¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

[chief salamander]

No pongas en mi boca palabras que no dije

Lo que estoy diciendo, y es claro para cualquiera que lo quiera ver etc.

Ten un poco de vergüenza Comunista integral, que saludaste con alborozo una serie de enlaces independentistas de los que sólo uno podía considerarse libertario porque parecían darte la razón y que no haces más que poner en boca de los demás acusaciones que no hemos hecho, amén de los insultos con que nos obsequias.

[Aquitania]

Chief, sobre esto, a lo que no te había respondido:

Aquitania escribió:
Te refieres a que es extraño querer la autodeterminación si no eres nacionalista?


Pues depende de lo que se quiera autodeterminar, claro. Si es la nación o el territorio nacional que se asume como natural, supongo que algo de nacionalismo habrá, como el que se achaca a quienes dan a España por sobreentendida. En cualquier caso, con o sin doctrina, son construcciones sociales.

Sí, creo que esa es la cuestión, depende de lo que se quiera autodeterminar. Quiero aclarar que yo no entiendo la palabra "independentista" en un marco estatista, o que se refiera a un territorio "natural".

Si estamos hablando de nacionalismo en el sentido de establecer unas determinadas fronteras territoriales entre una comunidad y otra, pues sí, lo veo un problema serio; lo que sucede es que tampoco veo resuelto ese problema en el federalismo, que también plantea una relación entre comunidades territoriales predeterminadas, o en otras alternativas. Pienso que, sobre ese punto, aún hay mucho que decir. Ya sé que discutimos esto en otro hilo y que planteaste la libre asociación partiendo del municipio, que me parece bien, vamos, que me parece mejor que culaquier otra forma de relación territorial; pero yo me estaba refieriendo a la situación política aquí y ahora, y a los que plantean alternativas aquí y ahora, no a una futura organización post-revolucionaria, dijéramos.

Vamos, que no he dicho que me parece coherente ser independentista y no nacionalista porque me parezca un proyecto que yo quiera defender, sino porque no me parece dañino. Se puede establecer un paralelismo con quienes dan España por supuesta (y a mí no me parece malo que alguien se sienta español, y quien se siente español de España por supuesta, generalmente), pero en este caso, aunque "en teoría" sea lo mismo, en la práctica unos independentistas proponen un referéndum entre la población, y en cambio nunca he visto peticiones de referéndum sobre el territorio español en quienes se sienten españoles, ni discusiones sobre cuál debe ser el marco territorial...

No es que me parezcan bien los referendums, tampoco, pero veo la diferencia

No es que

[chief salamander]

Ya sé que discutimos esto en otro hilo y que planteaste la libre asociación partiendo del municipio, que me parece bien, vamos, que me parece mejor que culaquier otra forma de relación territorial; pero yo me estaba refieriendo a la situación política aquí y ahora, y a los que plantean alternativas aquí y ahora, no a una futura organización post-revolucionaria, dijéramos.

Una cosa es hacer cábalas mentales sobre la aleación de los cazos en el reino de la anarquía y otra muy distinta es renunciar a desarrollar aquí y ahora el propio programa por mero oportunismo, llámalo pragmatismo.

[Aquitania]

Perdona pero no te he entendido

[chief salamander]

Quiero decir que entiendo que se puede defender la independencia de un territorio que tiene una justificación nacional sin creerte lo de las naciones porque es ahí donde se cuece la transformación, pero que me parece oportunista. Que me parece más práctico desarrollar soluciones propias a los conflictos "nacionales".

[antícrata]

Creo que estoy de acuerdo con chief, aunque no me queda claro esto:

Que me parece más práctico desarrollar soluciones propias a los conflictos "nacionales".

A veces se dan justificaciones para apoyar la liberación nacional que parecen oportunistas. Algo así como "vamos a hacer alguna concesión X, a ver si captamos peña". Aunque no creo que quienes realmente lo lleven adelante lo hagan por oportunismo, aunque sí puedan hacer uso de esas justificaciones ante otros libertarios.

Por otro lado, a la hora de "practicar" el independentismo desde una óptica libertaria, no tiene porqué entrar en juego obligatoriamente la liberación nacional. En otros hilos, hace ya tiempo, creo que se comentó el plantemiento desde una óptica puramente federalista.

Para continuar, quiero matizar algo. Existe una diferencia entre la confederación y la federación, según el grado de ligazón existente. En la confederación existe realmente la capacidad para unirse o separarse voluntariamente, mientras en la federación, ésta se sobrepone a las entidades federadas.

