüística, clubs deportivos ni cosas de esas, allá cada cual con sus aficiones adquiridas, escogidas o heredadas). En cierto modo, quienes pretenden organizar la sociedad según naciones, están imponiéndonos a los demás que le demos a la nacionalidad una importancia que nos negamos a concederle.

En cuanto al internacionalismo, yo lo interpreto a la antigua: "la patria de los trabajadores es su trabajo" o algo así. No que haya que construir naciones para después componer un puzzle que abarque el mundo.

[Aquitania]

Quiero citar aquí unas palabras de p-ll que me han gustado mucho antes:

Todo depende de la concepción de nación, colectividad, cultura, etc. que se tenga.

Lo que no entiendo es cómo hay quienes defienden determinados cambios de poder, de unas manos a otras, la cultura de una nación, país, o como se le quiera llamar la crea y mantiene el pueblo, nunca el poder. A la clase dominante se la suda governar a valencianos que a catalanes que a baleares ((por poner un ajemplo). Pero ¿quiénes son los valencianos? ¿es un sentimiento unánime en el Pais Valencià? No, por ésta razón las naciones tienen en realidad "limitaciones" siempre cambiantes, dependiendo de los sentimientos y concepción identitaria de los habitantes de un territorio. Y nunca limitaciones fijas impuestas por el poder de turno.

Así que, creo que las naciones existen y sentirse parte de ellas es natural, pero su defensa como "territorio cerrado" es absolutamente artificial.

Yo no estoy de acuerdo con el término "nación", pero sí con que habría que aclarar de qué hablamos cuando hablamos de ellas. Y sí estoy muy de acuerdo con que el problema es la imposición de unos límites territoriales a una realidad subjetiva y cambiante.

Ese es el problema que tengo con algunos nacionalistas, la imposición territorial desde el poder. Si ésta se rechaza y combate, los sentimientos a los que alude p-ll no me parecen peligrosos ni voy a discutir contra ellos, es algo puramente subjetivo.

Chief, creo que ni p-ll ni tú os equivocáis, lo que pasa es que dais significados muy diferentes a la palabra "nación". La idea de que la patria de los trabajadores es su trabajo también puede ser impositiva para mucha gente, no?

[chief salamander]

Yo esas palabras de p-ll también las podría firmar, precisamente por eso incidía en lo de que los sentimientos de pertenencia nacional no me parecen una buena base para la organización territorial. No sólo es mala la nación como "territorio cerrado", sino también como "territorio deseado". Lo que sí que niego es que el nacionalismo/la nación sea algo natural (el sentimiento de pertenencia a una agrupación humana sí lo es).

[Aquitania]

Sí, en eso que dices del "territorio deseado" estoy de acuerdo, pero a mi parecer eso está contenido en que el territorio que se desea "ahora" sea subjetivo y dependa de lo que quiera la gente que viva ahí (y no de los derechos que alguien de Barcelona quiera tener sobre la Reconquista).

Yo también firmo que el nacionalismo no es algo natural, pero creo que le estamos llamando "nación" a cosas muy diferentes, y en contextos muy diferentes. Supongo que en un contexto de conflicto cultural como el del País Valencià, es fácil que alguien sienta a los que comparten con él un sentimiento cultural como "los suyos", como una agrupación humana a la que se pertenece. Coincido con el peligro de llamarle "nación".

En cualquier caso, si las naciones no son algo cerrado ni impuesto, difícilmente serán "la" base para la organización territorial. La tradición federalista ibérica contempla la organización territorial en base a los distintos pueblos, pero quitando el poder político ligado a la nación. No me parece la única solución, pero bueno, no me parece peligrosa. ( Por otra parte, no sé si debe ser una única organización, ni basada en un solo criterio. Me resulta más fácil imaginar una serie de confederaciones superpuestas y en base a motivos diferentes: cultura, economía, geografía...).

El sentimiento de pertenencia ciego engendra monstruos, y las naciones, la religión y el fútbol son muy buenos caldos de cultivo. Aunque pienso que será siempre un riesgo en cualquier agrupación humana.

[chief salamander]

En cualquier caso, si las naciones no son algo cerrado ni impuesto, difícilmente serán "la" base para la organización territorial.

