¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Kotan
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Kotan » 28 Jun 2008, 19:43

Si mal no recuerdo, este hilo iba sobre el anarcoespañolismo.

chief salamander escribió:Hola de nuevo, Kotan.
Kotan escribió:se sigue hablando de nacionalismo sin definir qué se entiende por tal cosa.
chief salamander escribió:si defiendes que las naciones no sólo existen, sino que exigen un marco de organización propio para convertirse en entidades políticas autónomas, estás asumiendo los enunciados del nacionalismo.
Espero que te sirva, porque es la segunda vez que te lo vuelvo a quotear. La primera fue cuando entraste al hilo acusándome de decir payasadas, ¿recuerdas? Ya entonces te hubiera bastado con prestar un poco de atención para ver que sí se había comentado.

No me sirve, porque lo que dices, es que se asumen postulados del nacionalismo, pero sigues sin definir qué es el nacionalismo, o qué entiendes por él. A menos que para tí nacionalismo sea simplemente el considerar que las naciones (que nos guste o no, existen) tengan la opción de convertirse en entidades autónomas como forma operativa de enfrentarse al estatismo y al capitalismo desde un federalismo consecuente.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

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chief salamander
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 28 Jun 2008, 19:52

Kotan escribió:No me sirve, porque lo que dices, es que se asumen postulados del nacionalismo, pero sigues sin definir qué es el nacionalismo, o qué entiendes por él. A menos que para tí nacionalismo sea simplemente el considerar que las naciones (que nos guste o no, existen) tengan la opción de convertirse en entidades autónomas como forma operativa de enfrentarse al estatismo y al capitalismo desde un federalismo consecuente.
Para lo que estamos tratando, me parece suficiente. Otra cosa es que no te satisfaga.
Muy peculiar tu definición de nacionalismo, enhorabuena y arriba Tal.
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Kotan
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Kotan » 28 Jun 2008, 20:33

No he definido el nacionalismo.

De resto, no comments.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Arma_el_Placer » 28 Jun 2008, 20:43

Comunista integral escribió:Ok anarcoindepespañol, igual te aclaro que cuando yo hablo de anarco-españolismo no hablo de un independentismo en base a la identidad española (que no estoy en contra de que lo haya), sino de la hostilidad al independentismo en el territorio estatal español desde una posición doctrinaria anarquista. Lo que tú propones yo le llamaría anarco-independentismo español.

chief, lo que está en juicio no eres tú, sino mi criterio para lo que es españolista y lo que no lo es.

AeP, como dejé bien claro, ser crítico del independentismo (compartir algunos de sus postulados y otros no) no es lo mismo que ser españolista.

Si andas buscando un esquema, aquí lo tienes:

a) Los independentistas.
b) Quienes apoyan críticamente al independentismo.
c) Quienes no apoyan al independentismo.
d) Los que son hostiles al independentismo.

Yo soy un "b".

Los "d" son los españolistas. Los "c" no son españolistas, pero pueden verse arrastrados a sus posiciones si no mantienen la guardia alta, y en ocasiones su neutralidad es funcional al españolismo (así como las posiciones neutrales en la lucha de clases son funcionales a la clase capitalista).
se han aferrado de esto para construir un dique entre nosotros en vez de buscar construir sobre las coincidencias
CI, creo que esto que dijiste le viene mejor aquí que donde está. Por otra parte si se trata de hacer plasmaciones esquemáticas (que para nada son abstractas) voy a poner yo también mi granito de arena

1. Españolista= nacionalista español
2. Discurso nacionalista o pro nación= federación impuesta
3. Independentismo de cariz libertario= federación subjetiva, errática, provisional...
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Akelarre » 28 Jun 2008, 20:49

Arma_el_Placer escribió:3. Independentismo de cariz libertario= federación subjetiva, errática, provisional...
Siguiendo esta definicion... donde esta la diferencia con el anarquismo que no se denomina independentista??
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Arma_el_Placer » 28 Jun 2008, 20:55

Es que no la hay Akelarre :wink:
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Akelarre » 28 Jun 2008, 21:01

Arma_el_Placer escribió:Es que no la hay Akelarre :wink:
pues dicho asi suena un poco duro. vamos.... como que en el fondo solo fuera una cuestion de una identidad construida mas..... :-?
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 28 Jun 2008, 21:15