Como dice Aquitania, en la federación actual, ya se dan unas regionales que están predeterminadas. Aunque los mapas "confederales" se puedan ir modificando, lo cierto es que presuponen una serie de entidades, que juntas o separadas, son las regionales. En el caso de una óptica de liberación nacional, a esas regionales digamos que "se les sube el rango" hasta el de "nacionales". Cuando se habla de Cataluña-Baleares, o Aragón-Rioja... se presuponen unas entidades. No son, por ejemplo, la "Confederación de Sindicatos de los Municipios del Medio Ebro y Pirineo Sur-Central". ¿Podría ser esto, el "federalismo basado en las regiones" también oportunismo, al no partir desde una perspectiva puramente municipalista?

Creo que me he liado un poco, espero que se me entienda...

[chief salamander]

Si no es por oportunismo es por nacionalismo, no sé qué es peor, pero entonces no se puede ser independentista sin ser nacionalista. Eso lo serán los oportunistas. La diferencia que veo con el modelo modelo de organización territorial cenetista es que sí que es algo mucho más intrascendente, más casual que si queremos justificarlo con naciones, culturas y cosas así; cierto que también "viene dado", pero por lo menos no se pretende "construir". Por mi parte, ignoro el modelo autonómico-regional tanto como el nacional. Me relaciono con quien quiero y puedo y eso lo marcan con más frecuencia las diversas redes de comunicación y transporte que los límites político-administrativos. Por otra parte, bienvenido el matiz federal-confederal que señalas.

[Aquitania]

Quiero decir que entiendo que se puede defender la independencia de un territorio que tiene una justificación nacional sin creerte lo de las naciones porque es ahí donde se cuece la transformación, pero que me parece oportunista. Que me parece más práctico desarrollar soluciones propias a los conflictos "nacionales".

ç

Ah, de acuerdo en esto, es que yo iba por otro lado.

Quiero decir que, para empezar, para mí independentismo está ligado con autodeterminación, y entiendo que autodeterminación no está necesariamente ligado con una independencia de un territorio nacional. Estaba pensando en los diferentes discursos independentistas (ajenos a mi discurso pero que me puedo encontrar en el día a día, en determinadas luchas, no sé), no en que se algo que esté en "mi" mente o en "mi" programa político.

Quiero decir que no se tiene porqué construir una "nación" cerrada por defender una determinada independencia (ahí entra la discusión en términos libertarios, claro, si defendemos un mapa "cerrado" no es coherente con el pensamiento libertario), para mí la cuestión es que el término "confederación" tal como lo está planteando antícrata está ligado al término autodeterminación, pero también al federalismo.

No planteo que haya que apoyar "pragmáticamente" independencias nacionales, sino que creo que el anarquismo no tiene porqué rehuir este tipo de debates sociales, ofreciendo sus propias soluciones, y ahí esto:

La diferencia que veo con el modelo modelo de organización territorial cenetista es que sí que es algo mucho más intrascendente, más casual que si queremos justificarlo con naciones, culturas y cosas así; cierto que también "viene dado", pero por lo menos no se pretende "construir".

Bueno, básicamente sí, si lo comparas con discursos nacionalistas, pero también es cierto que es un esquema que no necesita justificación porque coincide con las fronteras del Estado. Que se pretenda construir o no a partir de ahí, pues también depende de las circunstancias. Pero precisamente porque es "casual" no le veo mayor problema a discutir otros posibles modelos, que no tienen porqué ser excluyentes. Y lo digo porque no pienso que el modelo de CNT sea españolista, o sea que también pienso que otro modelo no tiene porqué ser nacionalista.

Antícrata escribió:

Para continuar, quiero matizar algo. Existe una diferencia entre la confederación y la federación, según el grado de ligazón existente. En la confederación existe realmente la capacidad para unirse o separarse voluntariamente, mientras en la federación, ésta se sobrepone a las entidades federadas.

Lo has explicado bastante mejor que yo, es lo que quería decir. Si existe la capacidad para unirse o separarse voluntariamente (eso significa, entiendo yo, que no se necesita para separarse el permiso de las demás entidades federadas), es que estas unidades son previamente "independientes" o "autodeterminadas". Vamos, no es que yo lo vea como la solución mágica ni la única, pero pienso que es una vía para buscar soluciones propias (no las de los indepes nacionalistas y estatistas).

Aclaro que esto:

pero yo me estaba refieriendo a la situación política aquí y ahora, y a los que plantean alternativas aquí y ahora, no a una futura organización post-revolucionaria, dijéramos.

