¿A quién beneficia la existencia de España?

[Jorge.]

Hay mil temas abiertos para decir lo que es la nación. Lo que ganan unas personas al decir que son de tal nación, es un sentimiento de pertenencia. Algo absurdo en en mi opinión. Eso de sentrirse UNO con los demás, es como lo de la trinidad, que son tres en uno. Como el aflojatodo lubricante ese.

[Comunista integral]

Hay mil temas abiertos para decir lo que es la nación. Lo que ganan unas personas al decir que son de tal nación, es un sentimiento de pertenencia. Algo absurdo en en mi opinión. Eso de sentrirse UNO con los demás, es como lo de la trinidad, que son tres en uno. Como el aflojatodo lubricante ese.

"Como yo no tengo ningún sentimiento de pertenencia, es absurdo que los demás lo tengan."

En las discusiones este tipo de pseudoargumentos ombliguistas no sirven más que para autoafirmarse, porque no hacen referencia a ninguna realidad de conocimiento común, y por lo tanto no hay posibilidad de contrastar distintas visiones de la realidad.

Una discusión es cuando varias personas comparan sus respectivas visiones sobre un mismo objeto.

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Urkijo:

Si bien te cité en mi mensaje no todo lo que dije iba dirigido a tí sino a lo que habían dicho varios en el tópico. Por ejemplo, lo de las naciones como invento lo dijo Jorge.

Polemizando con lo dicho:

Pero las naciones no se sostienen en la creencia de su existencia, eso es realmente ridículo, y revela que se considera -desde una postura pseudo-Iluminista- a todo sentimiento nacional como "irracional" o religioso.

Claro, las naciones se sostienen en las personas que se consideran sus "nacionales".

¿Y qué diferencia hay con la postura de chief que prácticamente igual a la nación con las creencias religiosas o en supersticiones? Sigues explicando la existencia de las naciones por la existencia de sentimientos nacionales.

Lo que entronca con:

Centrar la visión histórica sobre las naciones en la crítica del concepto de nación es ver la historia patas para arriba: primero las ideas y después los hechos.

Eso lo dices porque tienes una visión estrictamente materialista de la historia. Pero los inviduos también tienen ideas antes de producir los hechos

Lo que yo critico no es si se tiene en cuenta una cosa o la otra (los hechos o las ideas), yo tengo en cuenta ambas, la diferencia es a cuáles se le da prioridad para explicar el curso de la historia. Que las ideas (y sentimientos) tienen su influencia en los hechos es una perogrullada, pero lo que cuenta para explicar la historia es la praxis efectiva de los individuos de carne y hueso, no la idea que ellos se hacen de su praxis (lo cual es sólo una parte).

A menos que las personas que se sienten catalanes/gallegos/vazcos/canarios sean unos completos imbéciles adoctrinados, sus sentimientos nacionales se basan en características nacionales compartidas. En otras palabras, los sentimientos nacionales no producen (no son el origen de) la identidad nacional, la re-producen.

Y de ahí a que lxs proletarixs (que quizás sean proletarixs porque se sienten de esa manera ) puedan re-producir su identidad nacional de manera alienada (integrándose al patriotismo de la burguesía) o puedan re-producirla de manera revolucionaria (en antagonismo con la comunidad nacional burguesa y por lo tanto con el capitalismo). Es esta última posibilidad la que ustedes no ven, y por eso tratan el tema del independentismo y de lo nacional como si fuera una molestia, un causal de división, etc. y no entienden su potencial revolucionario.

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Y aquí respondo tanto a Urkijo como a Akelarre:

En cuanto a las diferencias entre un gallego y un madrileño, para mí se trata de un tema cualitativo, y no cuantitativo. Más que contar la cantidad de diferencias lo que interesa es saber cuáles son esas diferencias.

La "pija de derechas madrilenya" y la "chica de su misma edad con el mismo pasaporte y lengua materna que sea punk, feminista y viva en una casa okupada" tienen muchísimas diferencias como individuos, pero ambas tienen la misma lengua materna, por ejemplo (el pasaporte sólo importa para el Estado).

