¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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chief salamander
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 29 Jun 2008, 16:00

Comunista integral escribió:
chief salamander escribió:¿En serio? La historia demuestra que ha sido así con cada corrimiento de fronteras o creación de una nueva entidad política en torno a la idea de nación.
Pero esos fueron Estados, hombre! ¿Quién está hablando aquí de crear un Estado????
chief salamander escribió:Sobre mi supuesto miedo a lo diferente y otras cosas que me atribuyes con tanto aplomo no puedo hacer otra cosa que partirme el culo, espero que sepas disculparme.
Es que cuando no basas tus objeciones en razones objetivas es porque son razones subjetivas, no hay otra.
Ah, que estamos hablando de algo cuyas únicas experiencias empíricas son de tipo estatista y eras tú quien me acusaba a mí de no presentar pruebas empíricas, o algo así.
Eso demuestra impepinablemente que tus opiniones sobre mí se basan en que no has sabido superar el complejo de culpa que te causa el deseo de matar a tu padre y follarte a tu madre.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Comunista integral
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 29 Jun 2008, 17:27

Estamos hablando de anarco-independentismo, tus argumentos empíricos pertenecen al nacionalismo burgués.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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chief salamander
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 29 Jun 2008, 17:41

Oh.
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Kotan
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Kotan » 29 Jun 2008, 18:35

chief salamander escribió:
Comunista integral escribió:
chief salamander escribió:En teoría no claro que no: quienes no sean de la nación recién emancipada en el territorio nacional recién emancipado siempre pueden optar por asimilarse, por ser tolerados como extranjeros (así sea en su propia tierra) o por largarse. Es lo que pasa cuando se aplica una nación sobre un territorio en el que vive gente con distintas identidades nacionales (e incluso pijoteros cosmopolitas de esos que piensan que la nacionalidad no debe ser el eje de la organización política).
Esto es pura paranoia sin ninguna justificación empírica.
¿En serio? La historia demuestra que ha sido así con cada corrimiento de fronteras o creación de una nueva entidad política en torno a la idea de nación.
Pongamos un ejemplo: Cataluña se independentiza basándose en un proyecto independentista articulado en torno al concepto de nación. ¿Qué se independentiza? La nación. ¿En torno a qué? A su catalanidad, preferentemente obrera (faltaría más).
En Cataluña hay, pongamos, 2 millones de trabajadores que se sienten españoles -pido mis disculpas si a alguien le ofende si digo que la nacionalidad puede ser una percepción subjetiva- y luego los hay que se siguen sintiendo gitanos, paquistaníes, ingleses, árabes, marroquíes etcétera. ¿Qué pasa con ellos? ¿Es una paranoia pensar que serán gente que se siente española, gitana, paquistaní, inglesa, árabe, marroquí etcétera en un territorio articulado en torno a la idea de la nación catalana libre?

Sobre mi supuesto miedo a lo diferente y otras cosas que me atribuyes con tanto aplomo no puedo hacer otra cosa que partirme el culo, espero que sepas disculparme.

Razonas como un nacionalista burgués, porque tu concepto de liberación nacional es burgués.

Primero, te opones a la emancipación, porque al parecer afecta a quienes no forman parte de la comunidad emancipada. Si hablamos de liberación nacional, estamos ante un problema de mayoría oprimida, al menos en estos términos de territorialidad. No está claro a quién se refiere chief cuando habla de asimilación, tolerancia, salida. Si se trata de pertenecientes a la nación opresora, ¿qué les dá prioridad a esa minoría para imponer su nacionalidad sobre la mayoría? Si se trata de foráneos, ¿qué más les dá a priori una u otra?

Los remilgos individualistas del ciudadano del mundo son españolistas, porque al parecer un gitano, paquistaní, ingleés, árabe o marroquí tendrían un diferente trato, a peor, en una Cataluña independiente, que en una Cataluña española. Para ser "ciudadano del mundo", hay que ser previamente español, porque es "natural", y por supuesto, no oprime.

Más aún, en su concepción burguesa, un español o un gitano en Cataluña, seguirán manteniendo su "identidad" en base a "criterios subjetivos" en una Cataluña obrera e independiente... no hay ninguna perspectiva histórica que evidenciaría que las propias redes sociales y el desenvolvimiento de la sociedad, más aún en un momento revolucionario, si es desde abajo, erosionarían de forma natural las fronteras culturales dando lugar a un desarrollo de la identidad catalana (o cualquier otra) en su propio desarrollo interno del cual formarán parte quienes hasta cierto momento no se consideraban catalanes.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 29 Jun 2008, 19:05

Vamos, que o se joden por "opresores" y no me hago responsable de lo que les pueda pasar, o lo mismo les va a dar, o se integran mediante un proceso alquímico-revolucionario en la Nueva Cataluña. Y los "cosmopolitas", a los campos de arroz.

