¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

[Jorge.]

tiene un correlativo perfecto en la lluvia de subvenciones a la Feria de Abril que monta la FECAC en el Fórum, a las exhibiciones de sevillanas en fiestas montadas por el Ayuntamiento de Barcelona... y no creo que la solución sea criticar la defensa de la verdadera cultura popular andaluza que realizan personas y colectivos muy válidos.

¿Existe la verdadera cultura popular andaluza?

[Aquitania]

Bueno, matizo que estaba mal explicado: cultura verdaderamente popular. Si es verdaderamente andaluza o no, no me importa.

Lo de verdaderamente popular lo contrapongo a "subvencionada en tanto que cultura andaluza (para que los andaluces me voten)". Estaba hablando de subvenciones a las casas de Andalucía y millonadas a la Feria de Abril folclórica y carísima, que se venden como sunvenciones necesarias a la cultura.

Y me refiero a que si un centro social okupado hace talleres autogestionados de baile flamenco (que por aquí bastantes los hacen) o quien sea se pone a investigar los palos del flamenco y recupera ritmos que se olvidaron hace 80 años y lo autoedita, pues están haciendo algo totalmente diferente.

Y no me parece que hagan lo mismo porque todos le llamen "cultura". Stalker preguntaba por las diferencias entre una cosa y otra, no?

[chief salamander]

Frente a ejemplos como el de la feria de Frankfurt, grupos anarquistas de sensibilidad cultural como Negres Tempestes defienden la cultural popular autogestionada .

Pues como cualquier editora/distribuidora anarquista, ¿no?

No se trata de alimentar con "valores positivos" un independentismo sociológico vacío, se trata de un proyecto social diferente. Se me ocurre que también en nombre del "obrerismo" se puede caer, y se ha caído a menudo, en la exaltación de un populismo fascistoide, pero no creo que cuando el anarquismo habla de "clase obrera" esté hablando de lo mismo, ni en el mismo plano.

Las analogías las carga el diablo.
Si creemos que existe la lucha de clases, será necesario articular una conciencia de clase obrera. Ahora bien, ¿creemos en la lucha de naciones?

[Jorge.]

o quien sea se pone a investigar los palos del flamenco y recupera ritmos que se olvidaron hace 80 años y lo autoedita, pues están haciendo algo totalmente diferente.

Ardua tarea en verdad. Recuperar un palo de hace ochenta años yo diría que es arqueología musical. No cultura popular.

En cuanto al "populismo" que mencionas, suele alimentarse del nacionalismo más que de conceptos como clase obrera y luchas antiburguesas (que yo sepa)... Milosevic, Tudjman y compañía no se distinguieron en sus populismos por sus discursos proletarizantes, sino por el nacionalismo. Si dijeses de los socialistas, todavía, pero los populistas suelen ser nacionalistas... Pero no quiero desviaros...

[Aquitania]

chief s. escribió:

Aquitania escribió:
Frente a ejemplos como el de la feria de Frankfurt, grupos anarquistas de sensibilidad cultural como Negres Tempestes defienden la cultural popular autogestionada .


Pues como cualquier editora/distribuidora anarquista, ¿no?

Evidentemente. Esa es la diferencia que señalo, por eso veo un poco absurda la pregunta sobrte las diferencias con la Feria de Frankfurt.

En cuanto al "populismo" que mencionas, suele alimentarse del nacionalismo más que de conceptos como clase obrera y luchas antiburguesas (que yo sepa)... Milosevic, Tudjman y compañía no se distinguieron en sus populismos por sus discursos proletarizantes, sino por el nacionalismo. Si dijeses de los socialistas, todavía, pero los populistas suelen ser nacionalistas... Pero no quiero desviaros...

o quien sea se pone a investigar los palos del flamenco y recupera ritmos que se olvidaron hace 80 años y lo autoedita, pues están haciendo algo totalmente diferente.

Ardua tarea en verdad. Recuperar un palo de hace ochenta años yo diría que es arqueología musical. No cultura popular.

En cuanto al "populismo" que mencionas, suele alimentarse del nacionalismo más que de conceptos como clase obrera y luchas antiburguesas (que yo sepa)... Milosevic, Tudjman y compañía no se distinguieron en sus populismos por sus discursos proletarizantes, sino por el nacionalismo. Si dijeses de los socialistas, todavía, pero los populistas suelen ser nacionalistas... Pero no quiero desviaros...

