¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

[Nets de Puta]

Por eso entiendo que en este caso tiene razón C.I: muchas de las críticas que estoy viendo por aquí no entiendo bien en qué aspecto del anarcoindependentismo se basan.

Bueno, tal vez no sea muy listo. Pero mi problema sigue siendo, que no entiendo exactamente (ni a grandes rasgos siquiera) el tipo de conceptos que CI maneja. Me gustaria entenderlo, pero no lo consigo. Por eso prefiero esperar que el responda (si le interesa) que que otros intenten interpretar las razones (lo que tampoco me ha ayudado a entender gran cosa, sea dicho de paso). No se si me explico. No estoy entrando por ninguna postura en concreto.... solo son preguntas de clarificacion para ver si entiendo algo.
Me ocurre aqui tambien con los usos de abstracto/concreto y con otros conceptos que salen.

Yo me adhiero a la petición de Akelarre para con C.I.. El único grupo anarcoindependentista que conozco, y el único libro teórico actual que he podido leer no tiene mucho que ver con lo que C.I. viene comentando que repelemos. Según mis conceptos, C.I. está por algo que en Cataluña lo entenderíamos por nacionalismo, y lo que él critica es parte del discurso del anarcoindependentismo tal y como me lo han sabido explicar a mi.
Es importante que sepamos aclarar qué es cada cosa, más cuando son temas que carecen de una base práctica muy extendida y no vienen siendo más que prácticas meramente esporádicas, con apenas relación entre ellas, y con mucho más contenido teórico que no práctico. Vamos, que por mucho que se cuelguen links y enlaces, lo más práctica parecido a estos temas serían experiencias que carecen de todo contenido nacionalista, y a pesar de ello contienen más cantidades de independencia que ninguna otra.

[chief salamander]

Nadie ha dicho que les vayan a obligar, Aquitania -de hecho, nadie ha dicho muchas de las cosas que se han dicho que se han dicho; empezando por lo carraco, que puntualizaba que si alguien obliga a otra persona a catalanizarse está obrando en ese sentido como un españolista; era una observación sin otro destinatario que quien pudiera cumplir esas condiciones y a partir de ahí se han interpretado muchas cosas- simplemente, tendrían que vivir en un territorio forjado y basado en una nacionalidad que no sienten como propia. Podrían asimilarse, integrarse, fingir que lo hacen, largarse, podrían incluso ser tolerados como diferentes.

[Aquitania]

OK, estamos hablando de cosas diferentes.

a) El discurso de C.I (yo no me refería a eso), los conceptos que maneja...

b) El anarcoindependentismo y las críticas que se le pueden hacer, en lo que no te contestaba a ti directamente, sino que reflexionaba sobre la dinámica del hilo. Independientemente de cómo se explique C:I. o cualquier otro usuario, creo que en general, se está dando un proceso en el que un usuario utiliza un concepto determinado (como nación) y a partir de aquí se contesta como si fuera:

1) X dice nación

2) X se declara anarcoindependentista

3) Resultado: los anarcoindependentistas dicen nación, en lugar de analizar por separado los discursos. Es ahí que me sumo a la petición de concreción en la crítica, simplemente. Me sorprende porque en otros temas no pasa lo mismo (nadie ha llegado a la conclusión de que todos los anarcosindicalistas están siempre de mala hostia después de leer el foro de anarcosindicalismo ).

Pero igual es que no te he entendido bien, no sé. Respecto a que otros intenten interpretar las razones, bueno, si lo dices por mí, he dicho lo que yo pienso, sólo he coincidido tangencialmente con lo que ha icho C.I. Es que a mí también me parecen confusos muchos mensajes, porque no entiendo a qué se está respondiendo exactamente.

chief:

sobre lo de lo carraco, ya expliqué (y vale lo mismo para responderte) que no creo que estemos hablando de una abstracción, sino que partimos de una realidad concreta, del aquí y ahora. Es por eso que contesté. Lo carraco no ha aclarado nada de momento, cuando lo haga estaremos seguros.

simplemente, tendrían que vivir en un territorio forjado y basado en una nacionalidad que no sienten como propia. Podrían asimilarse, integrarse, fingir que lo hacen, largarse, podrían incluso ser tolerados como diferentes.
.