Que puede llevar a malentendidos, lo dije pensando en la posibilidad de entrar (con un punto de vista libertario) en debates que se están dando aquí y ahora, y en temas que yo me puedo encontrar en la calle, no a posponer ningún proyecto libertario porque "pragmáticamente" se apoyen proyectos nacionales.

Vamos, que he vivido a menudo situaciones (otros habrán vivido otras, claro) en que se acerca un adolescente de un colectivo indepe más o menos autogestionario, pregunta en el centro social libertario más cercano qué pensamos de la independencia y se dan dos variantes:

a) Se le ahuyenta con más o menos malos modos de entrada. El chaval se larga pensando que si quiere seguir haciendo cualquier cosa en colectivo se tendrá que seguir metiendo en organizaciones politizadas que no le convencen, hablando de Estados que no le convencen para nada (y le dan mala espina), pero que con los anarquistas no se puede colaborar.

b) Se le contesta que estamos totalmente en contra del nacionalismo, también en contra del Estado, y que de momento el tema sigue igual porque hay cosas más importantes y después de la Revolución ya veremos (variante: después de la Revolución seguiremo organizándonos en el mismo territorio y con las mismas fronteras, pero serán federales. Si tienes dudas eres nacionalista, vuélvase al principio del párrafo).

Chief s. escribió:

Me relaciono con quien quiero y puedo y eso lo marcan con más frecuencia las diversas redes de comunicación y transporte que los límites político-administrativos

Yo también, por supuesto, pero hay temas en que los límites político-administrativos me afectan.

[Urkijo]

Esclarecedora la intervención de antícrata sobre el federalismo. Me parece que habrá que seguir profundizando en ese tema y ver qué es lo que proponemos como anarquistas: si una federación o una confederación de territorios.

Asimismo también es valiosa la siguiente aportación de Aquitania:

Quiero decir que, para empezar, para mí independentismo está ligado con autodeterminación, y entiendo que autodeterminación no está necesariamente ligado con una independencia de un territorio nacional.

¿Podemos decir entonces que una de las grandes diferencias entre el independentismo y el nacionalismo es que el propósito del primero es la autodeterminación del individuo -lo cual pasa también por atender a cuestiones nacionales, mientras que el del segundo es la indepdencia de la nación?

Perdón si desvío el hilo

[ridaura]

Me relaciono con quien quiero y puedo y eso lo marcan con más frecuencia las diversas redes de comunicación y transporte que los límites político-administrativos

Muy importante: Olvidamos que los límites político-administrativos marcan las redes de comunicación y transporte. ¿A qué pensáis que responde el modelo estatal actual de comunicaciones por carretara y por ferrocarril? ¿Acaso no es radial y centralista? ¿O el modelo de la Generalitat de Catalunya? ¿Qué pensáis de las comunicaciones terrestres entre Catalunya y País Valencià? ¿Son casuales los peajes y los precios de los mismos? ¿Por cuántos sitios puedo pasar a la Catalunya Nord de una manera cómoda? (sin que parezca que estoy pasando "la muga")...

Més coses: Por ahí se ha hablado de modelos confederales vs. modelos federales. Si partimos de que los primeros significan la libertad para hacer y deshacer a tu antojo, yo creo que ésta debe ser nuestra alternativa.

Otra cosa: Cuando se habla de confederaciones y federaciones, parece que sólo un módelo es posible. Es decir, se plantean modelos excluyentes pero yo creo que se podrían dar diferentes tipos de federaciones: Por ejemplo, para mí los PPCC son unos territorios que comparten la misma lengua propia y partiendo de esta característica se pueden federar. Pero eso no excluye que la gente de comarcas "fronterizas" se puedan federar con otras zonas donde no se hable catalán (por motivos x).

[milicianonimo]

Yo creo que la segundo (el nacionalismo), sería más la exaltación de la propio nación por encima de las demás. No solo la idea de la independencia de la nación, sino además la idea de que es superior a otras y que sus fronteras son intocables.
Estoy deacuerdo con la descripción que has hecho de independencia.

[Aquitania]

Un aspecto que creo que debería haber desarrollado más:

La diferencia que veo con el modelo modelo de organización territorial cenetista es que sí que es algo mucho más intrascendente, más casual que si queremos justificarlo con naciones, culturas y cosas así; cierto que también "viene dado", pero por lo menos no se pretende "construir".

Bueno, cuando he hablado del modelo federalista tradicionalmente aceptado, no estaba pensando específicamente en CNT, sino en el federalismo que, como mencionaba Urkijo al principio del hilo, hasido durante décadas la alternativa obrera al nacionalismo burgués.

