¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Urkijo
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Urkijo » 16 Jun 2008, 09:49

[El anarco-españolista] es alguien que, estando en Estado español, tiene una posición ideológica que ve toda introducción de la cuestión nacional en el anarquismo como algo que "crea divisiones en el movimiento", y por lo tanto es ideológicamente hostil a esas posiciones.
Me parece entonces, Comunista Integral, que ese hipotético alguien podría criticar a la cuestión nacional desde un planteamiento internacionalista -otra cosa sería qué tipo de internacionalismo-. En ese caso te remito a una de las preguntas que formulé más arriba:
¿Se puede ésta [la problemátia nacional] conjugar con un discurso que aboga por la desaparición de las fronteras y la fraternidad del género humano?
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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lo carraco
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por lo carraco » 16 Jun 2008, 14:25

milicianonimo escribió:Yo sí que he utilizado el termino "anarco-españolista". Para mi forma de verlo el anarquismo clasico del estado español solo entiende la forma de organizarse territorialmente en torno al estado español. La escusa perfecta para esto es que como vivimos bajo un mismo estado nos afectan las misma leyes laborales. Ni aquí tod@s somos trabajadores y trabajadoras ni a a todxs lxs trabajadores/ras les afectan las misma leyes. También como bien ha explicado Chief, un "anarco españolista" es "una persona que no sólo se siente española, sino que pretende imponer su españolidad a los demás, lo quieran o no. Si eso llegara a funcionar así a nivel de organización, se trataría de una organización (anarco)españolista."
Es cierto que muchas veces se utiiza en cuanto no aceptan las formas de organización territorial alternativas al Iberismo (o españolismo, porque de la gente de Portugal se acuerdan poco). No es algo binomial, pero se suele caer en ese error.
chief salamander escribió:¿Pero tú obligarías a tu prójimo a ser español si no lo desea? Porque, si no es así, te sales de mi definición de españolismo y me causas enfado y quizá incluso necesidad de replantear mi nomenclatura personal.

un españolista pretende imponer su españolidad a todo quisque en el territorio llamado españa, al igual que un catalanista pretende imponer su catalanidad a todo quisque en el territorio llamado països catalans.

eso es nacionalismo, pero al parecer de esta definición se salen tanto los anarcoespañolistas como los anarcoindependentistas (qué palabra más larga :( ).

pero la acusación aquí es otra, unos no aceptan otro ámbito organizativo, por ej., que el estado español, otros idem de idem que los països catalans.

acaso el que se lleguen a organizar conjuntamente catalanes y aragoneses implica que unos u otros han de dejar sus lenguas y culturas (en plural tanto dentro de cataluña o los països catalans como de aragón)?

los pueblos, las naciones, las etnias, si hemos de vivir por y para ellas la hemos cagado.

según mi parecer, el anarquismo no lucha contra ninguna cultura, si acaso contra cuestiones que se engloban en algunas culturas, ej. el sometimiento de la mujer, la ablación del clítoris, l'hereu y la pubilla, los toros o las peleas de gallos.

al igual que toda persona puede aportar su granito de arena a la sociedad, al anarquismo, a la humanidad, igual pasa con toda cultura. Sin embargo, al igual que la familia nos arropa en la infancia y nuestro entorno cultural nos ayuda a crecer como personas, el condicionar cualquier visión sobre la humanidad a uno de esos apartados es condicionar el mismo progreso de la humanidad (y perdonad si me pongo tremendista).

esa es la opción del internacionalismo, no la negación del mundo en el que te has criado personalmente, sino la integración del mismo en el mundo humano, en la humanidad.
Y qué bonito sería si no fuera mentira
D.B.

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Comunista integral
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 16 Jun 2008, 15:28

Urkijo: la respuesta a tu pregunta es sí.

Es que en el marco de la autoemancipación obrera la cuestión nacional sólo puede tratarse de manera internacionalista. Porque si salimos de la mitología de que "las naciones no existen" el primer problema práctico que se plantea es el de la relación entre las naciones.

En cuanto a tu primer comentario a mi frase, sí, los negacionistas de la cuestión nacional efectivamente hablan de ella desde un planteamiento que es internacionalista en su forma. Pero más allá del discurso y las buenas intenciones, en su incidencia efectiva en la realidad, mal que les pese ese planteamiento resulta funcional al nacionalismo dominante (o sea que en el Estado español, resulta españolista).

Otra vez, dejo claro que sé que esta no es la intención de quienes hacen esos planteos, pero no es la intención lo que importa en estas cuestiones, es la relación efectiva del pensamiento con la práctica. Los planteos que parten de un pensamiento autonomizado de la vida llevan a efectos indeseados e imprevisibles por quienes los mantienen, a menos que sean criticados desde una perspectiva práctica, donde el pensamiento se apegue a la vida.