Sigo sin entender cuál sería la diferencia con el Estado español, o no vive nadie aquí bajo una nacionalidad que no siente como propia?

Por cierto, a cuál de los dos casos que yo he puesto como ejemplo te refieres? Crees de verdad que en una hipotética Catalunya anarcoindependentista, por ejemplo, alguien que no se sintiera catalán tendría que asimilarse culturalmente más que ahora? Por qué?

Y si es en el caso de un supuesto Estado catalán, por qué la asimilación de un gitano o un immigrante sería mayor o más peligrosa que ahora? Un pakistaní tiene motivos para sentirse más cómodo bajo la identidad española que bajo la identidad catalana?

En el caso de que esa Catalunya fuese parte de una iberia federal, estaría forjada igualmente en una identidad nacional catalana, sino, porqué separar Catalunya de Aragón, por ejemplo. (´según el federalismo ibérico clásico y aceptado por la tradición libertaria).
Eso haría las cosas diferentes en cuanto a imposición?

Te lo pregunto sinceramente, porque no entiendo bien porqué hablas de esa imposición, con el propósito de salir del bloqueo este de blanco o negro al que aludía Stalker.

Yo pienso que no hay motivos para pensar que esa identidad se impondría más que ahora, pero igual estoy equivocada. Ahora bien, al menos me estoy intentando explicar, y de verdad que todavía no he entendido tus razones.

[Aquitania]

Nets de Puta: estoy de acuerdo en todo lo que dices, pero pienso que, al margen de que CI se explique, no se están separando lo suficiente las respuestas a CI de las críticas al anarcoindependentismo como para clarificar el debate. Y eso tiene el riesgo de dispersarlo demasiado.

[Comunista integral]

Plataforma Anarcoindependentista Bretona
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36008

Este tópico posteado no hace mucho que muestra una posición programática concreta de un grupo anarcoindependentista ha sido prácticamente ignorado. De manera que se confirma que en este foro hay menos interés por informarse antes de criticar que en otros.


En cuanto a MI opinión sobre la cuestión nacional, ya aclaré en su debido momento que puede coincidir en algunas cosas con la posición anarco-independentista, pero no es ese su origen. El origen de mi posición tiene que ver más con los lineamientos que Marx provee en el Manifiesto Comunista, cuando habla de "autoconstitución del proletariado en nación".

Estoy dispuesto a discutir eso pero en otro tópico que abriré en unos momentos. En lo que estoy interesado ahora es que las críticas al anarco-independentismo citen alguna posición concreta de algún grupo anarco-independentista para fundamentarse. En este tópico se han hecho paralelismos injustificados con el independentismo burgués y se ha insinuado sin citar ninguna prueba (lo que se acerca mucho a una calumnia) que el movimiento práctico anarco-independentista lleva hacia posiciones estatistas y xenofóbicas.

Si alguien entrara aquí a hablar pestes del anarquismo en base a lo que escuchó en los mass media o por una discusión a gritos que tuvo con un anarquista, se lo tacharía de imbécil y con toda razón. Hay gente que considera que para hablar del anarquismo no hay que informarse, investigar, reflexionar, sino que basta con vomitar prejuicios internalizados como verdades auto-evidentes y burlarse de quien sigue sosteniendo su opinión. En un foro anarquista, eso es hacer trolling.

[Kotan]

Este tema va sobre anarcoespañolismo, no sobre anarcoindependentismo, y menos aún creer que se critica a éste cuando lo que se hace es criticar al nacionalismo burgués desde una óptica burguesa. Así desde luego, no hay forma.

A quienes les interese el anarcoindependentismo, tienen todo el foro para recorrérselo. No sean vagos.

A quienes pretendan erigirse en "anarquistas no nacionalistas" con lo que ello supone de pretender asimilar el anarcoindependentismo al nacionalismo burgués, los consideraré anarcoespañolistas.