Según lo que leí de teoría federalista (y que colgué hace tiempo), el modelo federalista de Pi i Margall, por ejemplo, sí toma los "pueblos", desde el punto de vista de las realidades culturales, como marco de funcionamiento político-administrativo. La división federalista de la Península Ibérica no está hecha al margen de realidades culturales o nacionales, que en cierto modo también se toman como "naturales", aunque desproveyéndolas de sentimientos nacionalistas exaltadores de la patria, y tomando el municipio como punto de partida.

Respecto al modelo anarcosindicalista (creo que no sólo es el de CNT, sino de cualquier organización anarcosindicalista en cualquier parte del mundo), si bien no pretende construir en un sentido nacional, sí creo que marca una referencia importante a la futura organización administrativa y económica del territorio que abarca. Según el anarcosindicalismo (dada su finalidad revolucionaria), la estructura de sindicatos y federaciones marca la futura distribución, no sólo del territorio (federaciones locales de municipios, regionales y nacionales),sino también de la relación entre sindicatos en lo que respecta a la producción y distribución de bienes, las redes de comunicaciones...

Almenos esa era la idea de la CNT en 1936, socializar la producción por ramos y organizar la economía y las relaciones administrativas (aunque esto último también se llevó a cabo en algunos pueblos a través del Municipio Libre) a través de los sindicatos.

Urkijo escribió:

¿Podemos decir entonces que una de las grandes diferencias entre el independentismo y el nacionalismo es que el propósito del primero es la autodeterminación del individuo -lo cual pasa también por atender a cuestiones nacionales, mientras que el del segundo es la indepdencia de la nación?

Bueno, creo que "independentismo" y nacionalismo" son términos diferentes y difíciles de definir.

Sobre lo segundo, creo que el nacionalismo no tiene como propósito necesariamente la independencia de la nación,

a) porque eso excluiría las naciones-estado (no hay nacionalismo español, francés o alemán?)

b) porque en las "naciones" no independientes, no todos los movimientos nacionalistas son independentistas. Me viene a la cabeza la Lliga Regionalista de Cambó en Catalunya,por ejemplo, o la afirmación de Salvador Seguí de que era la burguesía catalana la más atemorizada ante una hipotética independencia de Catalunya, porque era de la dependencia económica de España de donde sacaban sus recursos.

[Akelarre]

Yo creo que la segundo (el nacionalismo), sería más la exaltación de la propio nación por encima de las demás. No solo la idea de la independencia de la nación, sino además la idea de que es superior a otras y que sus fronteras son intocables.

Bueno, si miramos al pais vasco, veo que grupos como la ANV, o Aralar son fuertemente nacionalistas. O mas moderado estaria Eusko Alkartasuna.
Sin embargo en su ideologia no esta la idea de una superioridad de la nacion vasca frente a otras en nada. No solo es asi, sino que suelen partir de la base del respeto a otros paises, culturas e identidades. Y entre su gente ha habido bastante trabajo internacionalista.
No es que tenga muchas simpatias hacia el nacionalismo, pero no todos son iguales...

[chief salamander]

Yo creo que la segundo (el nacionalismo), sería más la exaltación de la propio nación por encima de las demás. No solo la idea de la independencia de la nación, sino además la idea de que es superior a otras y que sus fronteras son intocables.
Estoy deacuerdo con la descripción que has hecho de independencia.

No, no, estás confundiendo nacionalismo con chovinismo. El chovinismo es el patrioterismo cazurro que tú describes. El nacionalismo es la ideología según la cual las naciones existen (o deben ser construidas) como entes diferenciados y cada una de ellas (es decir, la propia) tiene que dotarse de sus propios órganos de gobierno independientes.

[Jorge.]

¿Podemos decir entonces que una de las grandes diferencias entre el independentismo y el nacionalismo es que el propósito del primero es la autodeterminación del individuo -lo cual pasa también por atender a cuestiones nacionales, mientras que el del segundo es la indepdencia de la nación?

Que yo sepa la palabra independentismo en el mundo anarquista se empieza a emplear en 1990 o por ahí. De la autonomía del individuo en el anarquismo se habla desde el siglo XIX. La palabra independentsmo está liada en su aparición al nacionalismo O al menos a un tipo de nacionalismo libertario.

El nacionalismo de lo que habla es del derecho de un pueblo unido (por historia, costumbres y tal) a tener sus propios órganos políticos (fueros, parlamentos, leyes, juntas, diputaciones...), y en eso basa la independencia. Los nacionalistas no creen necesariamente que su nación sea la mejor ni nada de eso. Hay chovinistas, hay patriotas, y hay nacionalistas.

No se ha inventado nada nuevo que yo sepa. Y si se inventó, debo de habérmelo perdido.