Las analogías las carga el diablo.
Si creemos que existe la lucha de clases, será necesario articular una conciencia de clase obrera. Ahora bien, ¿creemos en la lucha de naciones?

Frente a ejemplos como el de la feria de Frankfurt, grupos anarquistas de sensibilidad cultural como Negres Tempestes defienden la cultural popular autogestionada .

Pues como cualquier editora/distribuidora anarquista, ¿no?

No se trata de alimentar con "valores positivos" un independentismo sociológico vacío, se trata de un proyecto social diferente. Se me ocurre que también en nombre del "obrerismo" se puede caer, y se ha caído a menudo, en la exaltación de un populismo fascistoide, pero no creo que cuando el anarquismo habla de "clase obrera" esté hablando de lo mismo, ni en el mismo plano.

Las analogías las carga el diablo.
Si creemos que existe la lucha de clases, será necesario articular una conciencia de clase obrera. Ahora bien, ¿creemos en la lucha de naciones?

De acuerdo. Eso es alimentar una cultura de machismo, cerveza y fútbol porque es "obrera", añadiéndole valores positivos, o es plantear algo absolutamente diferente? La analogía la cargará el diablo, pero creo que se me entiende.

No sé quién está hablando de naciones, chief, yo no. Si creemos en la opresión que de determinadas culturas (o de todas) han hecho los imperios y los estados, pues supongo que dependerá. Yo sí creo que existe, y que no se soluciona con la lucha entre culturas, sino con la defensa de estas culturas ante las agresiones de los Estados.

También creo que hay diferencias sociales entre immigrantes y autóctonos, o entre gitanos y payos, y no creo que haya que luchar entre unos y otros.

Jorge., Milosevic hizo cosillas un poco más graves que ser un descerebrado con un burro en el llavero e insultar a Sopa de Cabra, no creo que estemos hablando de ese populismo.

[Jorge.]

Bueno, es que fue un populista Milosevic, y como hiciste la analogía populismo obrerista... De todas maneras es que me hago verdaderos líos a veces con las cosas que decís, como antes cuando leí que había literatura catalana en chino y que debería estar en el stand de la Feria de Frankfurt. Hay algo verdaderamente surrealista en todas estas conversaciones... Sólo quería decir eso: que el nacionalismo, el autonomismo, la cultura, el folklore..., se puede reivindicar desde un campo reaccionario, capitalista, fascista y desde cualquier ideología... En Bolivia ha pasado recientemente con los referéndums de autonomía. El discurso de hacer la revolución, destruir el Estado y la propiedad, es difícil asumirlo por quienes mandan y gobiernan. Que yo sepa.

[Comunista integral]

El discurso de hacer la revolución, destruir el Estado y la propiedad, es difícil asumirlo por quienes mandan y gobiernan. Que yo sepa.

Pero ese discurso sí ha sido muy fácil de asimilar por dirigentes dentro del movimiento obrero/anticapitalista que después terminaron colaborando con la burguesía para salvar al capitalismo. Así y peor hablaban revolucionarios que se convirtieron en ministros.

El problema de calificar a ciertos discursos o terminologías según las personas o movimientos con los que hayan estado asociados es que de esa manera ningún discurso ni término se salva, porque todo está "sucio". Imagínate descalificar a los comunistas libertarios porque popularmente la palabra comunismo se asocia con la URSS y con Stalin.


Estoy de acuerdo con lo que viene diciendo Aquitania, y sigo notando que todavía en vez de discutir sobre posiciones anarco-independentistas concretas el rollo viene siendo afirmar o "sospechar" similitudes entre independentismo libertario e independentismo burgués/leninista y exigir una desmentida. Una especie de "culpable hasta demostrarse inocente".

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36533

[Urkijo]

De todas maneras es que me hago verdaderos líos a veces con las cosas que decís

Hay algo verdaderamente surrealista en todas estas conversaciones...

