¿A quién beneficia la existencia de España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Akelarre
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Akelarre » 11 Jul 2008, 11:18

Jorge. escribió:Los nacionalismos y las naciones son inventos del siglo XIX. Antes no existían naciones como hoy, ni ciudadanos. Había vasallos, súbditos de señores y reyes y cosas así.
Si, lo que me refiero antes no es como "nacion", sino como pais, algo mas intuitivo y que ya existia de antes, tambien como entidad administrativa.
Si hablamos de Espanya como nacion... comenzaria en si con las revueltas contra Napoleon y la Constitucion de Cadiz en 1812.
Del resto de las naciones/nacionalidades del estado espanyol, el proceso comienza mas tarde. En el caso del pais vasco, tras la ultima guerra carlista se comienza a plantear el tema (en si ya siglo 20), pese a haber tendencias anteriores, como algunas tendencias liberales locales que hablaban de unificar las diputaciones provinciales de hegoalde.
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Stalker
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Stalker » 11 Jul 2008, 11:20

Jorge. escribió:Los nacionalismos y las naciones son inventos del siglo XIX. Antes no existían naciones como hoy, ni ciudadanos. Había vasallos, súbditos de señores y reyes y cosas así.



Lo de Dulce et decorum est pro patria mori, como dijo un romano de la antiguedad, es muy anterior al siglo XIX.

Existen nacionalismos desde que unos grupos humanos marcan unas fronteras a otros.

Lo de ciudadanos sí que es un concepto político que nace a partir de la revolución francesa (1789); digamos con el siglo XIX, a grosso modo, aunque no sea del todo exacto cronológicamente.

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Akelarre
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Akelarre » 11 Jul 2008, 11:22

linzhe escribió:Claro, el ser un país grande supongo que ofrece más oportunidades de inversión. En ese sentido sí que beneficiará a algunos. Pero coño, si hay inversión se crea empleo, por lo que de esta forma "el pueblo" también sale beneficiado ¿no? Hasta los independentistas. Pero supongo que a estos últimos les joderá por el rollo de la cultura y demás.
Eso esta ya mas que superado con el espacio economico europeo. Y antes de el, tampoco veo por que un pais grande ofrece mas oportunidades de inversion. De hecho si vemos el tema de Europa... un area de inversion privilegiada era el BeNeLux (Belgica, Holanda y Luxemburgo), y eso en la epoca de los estados nacionales todavia.
Sin embargo Rusia no parece ser todavia muy atractiva para la inversion extranjera.
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Akelarre » 11 Jul 2008, 11:24

Comunista integral escribió:En cuanto a la pregunta original, se me ocurre que los primeros beneficiados de la existencia de España son los burócratas del Estado central, ya que si Cataluña u otra "nación no existente" se independizara recaudarían mucho menos lana.
Tendrian menos ingresos y menos gastos. Ademas los estados europeos estan renunciando a sus ingresos voluntariamente.
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Akelarre » 11 Jul 2008, 11:27

Stalker escribió: Lo de Dulce et decorum est pro patria mori, como dijo un romano de la antiguedad, es muy anterior al siglo XIX.

Existen nacionalismos desde que unos grupos humanos marcan unas fronteras a otros.
Pero eso no tiene por que ser nacionalismo. Es algo anterior al concepto de nacion en si. Otra cosa es que en el tema de las fronteras, etc. haya ya un germen sobre el que el nacionalismo sera construido por los ilustrados franceses.
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linzhe
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por linzhe » 11 Jul 2008, 11:36

Akelarre escribió:
linzhe escribió:Claro, el ser un país grande supongo que ofrece más oportunidades de inversión. En ese sentido sí que beneficiará a algunos. Pero coño, si hay inversión se crea empleo, por lo que de esta forma "el pueblo" también sale beneficiado ¿no? Hasta los independentistas. Pero supongo que a estos últimos les joderá por el rollo de la cultura y demás.
Eso esta ya mas que superado con el espacio economico europeo. Y antes de el, tampoco veo por que un pais grande ofrece mas oportunidades de inversion. De hecho si vemos el tema de Europa... un area de inversion privilegiada era el BeNeLux (Belgica, Holanda y Luxemburgo), y eso en la epoca de los estados nacionales todavia.
Sin embargo Rusia no parece ser todavia muy atractiva para la inversion extranjera.
Lo decía sobre todo por las empresas de comunicaciones, que lógicamente preferirán invertir en países con muchos habitantes por aquello de tener una mayor clientela y, por tanto, un mayor beneficio; pero con eso que me has dicho me has "matao" XD.

Stalker
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Stalker » 11 Jul 2008, 11:37

Pues yo diría que un legionario que estaba con Pilatos sí que tenía tras de sí una idea de nacionalidad-identidad romana que defendía cuando escoltaba a su jefe Poncio por las calles de Jerusalem. También diría que un zelote judío que atacaba a los legionarios romanos también lo hacía movido por una noción de nacionalidad-identidad que defendía.

