¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

[Comunista integral]

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[Aquitania]

Bueno, me gustaría seguri profundizando un poco más en algunos aspectos, como el del federalismo ibérico.

Pero antes, algunos comentarios sobre la última respuesta de chief a comunista integral:

Lo que sí me parece es que la centralidad de la nación como agente político en el discurso, el uso de la bandera feudal de los reyes aragoneses (con los colores del Vaticano, pues el rey de Aragón rindió vasallaje directo al Papa para no someterse al de Navarra) y otras cosillas no provienen de la tradición federalista del anarquismo ibérico. No me parece nada escandaloso afirmar que hay cierta permeabilidad entre el campo nacionalista/independentista y el anarcoindependentismo. De hecho, ya ves que algunos han adoptado palabras-fetiche como la de "anarcoespañolista".

No haces más que confirmar lo que digo: quien no le haga el caldo gordo a los independentistas/nacionalistas, es un españolista opresor, aunque sea por pasiva.

Lo que he confirmado -y también lo ha hecho Aquitania- es que esa retórica es una espada de doble filo. Cuando la usas mucho, te sale el tiro por la culata.

Además, esa retórica no constituye de por sí ningún argumento, es sólo una manera pseudorracional de auto-afirmarse.

Exactamente, por eso se abrió el hilo: para ver de dónde venía el término "anarcoespañolista" y si se puede aplicar a algún tipo de realidad más allá de los intereses de quienes lo acuñaron - los indepes.

Lo que sí me parece es que la centralidad de la nación como agente político en el discurso, el uso de la bandera feudal de los reyes aragoneses (con los colores del Vaticano, pues el rey de Aragón rindió vasallaje directo al Papa para no someterse al de Navarra) y otras cosillas no provienen de la tradición federalista del anarquismo ibérico. No me parece nada escandaloso afirmar que hay cierta permeabilidad entre el campo nacionalista/independentista y el anarcoindependentismo. De hecho, ya ves que algunos han adoptado palabras-fetiche como la de "anarcoespañolista".

La centralidad de la nación como eje político del discurso en el aranarcoindependentismo? Ein? Si te refieres a Comunista Integral puede, pero si te refieres al anarcoindependentismo... Donde? Qué grupo? Porque yo no lo he visto ni leído así, con el término nación. Los discursos independentistas que he leído reinvindicaban más bien los territorios culturales/históricos. Otra cosa es que supongo que cuando hablamos del anarcoindependentismo (diverso) no nos referimos a los usuarios de este foro... Y, aparte de las referencias de Comunista Integral, no he leído demasiado, al menos en este hilo, el término anarcoespañolista como insulto. Se lo he oído mucho a los indepes catalanes, pero a los anarcoindepes no.

La bandera feudal de los reyes aragoneses, pues como cualquier otra bandera, tiene orígenes chungos, claro. Que se usa como símbolo? En el País Valencià es una provocación usarla en el contexto de la senyera con una franja azul, claro, y puede que eso fomente su uso, pero no es patrimonio precisamente del independentismo únicamente.

Bueno, me apetecía escribir algo sobre la tradición federalista ibérica. Ya en otro hilo se habló de Pi y Margall como principal teórico del federalismo ibérico.

Esto texto es de Pi y Margall:

"Yo estoy por que, en vez de agitar el mundo para reconstituir naciones, fundándonos, ya en la identidad de raza, ya en la de lengua, ya en la de creencias, ya en las llamadas fronteras naturales, agitación que no puede menos de traer incesantemente perturbado el orbe, se trabaje en todas partes por que se restituya la autonomía a los grupos que antes la tuvieron, dejándolos unidos a los actuales centros sólo para la defensa y el amparo de sus comunes intereses"; "La federación es un sistema por el cual los diversos grupos humanos, sin perder su autonomía en lo que les es peculiar y propio, se asocian y subordinan al conjunto de los de su especie para todos los fines que les son comunes. Es aplicable, como llevo dicho, a todos los grupos y a todas las formas de gobierno. Establece la unidad sin destruir la variedad, y puede llegar a reunir en un cuerpo la humanidad toda sin que se menoscabe la independencia ni se altere el carácter de naciones, provincias ni pueblos"."