[Akelarre]

La "pija de derechas madrilenya" y la "chica de su misma edad con el mismo pasaporte y lengua materna que sea punk, feminista y viva en una casa okupada" tienen muchísimas diferencias como individuos, pero ambas tienen la misma lengua materna, por ejemplo (el pasaporte sólo importa para el Estado).

Y aqui es donde entro... que diferencias son las que deben importarnos?

[Jorge.]

Hay mil temas abiertos para decir lo que es la nación. Lo que ganan unas personas al decir que son de tal nación, es un sentimiento de pertenencia. Algo absurdo en en mi opinión. Eso de sentrirse UNO con los demás, es como lo de la trinidad, que son tres en uno. Como el aflojatodo lubricante ese.

"Como yo no tengo ningún sentimiento de pertenencia, es absurdo que los demás lo tengan."

En las discusiones este tipo de pseudoargumentos ombliguistas no sirven más que para autoafirmarse, porque no hacen referencia a ninguna realidad de conocimiento común, y por lo tanto no hay posibilidad de contrastar distintas visiones de la realidad.

Una discusión es cuando varias personas comparan sus respectivas visiones sobre un mismo objeto.

La hostia. La hostia en verso. A ver, ¿según tú qué cojones gana el que se siente español y orgulloso de serlo? Hay millones de pendejos de ese corte, ¿sabes?

[Aquitania]

La "pija de derechas madrilenya" y la "chica de su misma edad con el mismo pasaporte y lengua materna que sea punk, feminista y viva en una casa okupada" tienen muchísimas diferencias como individuos, pero ambas tienen la misma lengua materna, por ejemplo (el pasaporte sólo importa para el Estado).

Y aqui es donde entro... que diferencias son las que deben importarnos?

Yo también me hago esa misma pregunta, porque el mismo ejemplo de las dos chicas lo he visto planteado en el tema del feminismo, por ejemplo... Y no tengo clara la respuesta, sinceramente. Que las dos sean madrileñas es importante? Que las dos sean mujeres es importante? Que tengan la misma edad es importante?

Debería importarnos la lengua materna? el género? Sólo la clase social?

Tengo claro, por ejemplo, que en temas de género la cuestión es la organización de personas que sufren una opresión concreta. Pero qué pasa si esa misma opresión es sufrida a tu lengua materna y no a tu condición de mujer? Es igualmente válido organizarse? Es un tipo de organización que lleva al nacionalismo? Se deben contemplar igual todas las opresiones o hay unas más importantes que otras?

[Akelarre]

Bueno, la verdad... lo de que fueran mujeres ha sido casualidad. No iba por ahi el tema. Iba mas bien por el resto.
Un madrilenyo y un canario pueden tener "identidades" distintas, pero tal vez una forma de vida y valores muy similar. Mientras que dos madrilenyos pueden tener formas de vida muy diferentes, una con elementos emancipadores y otra con elementos claramente reaccionarios. Es ahi a donde iba.
Que es la cultura? O la identidad? Solo factor linguistico? O forma de vida?
Si es solo factor linguistico, entonces.... Montevideo es parte de la nacion castellana?
Si es la forma de vida.... el ejemplo puesto de las dos madrilenyas lo ilustra totalmente. El tema de la casa okupada tambien esta cogido por eso: cual es el ambito de decision y autonomia?
La nacion castellana? La gente que se asocia libremente para organizar su vida y darle otros contenidos?
Es por ahi por donde iba.

[Aquitania]

Sí, si no decía lo de que fueran mujeres por ´lo que tú habías dicho, sino porque me parece interesante el paralelismo.

Porque lo mismo sucede en el caso de las mujeres (tiene sentido hablar entonces de organización feminista) e incluso, si me apuras, con aspectos de la organización de clase?

Creo que el problema del ejemplo que has puesto, Comunista Integral, es que no se entiende si hablas de identidad cultural o de nación.