En buena medida. De hecho, pienso que muchos de los puntos de fricción son espúreos: hay anarquistas que para reivindicar su propia cultura han dado un largo rodeo por movimientos y sensibilidades nacionalistas del que se han traído muchos conceptos reaccionarios, como el de nación como agente político y buena parte de la parafernalia ideológica antianarquista de las izquierdas independentistas. Por otra parte, entre los anarquistas, digamos, no nacionalistas, sí que es frecuente encontrarte una identidad española (que es considerada como intrínsecamente malvada en la cosmovisión independentista) pero también incomprensión hacia las diferencias culturales (que es algo con lo que nos bombardean a diario en los medios), que puede expresarse de forma chusca (y ahí tendríamos al españolista clásico).
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Kotan » 28 Jun 2008, 21:43

chief salamander escribió:En buena medida. De hecho, pienso que muchos de los puntos de fricción son espúreos: hay anarquistas que para reivindicar su propia cultura han dado un largo rodeo por movimientos y sensibilidades nacionalistas del que se han traído muchos conceptos reaccionarios, como el de nación como agente político y buena parte de la parafernalia ideológica antianarquista de las izquierdas independentistas. Por otra parte, entre los anarquistas, digamos, no nacionalistas, sí que es frecuente encontrarte una identidad española (que es considerada como intrínsecamente malvada en la cosmovisión independentista) pero también incomprensión hacia las diferencias culturales (que es algo con lo que nos bombardean a diario en los medios), que puede expresarse de forma chusca (y ahí tendríamos al españolista clásico).
Esto se va superando.

Resulta que es normal, natural, tener una identidad española entre los anarquistas no nacionalistas, pudiendo disculparse la chulería del "españolista clásico" por ser, en parte, creado por el bombardeo mediático.

En cambio, aquellos anarquistas que no entran en la categoría de anarquistas no nacionalistas, y que por tanto son anarquistas nacionalistas, son aquellos que defienden su cultura. Para ello, dado que el anarquismo no se ocupa de cuestiones propias de nacionalistas, éstos anarquistas nacionalistas se han dado un garbeo por el nacionalismo (que por supuesto es reaccionario, aunque no haga falta decir porqué), trayéndose conceptos reaccionarios como el de nación como sujeto político (es decir, el pueblo concienciado de sí mismo), y buena parte de la parafernalia ideológica antianarquista de las izquierdas independentistas que por supuesto, no hace falta detallar, una vez más.

Flipante, ¿no?
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 28 Jun 2008, 21:50

Kotan, hazte el favor de ponerme en tu lista de ignorados, gracias. No te vaya a dar un mal.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Arma_el_Placer » 28 Jun 2008, 21:57

Akelarre escribió:
Arma_el_Placer escribió:Es que no la hay Akelarre :wink:
pues dicho asi suena un poco duro. vamos.... como que en el fondo solo fuera una cuestion de una identidad construida mas..... :-?
No entiendo esto ¿una cuestión de una identidad construida más?
"¿A qué te dedicas exactamente?
-A la reificación
-Ya veo. Es un trabajo muy serio con libros muy gordos y muchos papeles encima de una mesa grande.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Kotan » 28 Jun 2008, 21:58

chief salamander escribió:Kotan, hazte el favor de ponerme en tu lista de ignorados, gracias. No te vaya a dar un mal.
Para nada, leerte es un recordatorio de la necesidad del anarcoindependentismo.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 28 Jun 2008, 22:44

Stalker, es ciencia ficción decir que el anarco-independentismo puede imponerte una nacionalidad.

Los anarco-independentistas no pueden imponerte su identidad nacional de la misma manera que las anarco-feministas no pueden imponerte su identidad de género. Es ridículo.

Aquí el único que impone una nacionalidad para todo el territorio negando las que efectivamente existen es el Estado español. Y en vez de apuntar los cañones hacia ahí, veo más preocupación por el peligro del anarco-independentismo que quiere imponer nacionalidades a los anarquistas.

Denunciar a la nacionalidad reivindicada por los independentistas como una imposición artificial al mismo tiempo que se naturaliza la nacionalidad española es españolismo, aunque no sea un españolismo consciente.

Ahora chief admite abiertamente que su concepción del anarco-independentismo es la contaminación del anarquismo por el nacionalismo de izquierda. En hora buena, ya estamos llegando al fondo de la cuestión. chief sigue percibiendo al anarco-independentismo como algo que molesta, algo que sólo causa divisiones, algo que si desapareciera todos estaríamos mejor.