A partir del siglo XIX lo que se da es un cierto tipo de nacionalismo, el nacionalismo moderno; si quieres puedes llamar a lo anterior protonacionalismo, pero coincide en lo esencial, y lo esencial no son donde pasan unas fronteras concretas, sino la voluntad de mantenerlas.

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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Urkijo » 11 Jul 2008, 11:39

Estoy completamente deacuerdo contigo. Por eso creo en la existencia de naciones.
Vale. Si estás de acuerdo conmigo al afirmar que las naciones existen mientras haya personas que se sientan nacionales, ¿crees que las naciones tienen término de caducidad? Porque mira a lo que han apuntado otrxs compañerxs sobre la genésis del concepto de nación en el siglo XIX, obedeciendo a la realidad aparecida con las repercusiones de las revoluciones liberales. Un país ya no estará representado por su soberano, sino por la "nación", los que cuentan (en principio los que más renta tienen, más tarde, por la influencia demócrata, devendrá en el pueblo)

Siento que a veces no soy del todo claro afirmaciones. Cuando me refería a que las naciones no existen, quería decir que no existen como conceptos ajenos a los individuos. Que "España" no es eterna, por ejemplo. Si se es verdaderamente independentista, no hay que dejarse engañar por los cantos de sirena del nacionalismo.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Akelarre » 11 Jul 2008, 11:45

linzhe escribió:Lo decía sobre todo por las empresas de comunicaciones, que lógicamente preferirán invertir en países con muchos habitantes por aquello de tener una mayor clientela y, por tanto, un mayor beneficio; pero con eso que me has dicho me has "matao" XD.
De hecho estas empresas de comunicaciones son multinacionales.
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Jorge.
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Jorge. » 11 Jul 2008, 13:28

Stalker escribió:
Jorge. escribió: Lo de ciudadanos sí que es un concepto político que nace a partir de la revolución francesa (1789); digamos con el siglo XIX, a grosso modo, aunque no sea del todo exacto cronológicamente.
Ya puestos recordemos lo de ciudadanos romanos, que también en Roma había ciudadanos. O en Atenas.

Lo que me vengo a referir, es que naciones tal como hoy, las hay desde el siglo XIX. Y España como nación es como dice akelarre, un incvento del XIX, gracias a Napoleón y unas pocas guerras, probablemente.

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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Akelarre » 11 Jul 2008, 13:35

Jorge. escribió:Ya puestos recordemos lo de ciudadanos romanos, que también en Roma había ciudadanos. O en Atenas.
La misma palabra, pero no el concepto moderno de ciudadania -- pese a inspirarse en el modelo ateniense.
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por chief salamander » 11 Jul 2008, 13:42

linzhe escribió:
Urkijo escribió:¿A la nación? Voy a decirlo del modo más sencillo y bruto posible: las naciones no existen. Catalunya, Castilla, Canarias, España... no existen como nación. Existen personas que se sienten catalanas, castellanas, canarias, españolas...
Coño, pero esas personas forman una nación, ¿no? Por lo tanto las naciones sí que existen. La cuestión, en mi opinión, es que existen de forma subjetiva. Es decir, hay gente que SIENTE la nacionalidad española, por lo que para esas personas sí existe una nación llamada España.
Sí, se puede decir que las naciones existen como existen los unicornios: porque hay gente que cree en ellas. O, por poner un ejemplo menos alejado: existen los católicos y existe la Iglesia, pero no existe Dios.

Por lo demás, por lo que sé, estoy de acuerdo en que existe un sentimiento de identidad nacional anterior al nacionalismo: en la república polaca, por ejemplo había alemanes, polacos, judíos, ucranianos, gitanos, cosacos, lituanos... y cosmopolitas, que desarrollaban una cultura propia similar a la de cualquier otra ciudad europea y que no se regía por la identidad nacional; por no hablar de las familias mixtas. Otra identidad no-nacional que empezó a formarse en el siglo XIX fue la de la clase obrera. El nacionalismo, lo que buscaba, era acotar esas "naciones" y convertirlas en unidades políticas autónomas (de ahí viene el concepto de "soberanía nacional" frente a la monarquía, cuyos Estados englobaban distintas "naciones" tan ricamente, como ha señalado antes alguien). Y de ahí también los procesos de depuración, asimilacíon y otras limpiezas.
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decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Comunista integral » 11 Jul 2008, 14:11

Urkijo escribió:Vale. Si estás de acuerdo conmigo al afirmar que las naciones existen mientras haya personas que se sientan nacionales, ¿crees que las naciones tienen término de caducidad? Porque mira a lo que han apuntado otrxs compañerxs sobre la genésis del concepto de nación en el siglo XIX, obedeciendo a la realidad aparecida con las repercusiones de las revoluciones liberales. Un país ya no estará representado por su soberano, sino por la "nación", los que cuentan (en principio los que más renta tienen, más tarde, por la influencia demócrata, devendrá en el pueblo).