Majarias.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Kotan » 29 Jun 2008, 19:35

Quien pretende la perpetuación y la formación de ghettos en base a la ciudadanía (burguesa) del Estado España, sos tú. ¿No se llenaban la boca los ciudadanos del mundo con la palabra "mestizaje"?

Repito:
Si se trata de pertenecientes a la nación opresora, ¿qué les dá prioridad a esa minoría para imponer su nacionalidad sobre la mayoría?
Quisiera recordar que los nacionalistas españoles convirtieron al Estado España en un inmenso campo de concentración, donde se "oprimió" a todos los que tuvieron la mala suerte de vivir en él.

Y que este tema, va de anarcoespañolismo.

PD: lo de enviar a los cosmopolitas a un campo de arroz es buena idea. De paso se les puede dar una vuelta al mundo cortando caña, recogiendo algodón y extrayendo carbón en una mina de Siberia, y a otra de sal en el Sáhara. Se lo iban a pasar bomba.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

Stalker
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Stalker » 29 Jun 2008, 20:38

Ah, que estamos hablando de algo cuyas únicas experiencias empíricas son de tipo estatista.
Aparte de las experiencias estatistas clásicas de movimientos independentistas triunfantes y famosos (Argelia, la India, Irlanda, lo que salió de la antigua URSS, lo que salió de la antigua Yugoeslavia, etc.) ...

Existen dos experiencias no estatistas anarquistas que creo útil mencionar al respecto, porque según como se miren rozán con una cierta independencia no nacionalista.

Se trata de la Catalunya y buena parte de Aragón en 1936, bajo el control de la CNT. Depende como se mire, habían escapado del control del gobierno central de Madrid, y también del control de la Generalitat regida por ERC. En la práctica, ya que no nominalmente es como si Catalunya y parte de Aragón hubiesen sido independientes durante algún tiempo. Sin embargo, los independentistas catalanes de la época (ERC, Estat Català) no estaban contentos con la situación y en cuanto pudieron, colaboraron en la liquidación de esa experimento social que no les gustaba, que no estaba bajo su control.

En la Ucrania de 1919-1920 también se puede hablar de una cierta independencia factual del territorio controlado por los guerrilleros de Makhno. Bueno, depende como se mire. Los makhnovitas colaboraron como aliados de ejército rojo en su lucha con los zaristas, para tras ser estos derrotados, fueron aniquilados a su vez por los bolcheviques. Durante un cierto tiempo en esos años, fue Makhno y no Lenin quien realmente controlaba el territorio en dos o tres departamentos de Ucrania. La relación de los makhnovitas con los independentistas-ucranianos, seguidores de Petlioura también fueron de enfrentamiento y hostilidad. Dentro de la tropa makhnovita había una gran pluralidad identitaria, había muchos rusos y judíos, aparte de la mayoría ucraniana. Los independentistas ucranianos, que para Makhno eran unos burgueses, perseguían a rusos y judíos y no los aceptaban en "su" tierra. Por lo que sus relaciones con los makhnovitas no fueron buenas, y se mataban entre sí.

Durruti y Makhno no creo que se considerasen a sí mismos anarcoindependentistas, no creo que su proyecto político fuese instaurar un nuevo Estado nacional, pero en la práctica independizaron mucho más que los independentistas burgueses de su tiempo.

A mi los modelos nacionales que proponen los independentistas que conozco me suenan a muy estatalistas. Esa independencia sin Estado nacional de la que hablan los anarcoindependentistas me resulta fácil de confundir con el proyecto del nacionalismo burgués, de una burguesía nacional que impone sus valores como una nueva clase privilegiada y dominante a su alrededor. ¿O por el contrario sería algo así como la Catalunya y parte de Aragón en 1936 o como la parte de Ucrania en 1919 bajo la makhnovchina?