http://webs.ono.com/mizubel/cuandoespana.htm

Precisamente, el federalismo de Pi i Margall era de raíz historicista, y abogaba por organiza la Península según los antiguos reinos. Ademas de utilizar habitualmente la palabra nación sin ningún problema, mucho más que cualquier anarcoindepe de ahora ( teniendo en cuenta en todo momento que defendía el municipio como organización básica)Según la Wikipedia:

"Los republicanos españoles abogaban ahora por la Federación Ibérica. Acusaban a la monarquía de ser causa de la ruptura peninsular, y propusieron la republica federal, "una federación en la que, conservando dentro de su territorio su autonomía, se asociara al resto de los Estados de la gran república ibérica para aumentar su fuerza ante el extranjero con la fuerza de todos". Pero entre ellos hubo posiciones distintas a la hora de concebir la fórmula federal, diferenciándose cuatro tipos:

* La primera corriente, más o menos partidaria de Pi y Margall, proponía "una reconstrucción histórica" que actualizase la concepción pactista de la Corona de Aragón. El ideal está en aquella antigua "Hispania" que se identificaba con la totalidad de la Península Ibérica, compuesta de reinos diferentes. Dividían la península en un número indeterminado de cantones o Estados Federales que disfrutaban de autonomía y que, unidos por un "pacto federal", crearían una República Federal. Portugal sería un Estado más que se sumaría a los ya establecidos, por la división de España, en la península.

* La segunda corriente mantenía un criterio político más moderno. Le importaba el equilibrio de los Estados, muchas veces ignorando la delimitación de los antiguos reinos. Según Fernández Herrero, uno de sus representantes más notables, España quedaría dividida en los siguientes cantones: Cataluña, Valencia y Murcia, Granada y Córdoba, Sevilla y Extremadura, Castilla la Nueva, Aragón, Vascongadas y Navarra, Castilla la Vieja, León, Asturias y Galicia. Participarían en este organismo federal los tres Estados de Portugal, divididos por el Duero y por el Tajo.

* La tercera corriente era intermedia, manteniendo un criterio mixto, entre histórico y político. Garrido era su principal representante, propugnaba que la península ibérica formara una federación compuesta de dieciocho Estados.

* La cuarta aceptaba la independencia y autonomía de los países ibéricos. Es la confederación, se insistía, en una república federal sólo para España, sin imponérsela a Portugal."

http://es.wikipedia.org/wiki/Iberismo#I ... epublicano

Sin embargo, las teorías de Pi y Margall han tenido justo reconocimiento por la tradición anarquista:

Aunque Pi i Margall se definió como anarquista («Yo soy anarquista, sábelo, hace más de cerca de medio siglo. El hombre, decía ya entonces, es un ser libre y dueño de sí mismo. Lleva en su alma la raíz de toda certidumbre, de toda moralidad y de todo derecho y no reconoce justo, moral ni verdadero sino lo que como tal su razón afirma. No admite contra sus afirmaciones ni la autoridad de la ciencia, ni de la Biblia, ni la de los códigos, y merced a su independencia inicia todos los progresos de que después se vanagloria y aprovecha todo nuestro linaje. Ser de índole tal es ingobernable; a la idea de poder hay que sustituir la del consentimiento»), añadió a este término el de reformista, pensando que había que evolucionar por «reformas en lo político, en lo civil, en lo penal, en todo lo que hoy regula la vida de los individuos y los pueblos.
Sólo por esta vía –dirá-, cabe llegar quizás no pacíficamente, pero preferiblemente sin catástrofe, a la anarquía. Entiende que en una primera instancia, el objetivo es la república federal, una democracia que se asemeja al módulo estadounidense que admira. Se encuentra por lo tanto entre Proudhom y Lincoln, entre la democracia burguesa radical y el socialismo utópico que prescinde de la clase obrera en nombre del pueblo y de la revolución en nombre de la reforma. Durante muchos años su obra fue defendida por los republicanos y por sectores del anarquismo, y hubo también un pequeño partido, el partido federalista que se mantuvo generalmente como un sector dentro de la CNT, pero que aceptaba la política parlamentaria.