¿Crees que se puede plantear en los mismos términos el discurso en Latinoamérica que en Europa? Porque yo creo que no -y esto va también para Kotan si partimos de la base de que las Canarias son parte de África-.

En la medida que seguimos siendo de las pocas colonias que quedan en el mundo (en términos políticos), existen diferencias, pero al ser "región ultraperiférica" de Europa (es decir, "colonia"), ésta no nos es del todo ajena.

Espero que no sea un intento para "desautorizarme", a ver si ahora resulta que los canarios seamos africanos según para lo que conviene.

Existen dos experiencias no estatistas anarquistas que creo útil mencionar al respecto, porque según como se miren rozán con una cierta independencia no nacionalista.

Hay más, como Korea y Macedonia, que son esencialmente más próximas al anarcoindependentismo al partir de una lucha antiimperialista, contra el Imperio Japonés la primera, y contra el Imperio Otomano en el segundo.

Se trata de la Catalunya y buena parte de Aragón en 1936

Aragón sí es un ejemplo válido. Cataluña, no. En Aragón se erradicó la presencia de la República, siendo el Consejo un ente prácticamente independiente. En Cataluña se mantuvo la Generalitat, mientras la comitocracia cenetista pactaba de espaldas a las "bases", empezando con el interclasista Comité de Milicias Antifascistas.

En la Ucrania de 1919-1920 también se puede hablar de una cierta independencia factual del territorio controlado por los guerrilleros de Makhno.

La makhnovchina se desarrolló probablemente con una mayor indentidad de Zaporozhia que de Ukrania en su conjunto. De hecho, los makhnovistas trataron de negociar al final con los bolcheviques la autonomía de las regiones que controlaban.

Tal vez, de haber desarrollado una conciencia de Ukrania, podrían haber atraído a los insurrectos de la zona controlada por los nacionalistas burgueses. Pudieron comprobar que eran receptivos a su propaganda la veces que el Ejército Insurreccional penetró en el territorio de Petlyura (a veces de forma involuntaria en su retirada ante el avance de los reaccionarios).

[Urkijo]

Espero que no sea un intento para "desautorizarme", a ver si ahora resulta que los canarios seamos africanos según para lo que conviene.

No seas tan mal pensado Lo que seáis o no seáis lxs canarixs es cuestión vuestra, tampoco exclusivamente tuya . Sólo pretendía demostrar que no creo que sea del todo "objetivo" meter en el mismo saco las reinvidicaciones kurdas, las afromericanas, las palestinas y las castellanistas, por poner varios ejemplos distintos por su contexto geográfico e histórico. Por lo menos debería justificarse este equiparamiento -quizás la razón sea ideológica-.

Por cierto, ya que se viene hablando tanto del hilo. Mi intención era ver si, en el fondo, anarcoespañolista era sólo una acusación "facilona", para zanjar los debates, de la misma forma que "nacionalista". Y no se puede negar a estas alturas esa connotación

[DecontrolSchizo82]

No he dicho que tú hayas dicho eso, Decontrol, no me malinterpretes, por favor.

Eso no lo has dicho tú. Pero puede ser una consecuencia lógica de dividir a la gente según criterios nacionalistas.

No lo tomes como un ataque personal, tengo una buena opinión de ti, de que mucho en tus mensajes son inteligentes y cargados de razón, aunque en algunos puntos no lo vea como tú.

Estoy haciendo una crítica de algunas ideas-fuerza que tú u otros usan, concretamente de la idea de nación, y creo que puede tener ribetes peligrosos y liberticidas en ocasiones si le sacamos todas sus consecuencias lógicas.

Probablemente para ti el cosmopolitismo o el individualismo también pueden tener un lado oscuro y se les pueda hacer una crítica más seria que eso de igualarlos automáticamente a "españolismo".

Contra lo que yo me rebelo es contra los que dicen que sólo hay dos colores, el blanco y el negro, la nación buena y la nación mala, porque me parecen que se están cargando a muchas otras opciones, una inmensidad de longitudes de onda visuales, de matices personales en su simplificación.

