¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

[DecontrolSchizo82]

Pero no a costa de crear nuevas estructuras, nuevos ordenamientos, donde nuevas personas sean más o menos ciudadanos que otros.

Pero ¿dónde he dicho yo que hagamos eso?

[Stalker]

No he dicho que tú hayas dicho eso, Decontrol, no me malinterpretes, por favor.

Eso no lo has dicho tú. Pero puede ser una consecuencia lógica de dividir a la gente según criterios nacionalistas.

No lo tomes como un ataque personal, tengo una buena opinión de ti, de que mucho en tus mensajes son inteligentes y cargados de razón, aunque en algunos puntos no lo vea como tú.

Estoy haciendo una crítica de algunas ideas-fuerza que tú u otros usan, concretamente de la idea de nación, y creo que puede tener ribetes peligrosos y liberticidas en ocasiones si le sacamos todas sus consecuencias lógicas.

Probablemente para ti el cosmopolitismo o el individualismo también pueden tener un lado oscuro y se les pueda hacer una crítica más seria que eso de igualarlos automáticamente a "españolismo".

Contra lo que yo me rebelo es contra los que dicen que sólo hay dos colores, el blanco y el negro, la nación buena y la nación mala, porque me parecen que se están cargando a muchas otras opciones, una inmensidad de longitudes de onda visuales, de matices personales en su simplificación.

Sería un modo de equilibrar el debate y salir del punto muerto al que algún momento hemos podido llegar, ¿no?

[Comunista integral]

Una vez más, salgamos de las abstracciones y los prejuicios y vayamos a los hechos.

Críticas concretas al anarco-independentismo.

Basta de comentarios hechos desde el paralelismo injustificado con el nacionalismo o independentismo burgués.

PD para Urkijo: el tema empezó con el término anarco-españolismo. Yo di MI opinión (que puede o no ser igual a la de los anarco-independentistas) de qué era anarco-españolismo. Después de varias páginas el debate giró hacia el lado del paralelismo injustificado del anarco-independentismo con el independentismo burgués, la creación de Estados en base a una idea de nación, etc. Creo que por fin estamos llegando a la raíz de las diferencias.

[Akelarre]

Una vez más, salgamos de las abstracciones y los prejuicios y vayamos a los hechos.

Críticas concretas al anarco-independentismo.

Y a ser posible.... definicion contreta de anarco-independentismo. Sinceramente ya no se de que se habla aqui....

[Comunista integral]

Se supone que quienes le critican ya tienen una. Que la expongan ellos, porque si no esto se vuelve una crítica de definiciones y no una crítica práctica de un movimiento práctico.

Se supone que los críticos del anarco-independentismo han investigado las posiciones de colectivos existentes o que han hablado con individuos anarco-independentistas ellos mismos. Se supone que no habrán sido tan irresponsables de formar su opinión sobre un movimiento práctico basándose únicamente en debates por un foro.

[chief salamander]

[Comunista integral]

Imagínense que entrara alguien diciendo que el anarquismo es una mierda sin haber leído ni investigado nada por sí mismo, y que fundamenta su posición hostil al anarquismo en que una vez debatió por internet con un anarquista que no le tuvo paciencia a sus prejuicios de "el anarquismo no funciona", "el anarquismo es una utopía impracticable", "sois todos unos soñadores, volved al mundo real"...

Yo pensaría que ese tío es un imbécil.

[chief salamander]

En efecto, en efecto, tú te lo dices todo.

Creo que por fin estamos llegando a la raíz de las diferencias.

[Aquitania]

Pues sí, ese es el problema. Lo que pasa es que hay un montón de enlaces sobre anarcoindependentismo y de textos anarcoindependentistas en este foro y creo que poca gente se los ha leído. Yo tampoco entiendo de qué se habla aquí, pero eso sucede habitualmente en el foro de Anarquismo y cuestión nacional, y no parece tan aceptable en otros temas. Creo que mucha gente que discutía de esto ya se ha cansado de repetir lo mismo de hilo en hilo.

No entiendo la referencia a Estados nacionales si estamos hablando de anarcoindependentismo. No sé, lo veo como si estuviéramos discutiendo sobre la organización anarquista de la clase obrera y las críticas fuesen a la dictadura del proletariado.