Akelarre, si la gente se asociase libremente, pues problema resuelto. Pero es que los anarquistas solemos decirle al personal que se asocie por aspectos concretos: como trabajador, como mujer, como explotado, como afectado por tal problema, como punk.. En ese ámbito, sí me parece útil discutir qué aspectos son dignos de tener en cuenta y cuáles no.

Eso tiene que ver con lo que planteas de las identidades, no con la nación.

[Arma_el_Placer]

La "pija de derechas madrilenya" y la "chica de su misma edad con el mismo pasaporte y lengua materna que sea punk, feminista y viva en una casa okupada" tienen muchísimas diferencias como individuos, pero ambas tienen la misma lengua materna, por ejemplo (el pasaporte sólo importa para el Estado).

Y aqui es donde entro... que diferencias son las que deben importarnos?

Yo también me hago esa misma pregunta, porque el mismo ejemplo de las dos chicas lo he visto planteado en el tema del feminismo, por ejemplo... Y no tengo clara la respuesta, sinceramente. Que las dos sean madrileñas es importante? Que las dos sean mujeres es importante? Que tengan la misma edad es importante?

Debería importarnos la lengua materna? el género? Sólo la clase social?

Tengo claro, por ejemplo, que en temas de género la cuestión es la organización de personas que sufren una opresión concreta. Pero qué pasa si esa misma opresión es sufrida a tu lengua materna y no a tu condición de mujer? Es igualmente válido organizarse? Es un tipo de organización que lleva al nacionalismo? Se deben contemplar igual todas las opresiones o hay unas más importantes que otras?

Es que el feminismo asociarlo con la cuestión nacional es un poco bastante absurdo. Qué yo sepa las mujeres que están subyugadas al patriarcalismo no quieren liberarse de su opresión por medio de la creación de una nación independiente de féminas, vamos esto que yo sepa. Si aún caso, las mujeres lucharán por su autonomía individual y por su capacidad de tomar decisiones por ellas mismas etc, pero no por erigirse nacionalmente contrarias a los machos jajaja. Qué ridículo.
Por lo que hace a las leguas esto ya ha salido, si un estado centraliza una, lo obvio sería destrozarlo y apostar por una descentralización lo más amplia posible, local propondría yo.
Lástima que no tenga más tiempo.
Un saludo Aquitania

[Akelarre]

Eso tiene que ver con lo que planteas de las identidades, no con la nación.

Y la nacion no es una forma de identidad? De hecho tambien ha habido nacionalismo basado en el genero, o aun podemos recordar a Queer Nation.
Tambien en la raza (intento de formar una republica negra al sur de EEUU), y sigue habiendo grupos que hacen un nacionalismo negro, bien mezclado a religion (Nation of Islam, Black Hebrew-Israeli movement), bien de forma laica.

Luego... como se define a la nacion? No es trivial. Yo de hecho siempre he dicho que cada grupo nacional debe poder definirse a si mismo... pues desde fuera no funciona.

El nacionalismo tradicional vasco lo vio como un tema linguistico en parte. Yo aun recuerdo en discusiones politicas al tematizar esto, como se decia que pueblos con la misma lengua son el mismo pueblo, que no existe un pueblo argentino diferente del uruguayo diferente del castellano. Para mi era muy fuerte, y recuerdo que siempre decia que la definicion que usabamos valia solo para definir lo que es ser euskaldun... y punto.

O puede ser la religion? Es otra posibilidad... y ahi tenemos a Serbia, Croacia y Bosnia como realidades politicas diferentes.

O es la territorialidad? Ahi tendriamos un esquema llegado de la Revolucion Francesa.
Es tal vez la herencia? El esquema aleman.

Se pertenece solo a una nacion? Que se hace con el pueblo gitano? Y con lo que queda de la diaspora hebrea, que fuera de estados africanos no tiene autonomia?

[Arma_el_Placer]

Repe

[Akelarre]

Es que el feminismo asociarlo con la cuestión nacional es un poco bastante absurdo.