http://www.fundanin.org/gutierrez45.htm

El federalismo de Pi y Margall influyó mucho en el federalismo radical catalán(de extracci´n que se dividiría más o menos entre pequeña burguesía de profesiones liberales y obreros), que tuvo mucha fuerza sobre todo en la zona del Empordà (aparte de Barcelona) y mantuvo relaciones de cercanía con el ala más moderada del anarcosindicalismo.

En el ámbito del catalanismo burgués, la idea federalista estaba también aceptada, incluso por Macià:

Los catalanistas aspiraban a la realización de la Unión Ibérica, ya que el peso de Castilla y la hegemonía política y cultural del castellano podría disminuir relativamente al quedar incluido Portugal dentro del territorio estatal. Este proyecto del nacionalismo catalán dio enorme importancia a la integración lingüística. Proponía tres bloques bien definidos en Iberia: Cataluña, Valencia y Baleares en el este; Portugal y Galicia en el oeste; y en el centro Castilla. El ideal de los "Estados Compuestos" o la "Federación Ibérica" sería para los nacionalistas periféricos una peculiar arma frente al nacionalismo de Estado aún avanzado el siglo XX. No fue casual que Francesc Macià proclamara la República Catalana en abril de 1931 de la siguiente forma l'Estat Català integrat en la Federació de Repúbliques Ibèriques.

(sacado del mismo enlace de la Wikipedia)

Dicho todo esto, y teniendo en cuenta que las ideas federalistas adquieren fuerza en España sobre todo a través de Catalunya, me parece difícil separar la simbología, las reivindicaciones lingüísticas y otros aspectos de forma tajante entre federalismo e independentismo.

Por cierto, Comunista Integral:

chief salamander escribió:
No haces más que confirmar lo que digo: quien no le haga el caldo gordo a los independentistas/nacionalistas, es un españolista opresor, aunque sea por pasiva.


Lo que he confirmado -y también lo ha hecho Aquitania- es que esa retórica es una espada de doble filo. Cuando la usas mucho, te sale el tiro por la culata.

No, no he dicho eso. He dicho que es bidireccional, cosa que está pasando ahora mismo. Tú acusas a chief de ser españolista en la práctica, metiendo en un mismo saco a todo el que no simpatice con tu concepto de liberación nacional, y él te contesta metiendo a mucha gente en el saco de un discurso en el que todos anarcoindependentismo es sospechoso de ser nacionalista. Al final, eso sólo refuerza los prejucios previos, y todos tan contentos.

(no sé que pasa con los quotes, o sea que disculpadme.

Urkijo, no querías info sobre el federalismo?

[Comunista integral]

Yo no acusé a chief de nada.

Yo dije que quien repudia o es hostil a todo independentismo, sin importar su contenido de clase, es en la práctica funcional al nacionalismo dominante (en Estado español, el nacionalismo español).

chief ha distorsionado esto diciendo "ya ves, todo el que no esté de acuerdo con los independentistas es españolista".

Hay toda una distancia entre la crítica y la hostilidad, entre no apoyar y estar en contra.

Que chief clarifique su posición respecto al independentismo en general y al anarco-independentismo en particular (todavía no lo ha hecho) y ahí daré mi opinión sobre si es españolista o no.