La verdad es que sí... teniendo sobre todo en cuenta de dónde parte este último giro. Todo proviene de cierta pregunta de Stalker:

¿se trata de establecer una estructura normativa para que lxs que hasta ahora están en otras direcciónes culturales en esos territorios, se vean obligados a asimilarse a la dirección cultural que promueven los independentistas?

Eso sería nacionalismo -y de la peor ralea además, equiparable a ese nacionalismo españolista que tanto se ha denunciado en este foro y otros foros-, nunca anarquismo. Me ha parecido, no obstante, que había quedado bastante claro que el anarcoindependentismo no buscaba eso. O quizás no había quedado tan claro, o quizás se quiere buscar las tres patas al gato.

Luego, tras esta pregunta, se ha empezado a hablar de otras cuestiones que no venían para nada al tema. El hilo se ha desvíado: reconduzcámoslo para que no acabe convirtiéndose en otra ocasión perdida para hablar de estos temas.

Ahora respondo a una intervención de Jorge. de un poco más atrás:

Que yo sepa la palabra independentismo en el mundo anarquista se empieza a emplear en 1990 o por ahí. De la autonomía del individuo en el anarquismo se habla desde el siglo XIX. La palabra independentsmo está liada en su aparición al nacionalismo O al menos a un tipo de nacionalismo libertario.

El nacionalismo de lo que habla es del derecho de un pueblo unido (por historia, costumbres y tal) a tener sus propios órganos políticos (fueros, parlamentos, leyes, juntas, diputaciones...), y en eso basa la independencia. Los nacionalistas no creen necesariamente que su nación sea la mejor ni nada de eso. Hay chovinistas, hay patriotas, y hay nacionalistas.

No se ha inventado nada nuevo que yo sepa. Y si se inventó, debo de habérmelo perdido.

Yo entiendo que la autonomía del individuo también pasa por una autonomía cultural. El individuo debe autodeterminarse de todo aquello que considere impuesto, y si considera que se encuentra en una situación en la que su lengua o su cultura son reprimidas, ha de liberarse de ella. Me da igual que sea en España, en Euskal Herriak, en los PPCC o en la China comunista. El anarcoindependentismo lo encauza de una manera que nos puede gustar o no, pero que es aceptable desde una óptica anarquista si parte desde abajo. En ese sentido los temores de Stalker han de quedar disipados. A nadie se le impondría ninguna cultura ni ninguna lengua, porque eso es precisamente lo que combate.

Por otra parte me parece que los problemas pueden venir de la palabra "independentismo", demasiado asociada con el campo nacionalista. Pero bueno, hay que reconocer que también es bastante expresiva. Y que las ideologías no permanecen ciegas a lo que se produce en la realidad.

[chief salamander]

No sé quién está hablando de naciones, chief, yo no.

Bueno, yo no sé si los PPCC son una nación, una entelequia o un florero, lo que sí sé es que son una herramienta política y una forma de homogeneizar territorios que usan y manejan los nacionalistas, por lo cual me preguntaba si asumir desde un principio los PPCC como marco y, con ello, participar en el proceso de construcción (nacional) de los mismos, por mucho que sea aportándoles valores positivos, es o no es contraproducente. Todo eso después de coincidir con ridaura en que la libertad se construye de abajo arriba.

[Jorge.]

Pero ese discurso sí ha sido muy fácil de asimilar por dirigentes dentro del movimiento obrero/anticapitalista que después terminaron colaborando con la burguesía para salvar al capitalismo. Así y peor hablaban revolucionarios que se convirtieron en ministros.

Que yo sepa, en Madrid a salvar a la burguesía y al capitalismo entró Franco y el ejército. Los bombardeos los hacía la aviación nazi. No los ministros anarquistas. No es por nada, ¿eh?

Sólo he dicho que los discursos que hablan de autonomía, cultura, costumbres, etnicismos, religiones y demás, pueden ser empleados por cualquier ideología. Por hacer la analogía con los ministros anarquistas, no ha habido que yo sepa, millonarios promoviendo revoluciones comunistas, porque ese discurso no va tanto con ellos. El de la patria a la hora de atraer pardillos, lo emplean a toda horas.

Y por hacer otra analogía con lo de los palos del flamenco... Si yo me dedicase a rescatar y resucitar el arrianismo, tan en boga en su tiempo en la península, ¿podría hablarse de defensa de la cultura popular?