Sería un modo de equilibrar el debate y salir del punto muerto al que algún momento hemos podido llegar, ¿no?

Hey tranquilo, que no me sentí ofendido ni nada de eso, solo que no quería que te llevases la impresión de que quería decir eso.

[Aquitania]

Kotan, qué obtienes considerando españolista a quien no piensa como tú?

Estás mezclando términos. Una cosa es no ser nacionalista (y aquí creo que no se puede mezclar a los que no son nacionalistas con aquellos que en realidad sí lo son pero ven sólo el nacionalismo opuesto, cosa que a veces pasa) y otra es asimilar el anarcoindependentismo con el nacionalismo burgués, y otra ser españolista.

Lanzo una pregunta en general, para continuar profundizando en el tema de los peligros de la liberación nacional.
Creéis que en la actualidad España ya no es un Estado nacional? El factor identitario-nacional sería mayor en una hipotética Catalunya o Euskal Herria independientes?
creéis que hay, en la actualidad imposición de una identidad nacional o cultural? El respeto a identidades culturales diferentes es mayor del que podría ser en un territorio independiente?

[Stalker]

Quiero decir algo pero no me sale ...

La nación ...


Tanto
decir a cualquiera que defiende esa idea que está proponiendo en el fondo un totalitarismo de nueva bandera,
como decir a cualquiera que ataca esa idea que es en el fondo un españolista ( o sea, el totalitarismo de la vieja bandera),
son simplificaciones abusivas,
que nos están blindando para no enfrentarnos a las razones del otro.

Puede haber casos en los que sea efectivamente así. Pero también pueden haber casos en que no. Las generalizaciones suelen ser odiosas desde ambos lados.


Una sociedad libre es una sociedad la concibo como una donde no hay una Verdad, sino muchas verdades.

Me duele pensar, Decontrol, que lo que digo se pueda interpretar como que os estoy quitando a los independentistas toda toda la razón, porque sinceramente creo que muchas cosas que decís también son verdades como puños. Lo que digo yo lo digo pensando que es verdad claro, pero no toda la verdad.

[lo carraco]

ha corrido mucho el post mientras estaba en otras cosas, pero intentaré seguir el hilo...

A lo carraco:

entonces, si se puede ser independentista sin ligarlo a ninguna nación, por qué, al menos en el estado español, siempre el independentismo i el anarcoIND siempre van ligados a "nacionalismos" o "naciones" como la catalana, la basca, la gallega, la canaria, la asturiana o la murciana? es pura casualidad? se puede ser anarcoIND y español?.

Ya se que me repito, pero, en qué te basas para afirmar que el anarcoindependentismo siempre va ligado a un nacionalismo? He dicho siempre, no que algunas formas de ver el anarcoindependentismo sean nacionalistas, pero... siempre? Por qué? Tú mismo has defendido antes la separación entre nación y cultura, con la que estoy de acuerdo. La verdad es que no lo pillo.

me baso en lo que se ve en cuanto viajas un poco por la península, los anarcoindepes no quieren ser españoles, quieren ser desde castellanos hasta astures (realmente HAY que pertenecer a una nación?).

y no sé dónde te pierdes, ser independentista, según lo veo, implica una cierta noción de patria o nacionalidad, no hablo para nada de cultura.

...nadie con una cierta sensibilidad cultural...Los únicos que hablan de un "imperialismo catalán" y esas chorradas son los fachas blaveros...

o sea que sí hay alguien... y, bueno, estoy de acuerdo contigo, son fachas, y casi todos ellos en el País Valencià votan al PP.

"si dices que el valenciano y el catalan son lo mismo eres un imperialista" es el mismo (argumento) que está utilizando lo carraco repetidas veces

qué argumento uso yo? que nacionalismo catalán y nacionalismo español no son tan diferentes?, o como dice chief, que vienen de la misma glándula?

y una cosa es que exista (por historia, por cultura, por lo que sea) algo llamado PPCC, y otra es que exista gente que quiera unirlo bajo una determinada nación. Estos serían los catalanistas.

otra cosa es lo que pueda pasar hoy día en Valencia y la represión allí. Hace años que no voy por aquellas tierras y contra la represión solidaridad y defensa propia.

y otra cosa es que este es un debate, es decir, hablo, yo al menos, de ideas, y en el campo de las ideas, todos los nacionalismos son iguales.