Siento que a veces no soy del todo claro afirmaciones. Cuando me refería a que las naciones no existen, quería decir que no existen como conceptos ajenos a los individuos. Que "España" no es eterna, por ejemplo. Si se es verdaderamente independentista, no hay que dejarse engañar por los cantos de sirena del nacionalismo.
¿Y por qué asumes que nos dejamos engañar por los cantos de sirena del nacionalismo? ¿Por qué asumes que tenemos un concepto de nación abstraido de los individuos reales y sus formas de ser y relacionarse?

Que hayas asumido esas cosas sigue demostrando que no diferencias entre independentismo libertario y nacionalismo burgués, a pesar de todo lo que se ha debatido y de toda la información disponible sobre grupos anarco-independentistas que hay en este subforo.

Y no, ninguna nación es eterna, toda nación tuvo origen y toda nación tendrá un fin.

Pero las naciones no se sostienen en la creencia de su existencia, eso es realmente ridículo, y revela que se considera -desde una postura pseudo-Iluminista- a todo sentimiento nacional como "irracional" o religioso.

Centrar la visión histórica sobre las naciones en la crítica del concepto de nación es ver la historia patas para arriba: primero las ideas y después los hechos.

Las cosas no esperan a existir hasta que el ser humano cree un concepto para ellas. Los árboles existen desde muchísimo antes que el concepto de árbol.

Utilizar el origen moderno del concepto nación para afirmar que las naciones son un invento (hombre, todo lo que es producto de la actividad humana es un "invento") del capitalismo, o del Estado, no es el más brillante de los razonamientos.

Observen la realidad. ¿No hay diferencias de carácter entre las distintas comunidades humanas? ¿Las diferencias entre un gallego y un madrileño son ilusorias? ¿Las diferencias nacionales se explican por la influencia del nacionalismo burgués?

Lo que yo pienso es que la idea de que las naciones no existen o que son sólo ilusiones es la realmente propia del cosmopolitismo capitalista. Y no por casualidad esas creencias van alineadas políticamente a la oposición al independentismo, lo cual es funcional al nacionalismo dominante.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Urkijo » 11 Jul 2008, 14:26

A ver, C.I., con calma:
Y por qué asumes que nos dejamos engañar por los cantos de sirena del nacionalismo? ¿Por qué asumes que tenemos un concepto de nación abstraido de los individuos reales y sus formas de ser y relacionarse?

Que hayas asumido esas cosas sigue demostrando que no diferencias entre independentismo libertario y nacionalismo burgués, a pesar de todo lo que se ha debatido y de toda la información disponible sobre grupos anarco-independentistas que hay en este subforo.
Tú asumes que yo soy un anarquista español, y no sé por qué, ya que he negado la existencia de todas las naciones Además, yo no te he citado en este hilo.

Las equiparaciones entre independentismo libertario y nacionalismo burgués las haces tú cuando interpretas que mi primera intervención va destinada a negar la autodeterminación nacional, por decir que hay gente que se siente española o catalana, no que existen las naciones.
Pero las naciones no se sostienen en la creencia de su existencia, eso es realmente ridículo, y revela que se considera -desde una postura pseudo-Iluminista- a todo sentimiento nacional como "irracional" o religioso.
Claro, las naciones se sostienen en las personas que se consideran sus "nacionales".
Utilizar el origen moderno del concepto nación para afirmar que las naciones son un invento (hombre, todo lo que es producto de la actividad humana es un "invento") del capitalismo, o del Estado, no es el más brillante de los razonamientos.
Yo no he afirmado eso, estimado.
Centrar la visión histórica sobre las naciones en la crítica del concepto de nación es ver la historia patas para arriba: primero las ideas y después los hechos.
Eso lo dices porque tienes una visión estrictamente materialista de la historia. Pero los inviduos también tienen ideas antes de producir los hechos
Observen la realidad. ¿No hay diferencias de carácter entre las distintas comunidades humanas? ¿Las diferencias entre un gallego y un madrileño son ilusorias? ¿Las diferencias nacionales se explican por la influencia del nacionalismo burgués?
También hay -o había- diferencias destacables entre la gente de cada comarca, de cada valle e incluso de cada pueblo. Desde el siglo XIX se ha producido una bestial avalancha uniformizadora, no sólo en el nacionalismo español -como, por ejemplo, con el euskera batua

Ahora relaja y contesta, pero sin tergiversar. No me siento español, y no tengo ni idea de postmodernismo, como dijo el otro
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: ¿A quién beneficia la existencia de España?

Mensaje por Akelarre » 11 Jul 2008, 14:42

Comunista integral escribió:Observen la realidad. ¿No hay diferencias de carácter entre las distintas comunidades humanas?
Si las hay.... pero... que son las comunidades humanas? Como se definen?
Comunista integral escribió: ¿Las diferencias entre un gallego y un madrileño son ilusorias?
No, aunque seguramente menores que las que haya entre una pija de derechas madrilenya, y una chica de su misma edad con el mismo pasaporte y lengua materna que sea punk, feminista y viva en una casa okupada (que por cierto, tambien es una comunidad humana que necesita de su autonomia).
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