[Comunista integral]

Pero ese discurso sí ha sido muy fácil de asimilar por dirigentes dentro del movimiento obrero/anticapitalista que después terminaron colaborando con la burguesía para salvar al capitalismo. Así y peor hablaban revolucionarios que se convirtieron en ministros.

Que yo sepa, en Madrid a salvar a la burguesía y al capitalismo entró Franco y el ejército. Los bombardeos los hacía la aviación nazi. No los ministros anarquistas. No es por nada, ¿eh?

Pues antes de que entrara Franco ya varixs revolucionarixs (no hablo solamente de los ministros "todos-cuantos-han-muerto-hoy-son-mis-hermanos"-istas) habían salvado a la burguesía con el frente popular, la participación en el gobierno y la legitimación de todas las medidas contrarrevolucionarias contra las colectivizaciones y las milicias.

Pero yo lo decía por más casos que el español. La socialdemocracia alemana, por ejemplo. O los socialistas franceses. Mucha gente que habló de socialismo, de derrocar a la burguesía, de abolir la propiedad privada y la explotación, y después se terminó convirtiendo en la última línea de defensa del capital (algunxs más contradictoriamente que otrxs). El caso de la socialdemocracia alemana es el más nefasto de todos, décadas hablando de socialismo y desde Agosto de 1914 se pasó con armas y bagajes al campo de la burguesía y los junkers.

Sólo he dicho que los discursos que hablan de autonomía, cultura, costumbres, etnicismos, religiones y demás, pueden ser empleados por cualquier ideología. Por hacer la analogía con los ministros anarquistas, no ha habido que yo sepa, millonarios promoviendo revoluciones comunistas, porque ese discurso no va tanto con ellos. El de la patria a la hora de atraer pardillos, lo emplean a toda horas.

El discurso de la revolución proletaria y el socialismo también puede usarse de manera recuperadora, como hace a todas horas la izquierda de filiación leninista.

A lo que voy es que todo discurso está igual de "sucio", por eso mi objeción a señalar con quién ha ido asociado el discurso sobre las naciones como manera de poner en duda la legitimidad revolucionaria de la cosmovisión anarco-independentista (pues esto es lo que en verdad estamos discutiendo). Si fuera por lxs traidorxs de Mayo del 37 yo me cagaría en el anarquismo, y sin embargo sé distinguir entre una cosa y la otra.

[ridaura]

Respecto a los comentarios sobre la fira de frankfurt, aquí os dejo este video:

http://www.vilaweb.tv/?video=4979

A ver si saco tiempo y contesto a Chief...

[Stalker]

El que se dé preferencia a la literatura escrita en catalán en la Feria del Libro de Frankfurt no es que sea una cosa que me haga rasgar las vestiduras. Hasta cierto punto me parece razonable. El mayor número de conocedores que tiene la literatura en castellano hace la literatura catalana quede en un segundo plano en una exposición internacional (aunque lo mismo pasa, me parece a mí, con otras literaturas con menor densidad demográfica, la literatura maltesa o la literatura danesa por ejemplo, no creo que sean tampoco muy conocidas fuera de su ámbito territorial).

Estoy a favor de que se dé un trato preferente a la literatura catalana. Aunque al mismo tiempo me parece que hacer de ella un uso exclusivista, como la única del país, es muy peligroso. Pero no estoy en contra de por una ocasión sea la protagonista absoluta en una Feria.

Hay quien dice que algunos escritores en castellano se sintieron excluidos por esa medida y que otros se la tomaron con más filosofía. Entiendo un poco las dos posturas, pero teniendo en cuenta que esos mismos autores tienen más oportunidades de presentar su obra internacionalmente que los que escriben en catalán, me inclinaría en principio por una postura comprensiva de la decisión de la Generalitat. Si queremos una sociedad donde haya espacio para todos, evidentemente hay que mover a un segundo plano a los más visibles, para que los demás no se vean tapados por su sombra.

Además, yo no sé si en las Ferias del Libro Internacionales en las que participa en Gobierno español incluyen una representación también de las escritas en las otras lenguas del Estado, aparte del castellano. En todo caso, deberían hacerlo. Y si no lo hacen, pues una medida discriminatoria podría ser considerada una compensación a la otra.