Yo creo que la paja mental viene por el lado de quienes tozudamente siguen llamando nacionalismo al independentismo y siguen usando las supuestas ambiciones imperialistas presentes en las nacionalidades oprimidas como excusa para declararse neutrales en un caso de opresión nacional

bien, nacionalismo e independentismo no tendrán nada que ver, pero entonces a qué viene eso de naciones oprimidas?

siguiendo con el hilo, Aquitania diferencia la imposición de la nación española en los PPCC de la posible imposición de la catalana en los mismos. De acuerdo, pero es sólo una diferencia del poder que tiene cada nación: al igual que mantenemos desde el anarquismo una distancia con el comunismo autoritario, también la hemos de mantener con el nacionalismo. Es una medida de precaución, cualquier día pueden recuperar el poder perdido y los anarquistas les sobraremos.

y no fueron los PPCC, pero sí la corona de Aragón y Cataluña, también impusieron su cultura en las Baleares o en Valencia diezmando a la población original, imponiendo colonos, expulsando moriscos, reprimiendo la cultura establecida,...

Yo dije que quien repudia o es hostil a todo independentismo, sin importar su contenido de clase, es en la práctica funcional al nacionalismo dominante (en Estado español, el nacionalismo español).

independentismo, nacionalismo,mmm...

¿por qué subordinar a gente a una idea nacional es opresión y a otra no?

fácil: unos son nacionalismos buenos y otros son malos, por qué?, porque unos están en el poder, los otros sólo lo pretenden.

que nacionalismo sea simplemente el considerar que las naciones tengan la opción de convertirse en entidades autónomas como forma operativa de enfrentarse al estatismo y al capitalismo desde un federalismo consecuente

lo puedo usar como firma?

3. Independentismo de cariz libertario= federación subjetiva, errática, provisional...

es la primera definición de anarcoindependentismo que veo que puedo entender. Alguna otra propuesta?

me sumo al diálogo del 28-6 entre AeP, Akelarre y chief

por otra parte, cosas como:

en su concepción burguesa, un español o un gitano en Cataluña, seguirán manteniendo su "identidad" en base a "criterios subjetivos" en una Cataluña obrera e independiente... no hay ninguna perspectiva histórica que evidenciaría que las propias redes sociales y el desenvolvimiento de la sociedad, más aún en un momento revolucionario, si es desde abajo, erosionarían de forma natural las fronteras culturales dando lugar a un desarrollo de la identidad catalana (o cualquier otra) en su propio desarrollo interno del cual formarán parte quienes hasta cierto momento no se consideraban catalanes.

hacen engrosar la lista de ms ignorados, lo he tenido que leer cuatro veces (y no estoy seguro de entenderlo).

y ya, casi acabando, lo que me da a mí que es el anarcoindependentismo: formar comunas federadas libertarias obreras no sexistas con base a una cultura común*.

*nota: territorio+cultura+poder=nación, en esta fórmula cambiaríamos el poder estatal por el comunal federado libertario no sexista obrero pero limitado a una cultura común, quién determina la cultura común y hasta dónde llega?.

creo que la diferencia con lo que decía Arma el Placer es clara, el límite lo pone la cultura no el deseo de las comunas y de sus miembros.

y pido disculpas si me he extendido demasiado, es lo que tienen el verano, que pasan cosas

[Grumilda]