Sin embargo ha habido planteamientos de ese tipo, aunque no necesariamente ligados a un territorio... o mejor dicho... ligados a una red de territorios pequenyos autonomos. Parte del feminismo separatista ha acabado en el liberalismo, pero tambien una parte llego al anarquismo.

[Comunista integral]

La "pija de derechas madrilenya" y la "chica de su misma edad con el mismo pasaporte y lengua materna que sea punk, feminista y viva en una casa okupada" tienen muchísimas diferencias como individuos, pero ambas tienen la misma lengua materna, por ejemplo (el pasaporte sólo importa para el Estado).

Y aqui es donde entro... que diferencias son las que deben importarnos?

Ojo, estoy hablando de las que deben importarnos en relación al tema de la identidad nacional, no de las que deben importarnos en general (para la actividad revolucionaria, por ejemplo).

[Akelarre]

Ojo, estoy hablando de las que deben importarnos en relación al tema de la identidad nacional, no de las que deben importarnos en general (para la actividad revolucionaria, por ejemplo).

Y cuales son? Por que debe importarnos? En que casos? Como recogemos la multi-culturalidad de los territorios? Y la de las personas? En ese sentido...
a) Cual es la diferencia entre independentismo y nacionalismo?
b) Cual es la diferencia entre anarco-independentismo y anarquismo a secas?
Especialmente la segunda pregunta la he preguntado unas cuantas veces, pero aun no he encontrado una respuesta... tal vez no la hay? Tal vez es solo retorica?

[Aquitania]

Arma_el_Placer: ya había dicho que me refería a una cuestión de identidades, no de crear una nación en base a ellas.

Si aún caso, las mujeres lucharán por su autonomía individual y por su capacidad de tomar decisiones por ellas mismas etc, pero no por erigirse nacionalmente contrarias a los machos jajaja. Qué ridículo.

Muchas luchan por espacios autónomos sólo para mujeres, y el feminismo no es una cuestión sólo individual, es una identidad colectiva de género.

Lo que me pregunto es porqué debemos considerar revolucionario unirse contra la opresión por temas de género, o de raza, y no de identidad cultural.

Me pregunto más o menos lo mismo que tú respecto a las identidades, Akelarre.

b) Cual es la diferencia entre anarco-independentismo y anarquismo a secas?

Especialmente la segunda pregunta la he preguntado unas cuantas veces, pero aun no he encontrado una respuesta... tal vez no la hay? Tal vez es solo retorica?

Llevo días pensando en una respuesta, dame tiempo, porfa

[Arma_el_Placer]

Arma_el_Placer: ya había dicho que me refería a una cuestión de identidades, no de crear una nación en base a ellas.

Si aún caso, las mujeres lucharán por su autonomía individual y por su capacidad de tomar decisiones por ellas mismas etc, pero no por erigirse nacionalmente contrarias a los machos jajaja. Qué ridículo.

Muchas luchan por espacios autónomos sólo para mujeres, y el feminismo no es una cuestión sólo individual, es una identidad colectiva de género.

Lo que me pregunto es porqué debemos considerar revolucionario unirse contra la opresión por temas de género, o de raza, y no de identidad cultural.

Me pregunto más o menos lo mismo que tú respecto a las identidades, Akelarre.

b) Cual es la diferencia entre anarco-independentismo y anarquismo a secas?

Especialmente la segunda pregunta la he preguntado unas cuantas veces, pero aun no he encontrado una respuesta... tal vez no la hay? Tal vez es solo retorica?

Llevo días pensando en una respuesta, dame tiempo, porfa

Ya lo sé Aquitania que tú te referías a otra cosa. No he contestado a eso exactamente. Lo que decía es que no se parte de una cuestión nacional identitaria dentro de una lucha contra la opresión como es el desarrollo de roles de género. Igual que la lucha por una cultura determinada no tiene el porqué desembocar en la constitución de una nación.

Por otro lado, la lucha por la recuperación de una cultura, un territorio y unas costumbres es revolucionario, en tanto que es una lucha contra la uniformización capitalista. Hasta ahí no veo, ningún problema.