[anarcoindepespañol]

En eso estoy de acuerdo. No es lo mismo no estar de acuerdo y criticar, que rechazar y criticar. El anarcoespañolismo plantea lo que es una comunidad orgánica federal sobre la base de la historia de clases. Su planteamiento es clasista, no interclasista, y agruparía a todas las personas que hablen cualquier lengua que se hable en la península y en hispanoamérica, lo cual incluye terrenos tan dispares como San Diego, Los Ángeles, Miami, Puerto Rico y Guinea Bissau.

Hay más hispanohablantes en Estados Unidos que, por ejemplo, en toda Venezuela, según los números del censo. Los visitantes que acuden a Estados Unidos por primera vez se quedan atónitos de lo que ha calado el idioma. Es la segunda lengua no oficial del país.

El español domina en Miami, está en todas partes en Los Ángeles y se extiende a lo largo de la frontera con México. Las máquinas expendedoras de costa a costa ofrecen menús en Español y hay pocas líneas de servicios telefónicos que no ofrezcan una opción en español.

A pesar de los intentos de hacer del inglés el idioma oficial, la influencia del español en Estados Unidos está creciendo a ojos vistas.

Las estadísticas nos ofrecen la clave. En 1980, según el censo, había 10 millones de hispanos en Estados Unidos. En 1990, el número había llegado a los 23 millones. Ahora es de 40, entre legales e ilegales, cuya renta disponible se estima que es de 700.000 millones de dólares, y se espera que llegue al billón en pocos años

[Arma_el_Placer]

Yo no acusé a chief de nada.

Yo dije que quien repudia o es hostil a todo independentismo, sin importar su contenido de clase, es en la práctica funcional al nacionalismo dominante (en Estado español, el nacionalismo español).

chief ha distorsionado esto diciendo "ya ves, todo el que no esté de acuerdo con los independentistas es españolista".

Hay toda una distancia entre la crítica y la hostilidad, entre no apoyar y estar en contra.

Que chief clarifique su posición respecto al independentismo en general y al anarco-independentismo en particular (todavía no lo ha hecho) y ahí daré mi opinión sobre si es españolista o no.

Otros no están de acuerdo con algunos de los postulados del "independenstimo", sin embargo, sí que comparten otros. A ést@s según tú división de las cosas ¿a dónde los metemos?.

[Urkijo]

[quote]Urkijo, no querías info sobre el federalismo?
[quote]

Sí, tomo nota de los enlaces. Yo sí creo que hay cierta permeabilidad entre el nacionalismo y el anarcoindependentismo lo que no significa que sean "hermanos ideológicos" ni otro tipo de parentesco. Simplemente hay proximidad y es normal que se trasvasen conceptos, máxime con la predominancia que ha adquirido el nacionalismo hoy en día -es de notar que una ideología que pretenda ser llevada a la práctica en la actualidad necesita posicionarse sobre el hecho nacional, y eso es algo que se debe al nacionalismo- Ante lo que puede acabar convirtiéndose en un empacho -el nacionalismo no es malo de por sí, pero sí puede indigestar su exceso- es de agradecer la divulgación del federalismo, ese gran desconocido.

[chief salamander]

Que chief clarifique su posición respecto al independentismo en general y al anarco-independentismo en particular (todavía no lo ha hecho) y ahí daré mi opinión sobre si es españolista o no.

No te reconozco como fiscal ni como juez, majo. Tampoco comparto tu visión polarizada españolismo vs. independentismo en la que quien no está con unos está con los otros.

[anarcoindepespañol]

Yo en lo básico y general estoy de acuerdo con comunista integral y con Aquitania. Puede haber matices que hay que aclarar, pero ese es el discurso anarcoindependentista.

[Comunista integral]

Ok anarcoindepespañol, igual te aclaro que cuando yo hablo de anarco-españolismo no hablo de un independentismo en base a la identidad española (que no estoy en contra de que lo haya), sino de la hostilidad al independentismo en el territorio estatal español desde una posición doctrinaria anarquista. Lo que tú propones yo le llamaría anarco-independentismo español.

chief, lo que está en juicio no eres tú, sino mi criterio para lo que es españolista y lo que no lo es.