Además, no se puede dar una definición exacta, porque el anarcoindependentismo es diverso.

Varias cosas (demasiado extensas, me temo):

Después de varias páginas el debate giró hacia el lado del paralelismo injustificado del anarco-independentismo con el independentismo burgués, la creación de Estados en base a una idea de nación, etc. Creo que por fin estamos llegando a la raíz de las diferencias.
Una vez más, salgamos de las abstracciones y los prejuicios y vayamos a los hechos.

Críticas concretas al anarco-independentismo.

Basta de comentarios hechos desde el paralelismo injustificado con el nacionalismo o independentismo burgués.

PD para Urkijo: el tema empezó con el término anarco-españolismo. Yo di MI opinión (que puede o no ser igual a la de los anarco-independentistas) de qué era anarco-españolismo. Después de varias páginas el debate giró hacia el lado del paralelismo injustificado del anarco-independentismo con el independentismo burgués, la creación de Estados en base a una idea de nación, etc. Creo que por fin estamos llegando a la raíz de las diferencias.

En eso estoy de acuerdo. He discutido contigo la utilización del término nacionalismo, pero creo que el paralelismo del anarcoindependentismo con el Estado-nación es totalmente injustificado. De hecho, igual que se mencionaba antes que "anarcoespañolismo" es una acusación fetiche de los independentistas (autoritarios) catalanes, "estatista" es la gran acusación de los anrcoindependentistas catalanes. El bloque negro de la mani del Onze de Setembre tiene como consigna "Ni França, ni Espanya, ni Estat Català", obviamente ofensivo para según quién... y no precisamente dedicado a anarquistas

Respecto a los que dice Stalker (cuyas aportaciones me han parecido muy sensatas en general):

Estoy haciendo una crítica de algunas ideas-fuerza que tú u otros usan, concretamente de la idea de nación, y creo que puede tener ribetes peligrosos y liberticidas en ocasiones si le sacamos todas sus consecuencias lógicas.

También con la intención de profundizar y salir del "punto muerto": Tienes toda la razón en el peligro de la idea de nación, y yo desconfío de ella. Pero, como decía antes, en nombre de la clase obrera también se han cometido barbaridades y cercenado libertades hasta puntos peligrosísimos, y sin embargo buena parte de los anarquistas no renuncian a este término y creo que para todos nosotros, estemos de acuerdo o no, está muy clara la diferencia entre una perspectiva libertaria del enfrentamiento de clase y una percepción autoritaria, dictatorial y estatista. Entonces, creo que sí hay diferencia, y entiendo que eso no significa que todos debamos ser anarcoindepes, eh?

Chief salamander escribió:

En Cataluña hay, pongamos, 2 millones de trabajadores que se sienten españoles -pido mis disculpas si a alguien le ofende si digo que la nacionalidad puede ser una percepción subjetiva- y luego los hay que se siguen sintiendo gitanos, paquistaníes, ingleses, árabes, marroquíes etcétera. ¿Qué pasa con ellos? ¿Es una paranoia pensar que serán gente que se siente española, gitana, paquistaní, inglesa, árabe, marroquí etcétera en un territorio articulado en torno a la idea de la nación catalana libre?

Bueno, y porqué no deberían seguir sintiéndose españoles? Quién se lo va a prohibir? Por otra parte, a los paquistanís, marroquíes, ingleses, árabes y demás crees que les quita el sueño pertenecer a España o a una Catalunya independiente?

O es que hoy en día no viven bajo un Estado que se justifica a sí mismo como nacional? A mí, desde la perspectiva de una identidad foránea, me parecería mejor vivir sin Estado* que con un Estado nacional, DNI, Constituación española...

* Supongo que, llegados a este punto, queda claro que cualquier forma de organización que no sea "sin Estado" no es anarco-nada, espero...

Respecto a lo que dice Deck, buena parte de las comunidades gitanas sedentarizadas de Barcelona se relacionan y socializan con su entorno en catalán, y sienten su cultura como gitana y catalana. Y porqué se supone que deben sentirse más a gusto en el Estado Español? En todo caso, que lo decida cada persona, pero no en función necesariamente de su pertenencia étnica.