Las naciones, como las religiones, cuando se ven con suficiente fuerza, siempre te plantean la elección, casi el chantaje, de ser de una u otra para poder estar dentro del sistema (asimilándote, tolerándote o escupiéndote), aun pagando el precio de retorcer y amoldar tu concepto de ti mismo y el libre desarrollo de tu persona mientras te mastican. Por eso pienso que hay que ser inmisericordes a la hoa de separarlas del poder político. Tú misma lo señalas para el caso valenciano: como ocurre en todos los conflictos, ambos bandos creados te fuerzan a tomar partido. Mientras creamos en supercherías abstractas siempre habrá alguien que se erija como sacerdote y habrá quienes le sigan ciegamente. Eso vale también por el vanguardismo del proletariado.

Sí, en eso que dices del "territorio deseado" estoy de acuerdo, pero a mi parecer eso está contenido en que el territorio que se desea "ahora" sea subjetivo y dependa de lo que quiera la gente que viva ahí

Volvemos a lo que le planteaba a ridaura en otro hilo: pienso que esa subjetividad basada en la nación como plan a priori, así sea una nación deseada, alimenta esa otra subjetividad que es la nación, que a poco que se materialice es una forma de opresión porque es un colectivo irracional que "viene dado" y que te obliga a tomar partido. Mejor ser apátridas como quien es ateo, asociarnos desde abajo y que se forme lo que se tenga que formar: de lo que hay hasta donde llegue. Si a alguien le nace cantar jotas, dudo que nadie se lo vaya a impedir -salvo que lo haga muy mal- y lo mismo pasa con los roces lingüísticos: sin Estado y sin políticos que los tengan secuestrados, nada impediría avanzar a grandes pasos hacia el libre flujo lingüístico, como los propios sentimientos de pertenencia cultural. Por otra parte, de acuerdo con que las formas de asociación son siempre múltiples, es lo más natural aunque la fórmula nacional parezca más sencilla.

Que ahora estamos con los destornilladores finos, eh.

[Conan]

En cualquier caso, si las naciones no son algo cerrado ni impuesto, difícilmente serán "la" base para la organización territorial.

También podemos empezar a reivindicar las palabras centrales nucleares, porque si no es algo ni cerrado ni impuesto, dificilmente conseguirán matar a alguien. ¿Todavía no hemos tenido bastante nacionalismo y bastante de "liberación nacional"?

Yo es que no sé a quién pretendéis engañar, dándole vueltas y vueltas a unos conceptos que son cerrados. Ningún nacionalista renunciará nunca a su territorio. Ahora vais a inventar la mayonesa, y queréis hacerla con jabón.

Los anarcoindependentistas se sienten participantes de un proceso de liberación nacional, para llevar al pueblo a la construcción de su nación. El pueblo que dicen que es:
a) tradició històrica comú;
b) identitat racial o ètnica;
c) homogeneïtat cultural;
d) unitat lingüística;
e) afinitat religiosa o ideològica;
f) connexió territorial
g) vida econòmica comú

Nada impuesto, como se puede ver.

[Aquitania]

Chief, voy muy justa de tiempo, y cuando pueda contesto a lo demás, pero: a qué te refieres con la idea de nación impuesta a priori?



Conan, de dónde has sacado lo que quoteas? No parece que tengas demasiada idea sobre anarcoindependentismo.

[Conan]

Lo he sacado de la web de Negres Tempestes, y es la definición de pueblo de la que parten, ya que el concepto de nación (aunque incidan en la liberación nacional según entrevista leída aquí), es muy negativo. Luego dicen que este concepto no tiene por qué ser excluyente. Ni las centrales nucleares, ya te digo. Hay centrales nucleares anarquistas buenas.

[Comunista integral]

¡Puf!

Parece que hay más cuestiones peliagudas para lxs fóbicxs de las naciones (¡maldita realidad que contradice mi ideología!) que para lxs "nacionalistas".

PD: ¿alguien ha visto un/a nacionalista en este foro?

[anarkoanthony]

No es fobia a las naciones.

Simplemente, lo que pasa, es que es absurdo, a mi modo de ver, tratar de tener una discusión en torno a naciones y demás mierdas, y más entre antiautoritarixs. Las naciones no existen. Los países tampoco. Ni las comunidades. Ni Zamora. Ni Caracas.