AeP, como dejé bien claro, ser crítico del independentismo (compartir algunos de sus postulados y otros no) no es lo mismo que ser españolista.

Si andas buscando un esquema, aquí lo tienes:

a) Los independentistas.
b) Quienes apoyan críticamente al independentismo.
c) Quienes no apoyan al independentismo.
d) Los que son hostiles al independentismo.

Yo soy un "b".

Los "d" son los españolistas. Los "c" no son españolistas, pero pueden verse arrastrados a sus posiciones si no mantienen la guardia alta, y en ocasiones su neutralidad es funcional al españolismo (así como las posiciones neutrales en la lucha de clases son funcionales a la clase capitalista).

[chief salamander]

Bonito esquema. Comunista integral, te sugiero que tengas más modestia al presentar tus opiniones, máxime si hablas desde el otro lado del charco y tus posibles apoyos no pueden pasar de ser retóricos. El esquema que propones sigue girando el torno al mismo eje: el (anarco)españolismo se define -según tú y los nacionalistas- no por el nacionalismo español, sino por el grado de plegamiento de los sospechosos a las tesis (anarco)independentistas. Según eso, el término "(anarco)españolista" sólo es de utilidad para los (anarco)independentistas y a los demás nada puede ofrecernos salvo el acatamiento de un discurso impuesto desde el campo (anarco)independentista.

[Stalker]

a) Los independentistas.
b) Quienes apoyan críticamente al independentismo.
c) Quienes no apoyan al independentismo.
d) Los que son hostiles al independentismo.

Yo soy un "b".

Los "d" son los españolistas. Los "c" no son españolistas, pero pueden verse arrastrados a sus posiciones si no mantienen la guardia alta, y en ocasiones su neutralidad es funcional al españolismo (así como las posiciones neutrales en la lucha de clases son funcionales a la clase capitalista).

Uno es opresor en base a cómo se relacione con los demás, si imponiéndole sus valores.
Para defender los valores de otras personas no estoy obligado a convertirme a ellos. "Detesto lo que dices, pero defendería hasta la muerte que puedas decirlo", como decía el impío y sarcástico Voltaire.
Yo puedo defender en el caso de la Alemania nazi la libertad de judíos y comunistas-estalinistas en tanto que son individuos están siendo perseguidos, pero no por eso tengo que dejar pensar que el sionismo o la URSS de Stalin son sistemas políticos a los que soy hostil. Me puedo solidarizar con independentistas nacionalistas en tanto que su opción está siendo ninguneada desde por otro nacionalismo en el poder. Pero no por ello tengo que pensar que su alternativa tampoco coincida con lo que yo entiendo por una sociedad abierta, plural, igualitaria y libre. Puedo desear que sean libres; pero no que se hagan con el poder sobre otros, sobre mí.
Si cambiamos una definición nacional por otra el problema sigue subsistiendo: ¿por qué subordinar a gente a una idea nacional es opresión y a otra no? Sólo cuando no hay subordinación a ninguna idea prefijada-impuesta para toda la gente de un territorio (que es plural, con sensibilidades muy distintas dentro de él) es cuando se puede dar la libre asociación.


Me parece mejor hablar de relaciones entre individuos y si esas relaciones implican o no una jerarquía.

En ese terreno, cualquiera que quiera imponer su visión nacional a otros,--- no aceptar como alternativa para ser, expresarse y hacer más que la suya a su alrededor--- lo considero un opresor, sea cual sea la nación que propugne.

Las naciones, para sus creyentes, ni más ni menos.