Hablando de glándulas... también es la misma glándula la que impulsa a un chaval de quinze años a hacerse cresta y colgarse un parche de la polla, que a otro a raparse y colgarse un parche de 7 muelles.
En todo caso las "glándulas" emiten pulsiones, no razonamientos. Quizás la pulsión que hay detrás del nacionalismo catalán y el español sea la misma, pero el razonamiento que encamina y canaliza dicha pulsión es radicalmente diferente en los dos casos. Ni que sea por el carácter perdedor de "la nación catalana".
Aunque, recordemos por enésima vez: ni el independentismo socialista ni el anarcoindependentismo se consideran a sí mismos "nacionalistas". No contraponen una nación a otra con un trasfondo interclasista: buscan una alternativa al sistema a través de un marco nacional concreto. Nos podemos poner a buscarle tres pies al gato en plan "y porqué ese marco y no otro?", la respuesta es fácil: este marco tiene cierta justificación histórica, tiene gancho, engloba a gente con algunas características culturales comunes y, lo más importante: sea artificial o no, es un marco realista de lucha, porqué el conflicto nacional se arrastra - y se aprovecha- des de ya hace bastante tiempo. Lo han intentado usar los burgueses, aunque han mostrado muchas veces que no estan dispuestos a consumar un proyecto independentista. ¿Convierte eso la lucha por la independencia en una causa burguesa? Es decir, ¿el hecho de que un burgués use un fusil, convierte el fusil en burgués? Nah...

[Aquitania]

Bueno, varias cosas, aunque ahora mismo no tengo mucho tiempo:

me baso en lo que se ve en cuanto viajas un poco por la península, los anarcoindepes no quieren ser españoles, quieren ser desde castellanos hasta astures (realmente HAY que pertenecer a una nación?).

Bueno, si eres independentista, seas nacionalista o no, no quieres ser español, pero creo que entre la población que no se siente o no quiere ser española hay diferencias. No creo que sea posible establecer una ecuación entre no querer ser español y ser nacionalista.

Por otra parte, si hemos quedado de acuerdo al principio del debate en que sentirse español no es malo ni necesariamente nacionalista ni impositivo, no me parece muy lógico decir que no querer ser español o no sentirse español es necesariamente nacionalista.

Otra cuestión: a qué tipo de grupos anarcoindependentistas te refieres? Porque no me suena que haya ninguno en Castilla. Seguro que no estás hablando de independentismo de izquierda, y no libertario?

y no sé dónde te pierdes, ser independentista, según lo veo, implica una cierta noción de patria o nacionalidad, no hablo para nada de cultura.

Pues ahí me pierdo, porque no lo veo igual. En mi experiencia, "independentista" es un término que se suele aplicar a cualquiera que reivindique el derecho a la autodeterminación territorial, ya que se reivindica la "independencia" de un Estado concreto. Así como muchísimos discursos independentistas estatistas hacen hincapié en la unidad nacional con vistas a un Estado-nación futuro, otros discursos hacen hincapié en la autodeterminación de las relaciones entre unas poblaciones y otras en base a lo cultural. O sea que la cultura sí tiene que ver (tanto en un ideario nacionalista como en uno no nacionalista).

Una cierta idea de patria o nacionalidad también hay en muchos discursos ajenos a la autodeterminación o antiindependentistas.

siguiendo con el hilo, Aquitania diferencia la imposición de la nación española en los PPCC de la posible imposición de la catalana en los mismos. De acuerdo, pero es sólo una diferencia del poder que tiene cada nación: al igual que mantenemos desde el anarquismo una distancia con el comunismo autoritario, también la hemos de mantener con el nacionalismo. Es una medida de precaución, cualquier día pueden recuperar el poder perdido y los anarquistas les sobraremos.

y no fueron los PPCC, pero sí la corona de Aragón y Cataluña, también impusieron su cultura en las Baleares o en Valencia diezmando a la población original, imponiendo colonos, expulsando moriscos, reprimiendo la cultura establecida,...

Lo carraco, aun desde todas mis distancias con el término "nación", te diría que lo que marca la diferencia entre un nacionalismo y otro no es la nación, sino el Estado (en el caso de la Corona de Aragón, ni siquiera creo que podamos hablar de nacionalismo en la Edad Media, hablaría más bien de imperialismo colonizador directamente.).