Si se trata de eso, no hace falta añadir el nacionalismo, la idea de una patria oprimida, en el anarquismo. Se trataría simplemente de la libertad igualitaria de todas las personas a las que se pudiese llegar, la libre asociación entre personas afines, sin exclusiones ni privilegios basados en su proximidad o no a un perfil nacionalista. Allí cabrían muchas sensibilidades distintas en un plano igualitario, no solo la privilegiada por la burguesía dominante.

Es en la medida que el discurso anarcoindependentista se confunde con el de los independentistas burgueses atrae recelos entre los anarquistas no nacionalistas y lo ven como una imposición. Cualquier Estado nacional está diseñado para que algunos dominen sobre otros. Esos unos son la parte de la población que por étnia, por raza, por religión, por lengua, por cultura se califican como los nacionales. Los otros, como bien dice Chief, tienen tres alternativas: asimilación-conversión a los valores de la clase dominante, ser considerados extranjeros--ciudadanos con menos derechos, o en el peor de los casos perdiendo la ciudadanía---,o irse de donde pisan, porque no tienen derecho a pisar.

Es posible que yo tenga prejuicios sobre el anarcoindependentismo y que no lo entienda como realmente es. Yo le veo una parte positiva, liberadora, en tanto se oponen a otro nacionalismo; y otra parte negativa, dominadora, en la que "lo suyo" pasa a ser la ley no sólo para ellos, sino para todos los que les rodean en el territorio que ellos definen como nacional.

¿Es esto último su proyecto político o se parece más al de Durruti y Makhno? La idea que yo tengo es que intentan hacer un inestable equilibrio entre ambos, entre el nacionalismo burgués y la anarquía.

Pero puedo equivocarme. Tenemos que apoyar la parte positiva que vemos en ellos y luego ya veremos si la negativa aparece o no. Ellos dicen que son antiautoritarios. En la medida en que lo son ciertamente sólo querrán ser ellos mismos, no imponer a otros lo suyo. Yo pienso que ciertamente lo son en muchos casos, con alguna pequeña contradicción.

Con eso no digo que yo o los anarquistas no nacionalistas seamos mejores, más anarquistas; aquí nadie está libre de equivocarse o de caer en la contradicción.

Hasta que punto uno es o no es antiautoritario se demuestra más en la calle en las actitudes con los demás, más que en internet con razonamientos.

Ojalá un debate racional nos ayude a ambos a clarificar hasta que punto somos libertarios unos y otros, y hasta que punto nos dejamos llevar por prejuicios y no.




Kotan escribió:PD: lo de enviar a los cosmopolitas a un campo de arroz es buena idea. De paso se les puede dar una vuelta al mundo cortando caña, recogiendo algodón y extrayendo carbón en una mina de Siberia, y a otra de sal en el Sáhara. Se lo iban a pasar bomba.
Espero que se trate de una broma. ¿Verdad?
Si alguien dijese lo mismo de los independentistas dudo mucho que les hiciese gracia. Desgraciadamente en el pasado ya se han dado demasiados casos trágicos así como para reírse de tal destino.

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 30 Jun 2008, 02:22

Veo mucha ingenuidad de parte de los que se consideran "cosmopolitas". Como si el cosmopolitismo no tuviera una base nacional (y para colmo, imperialista), como si el cosmopolitismo en el debate sobre la cuestión nacional fuera el equivalente al ateísmo o al agnosticismo que toma una posición racional equidistante de los distintos "fanáticos".

Tanto chief como Stalker siguen justificando su posición hostil o de recelo respecto al anarco-independentismo hablando de ciertos "parecidos" con el independentismo burgués (que no demuestran).

Ninguno de los dos habla de experiencias que haya tenido estando lado a lado con anarco-independentistas o ni siquiera citan críticamente planteos anarco-independentistas concretos (pertenecientes a organizaciones). Mientras no lo hagan, su opinión sobre el anarco-independentismo será sólo una colección de prejuicios.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 30 Jun 2008, 09:03

Aparte de las experiencias estatistas clásicas de movimientos independentistas triunfantes y famosos (Argelia, la India, Irlanda, lo que salió de la antigua URSS, lo que salió de la antigua Yugoeslavia, etc.) ...