[Kotan]

anarcoindepespañol sigue con sus payasadas, otros con la hipocresía de pretender que se les impone una nacionalidad mientras toman como natural la española. Luego la jeta que se gastan algunos pretendiendo desautorizar a un argentino, cuando no tienen ni idea mas que de pasada de sus "conciudadanos". Y se sigue hablando de nacionalismo sin definir qué se entiende por tal cosa. Directamente, se asume que independentismo es nacionalismo, y eso basta.

Es la "equidistancia" de los "españoles de toda la vida". Va a resultar que Urkijo tiene razón, y uno empieza a dudar de que pueda llamar "compañeros" a según qué cosas.

quien repudia o es hostil a todo independentismo, sin importar su contenido de clase, es en la práctica funcional al nacionalismo dominante (en Estado español, el nacionalismo español).

Ciertamente.


Agradezco tus contribuciones, Aquitania.

Stalker,

No hay escapatoria posible para las personas con una personalidad o identidad que no encaje en tus definiciones nacionales, según tu sistema. ¿Es que no hay vida posible más allá, o que no la debiera haber --uy, eso puede llevar a un nacionalismo totalitario--- para que no te rompa la cohesión nacional-ista que propones?

Me parece mejor hablar de relaciones entre individuos y si esas relaciones implican o no una jerarquía.

Han sido los individuos quienes me han convencido de que no hay escapatoria. Dáles la más mínima oportunidad, y por muy anarquistas que se digan, no dudarán en encasquetarte su nacionalidad, que ya sabemos que es la natural, la verdadera y la indiscutible. Que eso del anarcoindependentismo no es mas que una molestia "lerrouxista", como nos diría el Comité Nacional.

[Stalker]

Han sido los individuos quienes me han convencido de que no hay escapatoria. Dáles la más mínima oportunidad, y por muy anarquistas que se digan, no dudarán en encasquetarte su nacionalidad, que ya sabemos que es la natural, la verdadera y la indiscutible. Que eso del anarcoindependentismo no es mas que una molestia "lerrouxista", como nos diría el Comité Nacional.

Una posible escapatoria es decirles a esos individuos que tú te sientes diferente y que prefieres asociarte preferentemente con los que se sienten como tú. Hasta aquí no veo nada que objetar. Si eso es anarcoindependentismo, también yo me apunto.

El problema no está en que tú te sientas diferente. El problema es si eres capaz o no de aceptar que haya gente diferente a ti a tu alrededor. O si se los tiene que meter por el tubo, quieran o no quieran, de una cohesión nacional-ista.

Sociedad donde caben muchas identidades (muchas posibilidades) o identidad nacional de la nación verdadera (una única posibilidad oficial). Yo pienso que es más positivo avanzar en la primera dirección.

[chief salamander]

Hola de nuevo, Kotan.

se sigue hablando de nacionalismo sin definir qué se entiende por tal cosa.

si defiendes que las naciones no sólo existen, sino que exigen un marco de organización propio para convertirse en entidades políticas autónomas, estás asumiendo los enunciados del nacionalismo.

Espero que te sirva, porque es la segunda vez que te lo vuelvo a quotear. La primera fue cuando entraste al hilo acusándome de decir payasadas, ¿recuerdas? Ya entonces te hubiera bastado con prestar un poco de atención para ver que sí se había comentado.

[Kotan]

No tengo ningún problema en que a mi alrededor haya gente "diferente", y no voy a esperar, no lo hago, a que naide me diga que me organice como me dé la gana, ¡faltaría más!

Dá lo mismo lo que yo le diga a los individuos, si este foro es una muestra de cómo la misma gente puede tener discusiones circulares durante años repitiendo los mismos argumentos una y otra vez, ¿pero es que no se cansan?

Aquí hay un problema de fondo, y es creer que el anarcoindependentismo es una cuestión de "sentimientos".

"Al adoptar la 'X' uno adquiere cierto misterio, cierta posibilidad de poder a los ojos de amigos y enemigos... La 'X' anuncia lo que has sido y lo que serás: ex-fumador, ex-bebedor, ex-cristiano, ex-esclavo"