Edito: chief, qué te causa esa hilaridad exactamente?

[Akelarre]

Se supone que quienes le critican ya tienen una. Que la expongan ellos, porque si no esto se vuelve una crítica de definiciones y no una crítica práctica de un movimiento práctico.

Bueno... pero a ti tambien me gustaria entenderte. Tal vez lo que digas es interesante, pero no consigo todavia saber a que te refieres, sinceramente. Pero bueno... tu mism*...

[chief salamander]

Tengo el día alegre, eso es todo.

PD: claro que los gitanos pueden sentirse catalanes. Y los catalanes también pueden sentirse españoles. A mí todo eso me parece estupendísimo. De hecho, nadie prohibe a los catalanes sentirse catalanes, ni siquiera en la actualidad.

[Aquitania]

Bueno, aclaro: yo me refería, Akelarre, a que se supone que (como ya se ha dicho) las críticas al anarcoindependentismo se basan en los discursos o grupos anarcoindependentistas, a las prácticas concretas o teorías...

Quiero decir, que lo que diga un usuario u otro de ALB no es "teoría anarcoindependentista". Por eso entiendo que en este caso tiene razón C.I: muchas de las críticas que estoy viendo por aquí no entiendo bien en qué aspecto del anarcoindependentismo se basan.

Entiendo que, por ejemplo, en vez de criticar el anarcoindependentismo porque va a crear un Estado-nación o va a generar la persecución de quien sea, estaría bien explicar qué aspecto del anarcoindependentismo actual se supone que lleva a eso, pero aludiendo a la práctica, a qué texto lo dice, a qué grupo... Yo también me pierdo mucho si no, por eso, por ejemplo, he puesto enlaces de textos federalistas.

[Aquitania]

Chief (y Stalker), y si en la actualidad nadie prohíbe a los catalanes sentirse catalanes, cómo podrían los catalanes (en un hipotético territorio anarquista) obligar a los gitanos a sentirse catalanes? Seguirían siendo anarquistas en ese caso?

Incluso en el peor de los casos, si todos los temores colectivos se hicieran realidad y se estableciera el temido Estado Catalán estatista y nacional... cuál sería la diferencia (en cuanto a opresión de identidades) con el Estado español?

Bueno, quizá una constitución catalana y un grupo de intelectuales diciendo que conocer el catalán es obligatorio y que todo el mundo conozca el castellano, un deseo encomiable, pero, y qué? Me parecería igual de estupendísimo (siempre y cuando la obilgación de conocer el catalán no se extienda hasta el Ferrol, por supuesto )

[Akelarre]

Quiero decir, que lo que diga un usuario u otro de ALB no es "teoría anarcoindependentista".

Eso esta claro, pero la pregunta no va por ahi.

Por eso entiendo que en este caso tiene razón C.I: muchas de las críticas que estoy viendo por aquí no entiendo bien en qué aspecto del anarcoindependentismo se basan.

Bueno, tal vez no sea muy listo. Pero mi problema sigue siendo, que no entiendo exactamente (ni a grandes rasgos siquiera) el tipo de conceptos que CI maneja. Me gustaria entenderlo, pero no lo consigo. Por eso prefiero esperar que el responda (si le interesa) que que otros intenten interpretar las razones (lo que tampoco me ha ayudado a entender gran cosa, sea dicho de paso). No se si me explico. No estoy entrando por ninguna postura en concreto.... solo son preguntas de clarificacion para ver si entiendo algo.
Me ocurre aqui tambien con los usos de abstracto/concreto y con otros conceptos que salen.

[Comunista integral]

Gracias, Aquitania.

No creo estar pidiendo mucho. Es cierto lo que dice Aquitania que para discutir en este subforo se toman las cosas mucho menos en serio que en otros. A varios de los que opinan aquí contra el anarco-independentismo a partir de prejuicios y de paralelismos injustificados les he visto en otros foros fundamentar sus opiniones en experiencia propia o en experiencias históricas cuya lectura ponían a disposición de los demás.

¿Por qué la falta de seriedad en este tema y por qué el enojo ante el señalamiento de esa falta de seriedad?