La diversidad en sí misma no es una amenaza para la unidad. La negación de la diversidad sí.

Para mí la cuestión nacional es muy similar a la cuestión de género. Creo que como ya hay muchos más prejuicios desterrados del anarquismo en la cuestión de género ésta puede servir para hacer un paralelismo con la cuestión nacional.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Stalker » 29 Jun 2008, 00:05

Cualquier identidad que se arroja sobre otra persona puede ser una imposición si se obliga a esa persona a comportarse conforme a dicha definición.

Por la misma regla de tres que el nacionalismo español es una generalización abusiva sobre un montón de gente de diversa, donde unos se imponen a los demás. ¿Crees que dentro de las definiciones nacionales independentistas todas las personas de ese territorio tiene la misma identidad y respiran a la vez? No es así, son otras generalizaciones abusivas, del mismo modo que el españolismo lo es. Reproducen el problema con gente que no solo quiere ser ella misma, sino que también poseen el afán impositivo de que los que están a su alrededor lo sean, a otro nivel.



Respecto al tema de género. Si el feminismo se plantea como una reivindicación del papel femenino, bien. Incluso si se plantea un trato de favor en lugares donde ha sido anteriormente postergado, bien. Ahora, si alguna femininista alocada se propone que esos espacios sean exclusivamente ocupados por mujeres y propusiese una purga para eliminar de su sociedad a los elementos masculinos, a la gente de definición borrosa y las féminas que no se adecuan a lo que ella entiende por femineidad, mal. Significa que seguirá habiendo una discriminación y marginación social.

Con respecto al tema de la orientaciòn sexual se podría decir lo mismo. Si se reivindica la homosexualidad como una posibilidad humana bien. Si incluso se le dan facilidades para paliar vejaciones de pasado, bien. Pero si ello se plantea como una operación de extirpación social de la heterosexualidad y de las practicas sexuales ambiguas, que no encajen claramente dentro de un paradigma homosexual, mal. Significa que seguirá habiendo una discriminación y marginación social.



En tanto que un paradigma obligatorio se sustituye por otro, y en lugar de la libre opción (donde caben muchas formas alternativas e intermedias de ser) se implanta un patrón nacional, mal.


Tu esquema es muy simplista. "O estás por la verdad--como yo--- o estás equivocado, o eres bueno---como yo--- o eres malo". Muy bien que tú quieras ser como tú, pero yo no tengo porque querer serlo, si quiero mi libertad.
El mundo no es tan blanco o negro, hay muchos otros colores además.
Lo interesante y original de la vida está en los matices de cada individuo concreto, en cada situación concreta, en los infinitos matices, solo si se los contemplas y los tienes en cuenta caben las personas en realidad, de lo contrario te quedarás en los estereotipos de la abstracción , nacional o no.

O estás con el Partido verdadero de los trabajadores, el estalinista,-- o eres un contrarrevolucionario--, como se llegó a decir tantas veces en el pasado. Vamos, comunista integral, ahora ya estaremos de acuerdo que ese reduccionismo era una trampa. ¿O no? Hay más posibilidades, muchas más posibilidades, afortunadamente que cualquier reduccionismo en ese plan.


La libertad no es estar a favor de una definición nacional o otra, en un principio. Es estar a favor de que cada persona pueda ser ella misma, sin tener que moverse en los límites prefijados por otros a su alrededor. O en todo caso, con el único límite del respeto de moverse en otros parámetros de los demás.

Y ya que te gustan las analogías yo propongo la del laicismo. Donde caben muchas las expresiones religiosas, también el ateísmo, pero ninguna es obligatoria ni oficial.

Stalker
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Stalker » 29 Jun 2008, 01:04

Comunista integral escribió: La diversidad en sí misma no es una amenaza para la unidad. La negación de la diversidad sí.
Después de tanto lío, no tengo del todo claro a qué te refieres.

Pero me parece un párrafo logrado por tu parte, felicidades, muy bien.

Ya ves, no todo son desacuerdos.

Tú tienes tanto derecho a ser diverso respecto a mi, como yo respecto a ti.
Última edición por Stalker el 29 Jun 2008, 01:21, editado 2 veces en total.

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