Irlanda nunca se ha independizado. Lo que es independiente es una República que ocupa parte de Irlanda.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 30 Jun 2008, 09:08

chief salamander escribió:
Comunista integral escribió:
chief salamander escribió:En teoría no claro que no: quienes no sean de la nación recién emancipada en el territorio nacional recién emancipado siempre pueden optar por asimilarse, por ser tolerados como extranjeros (así sea en su propia tierra) o por largarse. Es lo que pasa cuando se aplica una nación sobre un territorio en el que vive gente con distintas identidades nacionales (e incluso pijoteros cosmopolitas de esos que piensan que la nacionalidad no debe ser el eje de la organización política).
Esto es pura paranoia sin ninguna justificación empírica.
¿En serio? La historia demuestra que ha sido así con cada corrimiento de fronteras o creación de una nueva entidad política en torno a la idea de nación.
Pongamos un ejemplo: Cataluña se independentiza basándose en un proyecto independentista articulado en torno al concepto de nación. ¿Qué se independentiza? La nación. ¿En torno a qué? A su catalanidad, preferentemente obrera (faltaría más).
En Cataluña hay, pongamos, 2 millones de trabajadores que se sienten españoles -pido mis disculpas si a alguien le ofende si digo que la nacionalidad puede ser una percepción subjetiva- y luego los hay que se siguen sintiendo gitanos, paquistaníes, ingleses, árabes, marroquíes etcétera. ¿Qué pasa con ellos? ¿Es una paranoia pensar que serán gente que se siente española, gitana, paquistaní, inglesa, árabe, marroquí etcétera en un territorio articulado en torno a la idea de la nación catalana libre?

Sobre mi supuesto miedo a lo diferente y otras cosas que me atribuyes con tanto aplomo no puedo hacer otra cosa que partirme el culo, espero que sepas disculparme.

Chief, ¿por qué no puede un gitano ser un gitano catalán? ¿No existen gitanos españoles?

De hecho recuerdo hace un tiempo ver una entrevista en Diagonal a un gitano independentista catalán.

Yo creo que te confundes pensando que las identidades nacionales son algo taxativo y excluyente. Como si uno no pudiese ser gitano catalán, otro italiano americano (Saco y Vanzetti)... por poner casos que conzoco de cerca, el de los valenciano castellanos (la gente de Requena), catalano sardos (la gente de l'Alguer) o incluso valenciano murcianos (los de el Carxe).
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por anarcoindepespañol » 30 Jun 2008, 09:25

Ayer tuvimos la oportunidad de ver el triunfo de la selección española de futbol frente a Alemania, auqnue Alemania fuese mejor equipo. En los lugares de preferencia del estadio se encontraba el rey, el presidente del gobierno y diputados del PP y del PSOE. El periodico qué da las gracias a los futbolistas por haber hecho felices a 46 millones de españoles, y en la calle por lo que pude oír, parecía que había un bombardeo masivo cuando acabó el partido. Quienes más ruido hacían eran trabajadores, y a esa fiebre se han unido las mujeres, que hace cincuenta años pasaban de fútbol. Hubo mucha amplificación por los medios de comunicación, que presentaron a la abuela de Iker Casillas como un héroe.Millones de personas se han sentido unidas por la palabra "español", y el poder que conoce bien el recurso de que la población identifique España con Estado ha estado presente para darse el baño de multitudes. Tal vez estemos perdiendo el tren de la identidad al rechazar la identidad dominante, la española, y he llegado a pensar que sería buena idea que empezasen a aparecer por los estadios y eventos deportivos miles de banderas negras como modo de favorecer la identidad entre anarquismo y España. Esto solo lo digo a nivel de hipótesis, lo mismo que se llevan a los estadios otras banderas nacionales o nacionalistas, a la espera de tener nuestros propios equipos de futbol.

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Urkijo » 30 Jun 2008, 09:50

Comunista integral: ¿nos podrías tú dar un argumento empírico de lo que tú propones? Porque hasta el momento sólo he leído en tus palabras planteamientos teóricos y abstractos, amén de una referencia nominal a varios pueblos oprimidos. Ya vale de que te erijas en juez de los demás. Eres de Latinoamérica, ¿no? ¿Crees que se puede plantear en los mismos términos el discurso en Latinoamérica que en Europa? Porque yo creo que no -y esto va también para Kotan si partimos de la base de que las Canarias son parte de África-.
Yo creo que te confundes pensando que las identidades nacionales son algo taxativo y excluyente
Me parece, Descontrol, que todxs o casi todxs pensamos lo mismo, lo que pasa es que lo estamos diciendo desde planteamientos diferentes.
Tal vez estemos perdiendo el tren de la identidad al rechazar la identidad dominante, la española, y he llegado a pensar que sería buena idea que empezasen a aparecer por los estadios y eventos deportivos miles de banderas negras como modo de favorecer la identidad entre anarquismo y España
Si una identidad nacional tiene que depende de un espectáculo de ribetes tan comerciales, dice poco de ella. No intentemos además mezclar el anarquismo con aquestas cosas
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por anarcoindepespañol » 30 Jun 2008, 10:20