Lo de la Feria de Frankfurt no tiene nada que ver con el anarcoindependentismo. Lo he puesto como una muestra de política cultural de arriba-abajo. ¿Necesitan los PPCC una política cultural de arriba-abajo, estatista o paraestatista para salvar a la literatura catalana de ser opacada por el mayor peso demográfico de la castellana? Porque supongo que si no hay una clase dirigente en el poder que quiere que prevalezcan sus valores y solo los suyos, cada cual se movería y expondría su obra sin ese tipo de restricciones. ¿O no?

Lo de Sopa de Cabra, pues ahí si que me caben pocas dudas. Si no te gusta su música no la oigas, pero no les revientes los conciertos a ellos ni a los que la quieren oír. Me parece la base de la libertad de expresión y si no se asume, no merece la pena vivir en un país así, me parece.

De todas formas, es cierto que si bien algunos independentistas protagonizaban esos boicots, también he oído a otros decir que no estaban de acuerdo con ese tipo de actitudes, por lo que no se puede generalizar a toda la EI. Aunque me parece inquietante que algunos de sus miembros estén en la primera onda.

[DecontrolSchizo82]

¿Necesitan los PPCC una política cultural de arriba-abajo, estatista o paraestatista para salvar a la literatura catalana de ser opacada por el mayor peso demográfico de la castellana? Porque supongo que si no hay una clase dirigente en el poder que quiere que prevalezcan sus valores y solo los suyos, cada cual se movería y expondría su obra sin ese tipo de restricciones. ¿O no?

Pero vamos a ver ¿cuando hemos hablado de realizar una política vertical en los PPCC desde el anarcoindependentismo? Es que yo no sé de donde ha salido eso.

Y en cuanto a "moverse y exponer la obra según sus valores y solo los suyos" me parece que caes en el error de considerar que lo único que condiciona a la gente para actuar es algún tipo de autoridad jerarquizada y definida. Yo no considero que hoy en día por ejemplo, se siga perdiendo el valenciano por alguna suerte de represión sistemática (en el sentido tanto de ejercerse por sistema como por EL sistema) oficial. Es cierto que el gobierno valenciano es un hipócrita con el rollo del bilingüismo y que siempre se tiende a hacer prevalecer el castellano, pero no es a eso a lo que me refiero. Yo considero que hay una interiorización de la asociación valenciano-paleto, de pueblo, inculto, solo para hacer gracia, de menos valor y castellano-elegante, "correcto", moderno, abre puertas en el mundo etc.

Eso es disglosia y no porque me lo invente o lo diga yo, es que se da en muchos procesos históricos de sustitución cultural. Por eso pienso que la solución no consiste en decir "Bueno yo estoy en contra del Estado cuando se destruya éste pues ya esas cosas malas de las que habláis no pasarán porque todo el mundo podrá actuar libremente" (no digo que esto lo digáis aquí, pero es una actitud que he visto en gente anarquista de primera mano).

Primero porque aún después de una hipotética situación revolucionaria, pueden persistir formas de discriminación, que han sido interiorizadas y consideradas como "normales" y por eso es conveniente tener en cuenta por qué se producen las cosas y si están fundamentadas en un proceso histórico injusto (en este caso, la sustitución cultural y lingüística, por ejemplo). Por ejemplo, simplemente con la organización no jerárquica ni estatista, no se garantiza que no pueda existir la homofobia, también requiere una cierta conciencia por parte de la gente de evitar llevar a cabo comportamientos que pueden ser discriminatorios, y que hacen por costumbre, sin la intención de serlo.

Segundo porque vivimos en el hoy en día y no se puede supeditar el intentar ir aplicando cambios a situaciones injustas a un futuro evento perfecto que lo resolverá todo. Conviene ir implementando nuestra ideología en la vida diaria, en la medida de lo posible, claro, tampoco digo hacer imposibles.