Estoy de acuerdo en que el anarquismo debe marcar las distancias con el nacionalismo autoritario igual que con el comunismo autoritario. Pero creo que si hubieras escrito "me parece igual de peligroso para el anarquismo un comunista que un fascista" también se te hubiera respondido. Ya dije que el problema lo veía en la simplificación, y en mirar esto al margen de la realidad concreta.

Arma_el_Placer escribió:
3. Independentismo de cariz libertario= federación subjetiva, errática, provisional...

es la primera definición de anarcoindependentismo que veo que puedo entender. Alguna otra propuesta?

Pues más vale tarde que nunca.

DecontrolSchizo82 escribió:
...nadie con una cierta sensibilidad cultural...Los únicos que hablan de un "imperialismo catalán" y esas chorradas son los fachas blaveros...

o sea que sí hay alguien... y, bueno, estoy de acuerdo contigo, son fachas, y casi todos ellos en el País Valencià votan al PP.

Entonces está claro que era un argumento de los blaveros, no? (el argumento, no tú, lo carraco, eso que quede claro.

Sobre lo de los PPCC:

y una cosa es que exista (por historia, por cultura, por lo que sea) algo llamado PPCC, y otra es que exista gente que quiera unirlo bajo una determinada nación. Estos serían los catalanistas.

otra cosa es lo que pueda pasar hoy día en Valencia y la represión allí. Hace años que no voy por aquellas tierras y contra la represión solidaridad y defensa propia.

A ver, quizá estamos utilizando los mismos términos en sentidos diferentes, y por eso no nos entendemos. Los PPCC existen por cultura, y no por nación, estamos de acuerdo. Pero el poder político españolista no está extremadamente dispuesto a reconocer ninguna unidad cultural más allá de España, por lo que sé. Así que se le suele dar el epíteto de "catalanista" o "pancatalanista" a cualquiera que reconozca esa cultura o historia común (no precisamente ejemplificante, ahí te doy toda la razón, la historia común del genocidio de Jaume I, pero común al fin y al cabo), al margen de que
quiera imponer una nación, construir un Estado o una federación de comunas libres.

[Akelarre]

Aunque, recordemos por enésima vez: ni el independentismo socialista ni el anarcoindependentismo se consideran a sí mismos "nacionalistas". No contraponen una nación a otra con un trasfondo interclasista: buscan una alternativa al sistema a través de un marco nacional concreto.

Estas segur* de esto? La izquierda abertzale en el pais vasco si se considera a si misma "nacionalista". Y tambien hay un intento de contraponer una nacion a otra con un "trasfondo interclasista" -- o si no miremos las discusiones y las conclusiones del Nazio Eztabaidagunea // foro de Debate Nacional.

[Aquitania]

En lo que dices, Grumilda, distinguiría entre independentismo socialista y anarcoindependentismo. Sí es cierto que ningún colectivo que se sitúe dentro del ámbito libertario reivindica la palabra nación, y el tema es más difuso en el campo del independentismo socialista. Pero creo que hay diferencias entre lo que comenta Akelarre y el contexto catalán.

Sí es cierto que en el ámbito del independentismo socialista catalán (me refiero a las organizaciones indepes al margen de cualquier partido político, claro) no hay una reivindicación del nacionalismo explícita (el término nación es mucho más utilizado por ERC, por ejemplo, pero esos no son independentismo socialista precisamente).

No conozco a fondo la izquierda abertzale, pero por lo que he visto, su proyecto tiene un factor de alternativa nacional interclasista mucho mayor que Maulets o Endavant, por ejemplo, que enfatizan la cuestión de clase (y también la de género) constantemente.

Qué ámbito alcanza el Nazio Eztabaidagunea que has puesto como ejemplo? Partidos políticos, organizaciones sin una referencia parlamentaria, o ambas cosas?

Es que, en el caso de Catalunya, el discurso (y la práctica) independentista socialista que menciona Grumilda y el de ERC, por ejemplo, son absolutamente diferentes. No sé si pasa lo mismo en este momento en Euskal Herria.