Cuando alguien se enfurece por el hecho de oír hablar de España como nación, y se pone a vomitar esputos contra España y corre a su casa para cojer un mechero y quemar la bandera con cara de perro rabioso, está claro que él también está enfermo. Que él también ha sido infectado por el virus de las enfermedades de la Civilización.

Las naciones, no existen. Darle más vueltas es querer marear la perdiz.

Venga, adelante, podéis sacar a relucir antiguos reyes, dinastías, guerras, acuerdos, conquistas, comarcas, independencias...
Yo cogeré mi copa y disfrutaré del espectáculo.

[milicianonimo]

Las naciones o pueblos son algo abstracto. No se pueden tocar, ni la puedes ver, ni oler. No vas por la calle y dices "hola señora nación como se ha levantado usted hoy?". Tampoco el anarquismo es algo real. No existe. Es algo abstracto, no se puede tocar, ni lo puedes ver, ni oler. No vas por la calle y dices "hola señor anarquismo como se ha levantado usted hoy?". Es suficiente motivo como para oponerse a los dos.? O mejor, es suficiente el argumento que se da contra las naciones?
Las naciones es algo que a través de la historia se han ido creando (por diferentes situaciones). Es algo que se ha ido enriqueciendo, y es algo a lo que la gente siente de cerca y como parte de un@ mism@. Es algo malo o antinatural? Yo creo que no. La defensa de una lengua minorizada, de una cultura popular pisoteda, de una tierra (en el sentido literal) destrozada. No tiene nada que ver con futuras organizaciones territoriales impuestas de los malos nacionalistas. Yo personalmente no defiendo una organización territorial cerrada basada en una nación. Pero si queremos defender una lengua/cultura para que no desaparezca por culpa de la imposición algo tendremos que hacer y de algún modo tendremos que organizarnos. L@s que lucheis por una iberia confederal y os organizceis territorialmente en torno a ella, me parece muy bien. L@s que le demos prioridad a otras organizaciones territoriales también merecemos un respeto. Ya que lo importante es no estrobarse (lxs unxs a lxs otrxs).

[Conan]

Es que las naciones se concretan en los nacionalistas, lo mismo que el anarquismo se concreta en los anarquistas. Si tú quieres defender un idioma de la presión del castellano o de la presión del inglés, eso es algo que puedes hacerlo sin necesidad de recurrir al nacionalismo. Porque el nacionalismo es excluyente, lo digo porque aquí se ha hablado de que ciertas cosas no tienen por qué ser excluyentes. Pues lo son. Si eres un nacionalista español, defiendes una nación española, y eso incluye dentro de ella a una serie de gente por obligación, y excluye a otra por obligación. Y da lo mismo cuál sea la definición que se emplee. Si dices que ser "X" es vivir y trabajar en "Y", estás excluyendo a todos los que no son de esas características. Si quieres segregar del país X las comarcas que no son afines a X, estás haciendo nacionalismo.
Ser de un ateneo, o de una okupa, es también excluyente, porque define a los que están dentro y a los que están fuera. Pero al menos nadie te obliga a ser de un ateneo o de una okupa, y puedes entrar y salir de ellas cuando quieras. No me importa que defiendas un idioma, una cultura, unas costumbres o una creencia. Lo que me molesta es que se me quiera imponer un tipo de nacionalismo, diciendo que no lo es, y eso es una falta de respeto.

[Aquitania]

La respuesta que debía a Chief:

Las naciones, como las religiones, cuando se ven con suficiente fuerza, siempre te plantean la elección, casi el chantaje, de ser de una u otra para poder estar dentro del sistema (asimilándote, tolerándote o escupiéndote), aun pagando el precio de retorcer y amoldar tu concepto de ti mismo y el libre desarrollo de tu persona mientras te mastican. Por eso pienso que hay que ser inmisericordes a la hoa de separarlas del poder político. Tú misma lo señalas para el caso valenciano: como ocurre en todos los conflictos, ambos bandos creados te fuerzan a tomar partido. Mientras creamos en supercherías abstractas siempre habrá alguien que se erija como sacerdote y habrá quienes le sigan ciegamente. Eso vale también por el vanguardismo del proletariado.