Urkijo escribió:Si una identidad nacional tiene que depende de un espectáculo de ribetes tan comerciales, dice poco de ella. No intentemos además mezclar el anarquismo con aquestas cosas
La identidad española tiene recursos mucho mayores, y no es peor el futbol que la religión, los bailes populares,, los sanfermines el idioma local o la paella. A todo se le saca comercio en la sociedad capitalista. El porque tanta gente se junta a lo del futbol, yo no lo sé. Lo que sí sé es que estamos dejando que la gente se una en torno a una palabra sin que estemos presentes en ella, y encima dejando que ese terreno multitudinario caiga en manos de la reacción, un regalo que les damos . Yo no estoy diciendo que la identidad española esté en peligro ni mucho menos. Está en auge, creciendo y arrollando, apropiándose de todo lo que es divertido o bueno, porque si se comparan las juergas flamencas con otros bailes regionales es que no hay color. Lo que estoy diciendo es que no solo se deja que los estatistas sean España, sino que la única rama sana en la que estamos sentados, la del anarquismo español, que al menos hizo algo en el siglo XX, la estamos cortando.

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Stalker » 30 Jun 2008, 10:38

DecontrolSchizo82 escribió:
Aparte de las experiencias estatistas clásicas de movimientos independentistas triunfantes y famosos (Argelia, la India, Irlanda, lo que salió de la antigua URSS, lo que salió de la antigua Yugoeslavia, etc.) ...

Irlanda nunca se ha independizado. Lo que es independiente es una República que ocupa parte de Irlanda.

Vale, de acuerdo.

Aunque yo diría que no se ha independizado porque no pertenece al mundo empírico o material, sino al mundo platónico de las Ideas.

Lxs que sí consiguieron independizarse del dominio británico fueron los creyentes que se identificaban con esa Idea. Y me parece bien que lo consiguieran, era su derecho no tener que depender del otros.

Pero bueno, no es mi intención polemizar ahora sobre si las patrias existen empíricamente por sí mismas o sólo en la mente de los que creen ellas. Aparte del problema sobre que entendemos por real, cada persona debería tener derecho a creer y a descreer y a no ser molestada por sus creencias o descreencias; a que otro no le imponga las suyas.

Supongo que te refieres a que hay una parte irredenta en el imaginario nacionalista irlandés, Irlanda del Norte, que está todavía bajo el dominio británico.

No conozco a fondo la situación en Irlanda del Norte, pero la impresión que tengo es que ahí hay dos comunidades enfrentadas ---una de identidad católica, y otra de identidad protestante . La impresión que tengo sin conocer muy a fondo el tema es que los católico-nordirlandeses están en una situación de discriminación con respecto a los protestantes-norirlandeses, suelen pertenecer a las clases más bajas y tienen menos posibilidades de expresarse que la clase dominante.
Eso desde luego es una situación que no está bien como está, que habría que cambiar.

Pero no a costa de crear nuevas estructuras, nuevos ordenamientos, donde nuevas personas sean más o menos ciudadanos que otros.

En la calle, y cada vez más, tenemos que convivir con la diferencia. Ideológica, religiosa, lingüística, cultural, racial, de gustos estéticos, de orientaciones sexuales. Es necesario defender el propio derecho a la diferencia, pero sin negar el derecho a la diferencia de los demás. Es decir, sin crear una jerarquía entre lxs que son como unx y los otrxs.

Lo de España como idea de "unidad de destino en lo universal" me parece que no recoge el sentir de mucha gente a la arbitrariamente "los españolistas" arrojan dentro de esa definición. Por lo tanto, entiendo que es parte de su derecho, quitársela de encima. Las naciones para sus creyentes, no para los demás.

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por anarcoindepespañol » 30 Jun 2008, 10:46

Pasaron setenta años de la muerte de José Antonio y treinta de Franco. Mucha gente no sabe lo de la unidad de destino, y para ella España no es más que el futbol, la cerveza y la romería. Si alugien quiere quitarse identidad porque le pegó un antidsturbio me parece bien, pero que no se demonice al que la quiere conservar por lo que le vea de positivo o si le compensa.

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