Es por eso que creo que es necesario que los anarquistas tomen parte, siquiera en el plano cultural, en la revalorización de culturas y lenguas oprimidas históricamente. No como bandera de defensa de un territorio nacional, no hace falta eso, sino simplemente por darse cuenta de que, si un señor que viene de un pueblo va a la capital de su comarca y no puede expresarse en su lengua porque no le entienden, o se ríen de él por hacerlo, se debe a unos motivos históricos, en este caso injustos. Por tanto, revalorizando esa lengua y normalizándola, pones un pequeño granito de arena para ir solucionando esa problemática. Y creo que hay muchos anarquistas que de eso pasan completamente. Me atrevería a decir que son los primeros nacionalistas, porque consideran que por ejemplo hacer un cartel en catalán ¡es nacionalismo! Como si el idioma "por defecto" fuese el castellano (me refiero a carteles que van a estar pegados en territorios catalanoparlantes, claro).

[Aquitania]

No sé quién está hablando de naciones, chief, yo no.

Bueno, yo no sé si los PPCC son una nación, una entelequia o un florero, lo que sí sé es que son una herramienta política y una forma de homogeneizar territorios que usan y manejan los nacionalistas, por lo cual me preguntaba si asumir desde un principio los PPCC como marco y, con ello, participar en el proceso de construcción (nacional) de los mismos, por mucho que sea aportándoles valores positivos, es o no es contraproducente. Todo eso después de coincidir con ridaura en que la libertad se construye de abajo arriba.

Los PPCC para mí no son más que un territorio subjetivo con unas ciertas conexiones culturales, de avatares históricos que inevitablemente acaban afectando a la gente que vive ahí, y una lengua común, como la Península Ibérica, o la misma Europa si se quiere. A partir de ahí, son usados por los nacionalismos (normalmente por los nacionalismos estatistas) para homogeneizar territorios, como dices, chief. Y esos modelos culturales no son nunca homogéneos, en la práctica se superponen y mezclan, y me parece que el esquema nacionalista es el que impone un único modelo, como lamenta ridaura, cuando los modelos deberían ser múltiples y convivenciales.

Pero desde lo libertario siempre ha habido quien ha sentido como propias las alternativas que se han generado a esos modelos, como lo ha sido históricamente la España confederal frente a la dominación españolista de la España nacional. Y a mí esos modelos no me parecen peligrosos. A mí me da igual España que los PPCC (yo ya dije que preferiría que nos invadiera Francia de una vez )

Se está haciendo hincapié en lo de la "construcción" de una nación. Es que, como dices, la libertad se construye de abajo arriba, y para mí los PPCC o la España confederal o lo que sea son realidades culturales que existen (porque alguien las siente) y la cuestión no es construirlas ni destruirlas, sino construir alternativas de convivencia para que esas diferencias culturales no sirvan para que unas personas opriman a otras.

Me está dando un poco la sensación de que esto puede acabar como los debates de quinceañeros indepes en Indymedia Barcelona:" La CNT es españolista! por qué? Porque se organiza a nivel español!!!!" Ufff, creo que hay que ir más allá de identificar "propuesta de organización territorial" con "construcción de proyecto nacional"

Stalker, ya entiendo que no te referías al anarcoindependentismo. Sólo una puntualización, para aclarar:

¿Necesitan los PPCC una política cultural de arriba-abajo, estatista o paraestatista para salvar a la literatura catalana de ser opacada por el mayor peso demográfico de la castellana? Porque supongo que si no hay una clase dirigente en el poder que quiere que prevalezcan sus valores y solo los suyos, cada cual se movería y expondría su obra sin ese tipo de restricciones. ¿O no?

Diferencias entre anarcoindependentismo y EI (Esquerra Independentista, el abanico de organizaciones indepes): el anarcoindependentismo está firmemente en contra del estatismo y el paraestatismo. Y si alguien está de acuerdo con el estatismo es que no es anarquista, será otra cosa.

Jorge.:

Y por hacer otra analogía con lo de los palos del flamenco... Si yo me dedicase a rescatar y resucitar el arrianismo, tan en boga en su tiempo en la península, ¿podría hablarse de defensa de la cultura popular?

Bueno, si consideras que una religión es cultura, pues vale, supongo Yo prefiero a Paco Ibáñez cantando al Arcipreste de Hita aunque sea arqueología literaria. Bueno, pero esto ya es un poco off-topic. Supongo que ya se ha entendido que utilizo la expresión "cultura popular" como oposición a "cultura vertical estatalizada", y creo que ya lo hemos aclarado con Stalker.