Bueno, precisamente en la respuesta de antes hablaba de los peligros de fortalecer el nacionalismo, y de cómo se debe despojar la idea de nación de todo poder político. Creo que ahí estamos de acuerdo. Además de que yo siempre he insistido en que rechazo la idea de nación. Sólo había intervenido antes para decir que me parece que la idea de p-ll no era exactamente fortalecer la nación como organización territorial cerrada, y que "nación", al ser un concepto abstracto, puede ser utilizado en muchos sentidos.

De la misma manera que el vanguardismo del proletariado también puede crear sacerdotes, como dices, pero no por ello los anarquistas renunciamos a la autoorganización de la clase obrera (y que siga así), también creo que no hace falta renunciar a abordar según qué conflictos porque los aborden también los nacionalismos. Y con eso enlazo con lo que dices del caso valenciano (que yo no creo haber señalado nunca como el enfrentamiento de dos bandos nacionalistas y ya está). Ya me extendí sobre eso en el hilo del anarcoespañolismo, quien quiera que se lo lea allí, que no quiero repetirme. Pero pienso que puede haber enfoques libertarios sobre la opresión cultural más allá de una equidistancia más aperente que real, aunque no coincidamos con ningún interés nacional.

Volvemos a lo que le planteaba a ridaura en otro hilo: pienso que esa subjetividad basada en la nación como plan a priori, así sea una nación deseada, alimenta esa otra subjetividad que es la nación, que a poco que se materialice es una forma de opresión porque es un colectivo irracional que "viene dado" y que te obliga a tomar partido. Mejor ser apátridas como quien es ateo, asociarnos desde abajo y que se forme lo que se tenga que formar: de lo que hay hasta donde llegue. Si a alguien le nace cantar jotas, dudo que nadie se lo vaya a impedir -salvo que lo haga muy mal- y lo mismo pasa con los roces lingüísticos: sin Estado y sin políticos que los tengan secuestrados, nada impediría avanzar a grandes pasos hacia el libre flujo lingüístico, como los propios sentimientos de pertenencia cultural. Por otra parte, de acuerdo con que las formas de asociación son siempre múltiples, es lo más natural aunque la fórmula nacional parezca más sencilla.

Me contestas a mí con lo de la nación como plan a priori? Cuándo he defendido eso? Tampòco he leído que lo haya hecho ridaura. No sé, es que eso lo rechazo de plano, claro.

Lo de las jotas no entiendo mucho a qué viene, la verdad. Sobre lo que dices de los "roces lingüísticos" (?) y los sentimientos de pertenencia cultural, pienso que ojalá tuvieras razón y se solucionasen solamente con la desaparición de Estados y políticos, pero bueno, la experiencia práctica me demuestra que en el aquí y ahora eso no es así. La empatía y el respeto a otras identidades culturales no siempre son automáticas, ni siquiera en ámbitos alejados y opuestos a cualquier poder político. Pienso que ese aspecto, como otros aspectos de la identidad del individuo (género, opción sexual) está fuertemente condicionado a la educación que recibimos, la propaganda de los medios de comunicación... Nunca hay faltas de respeto a homosexuales y transexuales en ámbitos anarquistas, por ejemplo? Estamos absolutamente libres de machismo? Pues lo mismo creo que pasa con la convivencia de diferentes culturas. No creo que eso se soluciones automáticamente con la desaparición de ningún Estado.

Lo de avanzar a grandes pasos hacia un libre flujo lingüístico... me pregunto en qué dirección. Hablando una lengua mayoritaria y reservando las "minoritarias" para el ámbito privado?(no es tan descabellado, en muchos ambientes antiautoritarios es normal que catalanohablantes pidan permiso para hablar en catalán en una charla o asamblea, o que se etiquete de "nacionalista" a quien no lo hace) Priorizando la libertad individual de elegir lengua? Dependerá de lo que la gente quiera, claro, pero creo que eso depende de si consideramos la propia lengua, cultura... como algo a defender o no.

No es una cuestión de destornilladores finos, simplemente quería decir qué me parecía peligroso de los discursos nacionalistas, pero en fin, veo que cuesta entenderse.