Todo planteo internacionalista que parta de la negación de la cuestión nacional es en realidad un planteo antinacionalista, no internacionalista. Pone la renuncia a la identidad nacional como condición para la cooperación obrera mundial, ya que las diferencias nacionales sólo pueden ser causa de divisiones (y de ahí las pavadas de que las naciones son un invento de la burguesía, etc., etc.). La interpretación antinacionalista del internacionalismo es la siguiente: "más allá de sus diferencias nacionales, todos los obreros del mundo tienen intereses sociales en común. Por lo tanto, para que el obrero catalán y el obrero madrileño puedan cooperar, ambos deben reconocerse únicamente como obreros. Para luchar juntos por sus intereses de clase comunes, los obreros deben hacer abstracción de sus diferencias nacionales."

Eso es lo que yo llamo internacionalismo abstracto. La identificación de internacionalismo como antinacionalismo, como si "entre" y "contra" fueran lo mismo.

¿Cuál es el origen histórico de este internacionalismo abstracto? La cosmovisión propia del movimiento obrero de países que no sufren una opresión nacional de una burguesía extranjera. La única opresión nacional que sufren esos movimientos obreros es la que viene de su propia burguesía, que habla el mismo idioma que ellos, que comparte la misma comunidad de carácter. Ellos no sufren la opresión nacional intensificada de los obreros de las naciones oprimidas que no pueden hablar su idioma ni reivindicar su identidad histórico-natural, entonces no entienden que exista un carácter independentista en los obreros internacionalistas de esos países.

Similar es el caso de los anarquistas blancos en EEUU. Como ellos no sufren el racismo no comprenden que exista un "anarquismo negro". Los anarquistas blancos en EEUU hablan solamente de la liberación del individuo, el anarquismo negro señala que para los oprimidos de color no pueden liberarse como individuos sin liberarse como comunidad negra, sin la destrucción de la supremacía blanca.

Los internacionalistas abstractos creen que para liberarse del nacionalismo de su burguesía basta con proclamarse internacionalistas o anti-imperialistas, exigiendo la abstracción de las diferencias nacionales o incluso su negación como realidad efectiva como condición para la fraternidad mundial.

Los internacionalistas abstractos creen que para liberarse del racismo de sus congéneres étnicos basta con proclamarse anti-racista, exigiendo la abstracción de las diferencias étnicas (aquí su negación como realidad efectiva es más difícil, aunque no descarto que haya quienes lo hagan) como condición para la fraternidad entre distintas etnias.

Internacionalismo abstracto:

"No hay razón para que luches por la destrucción de la opresión nacional, porque yo renuncié al imperialismo. Lucha sólo por tu emancipación de clase."

"No hay razón para que luches por la destrucción de la supremacía étnica, pues yo renuncié al racismo. Lucha sólo por tu emancipación como individuo."

Como los internacionalistas abstractos "renuncian" al imperialismo, a la xenofobia, al chovinismo y al racismo, esperan que los oprimidos víctimas de esas formas específicas de violencia abandonen su lucha específica contra ellas y confluyan con ellos sólo en "la lucha verdadera": la emancipación individual y de clase.

Para el internacionalismo abstracto el elemento central de la cooperación entre los oprimidos es la unidad, no la autonomía. Por lo tanto no ve las diferencias como potencial de lucha, sino como un obstáculo, una amenaza, una causa de división y hostilidad. Los oprimidos sólo pueden unirse bajo un programa que agrupe sus reivindicaciones comunes, por lo tanto hay que dejar a un lado las diferencias o incluso negarlas metafísicamente, ya que son una amenaza para esa unidad.

Internacionalismo real:

"Estaré a tu lado, en la acción y en la crítica, en la lucha contra la opresión nacional, porque esa es la única manera de liberarme espiritualmente del nacionalismo de mi burguesía."

"Estaré a tu lado, en la acción y en la crítica, en la lucha por la destrucción de la supremacía étnica, porque esa es la única manera de liberarme espiritualmente del racismo."

Los internacionalistas reales saben que la unidad revolucionaria de los oprimidos se construye no a través de la negación o la relegación de las diferencias, sino a través de su aprovechamiento para la cooperación. Pues la opresión se manifiesta de múltiples maneras, dando lugar a múltiples luchas contra ellas. Por lo tanto, la lucha integral contra todo tipo de opresión sólo puede darse tomando esta multiplicidad como base y no como algo a suprimir o un obstáculo a superar en pos de "la unidad". El camino hacia la unidad revolucionaria es la cooperación desde la multiplicidad; y desde la autonomía, obvio, porque la cooperación sólo existe entre sujetos autónomos.
Última edición por Comunista integral el 16 Jun 2008, 15:58, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 16 Jun 2008, 15:45

Honestamente, me parece más práctico defender la libre asociación a todos los niveles que partir de postulados nacionalistas. Las naciones no se relacionan, se relacionan las personas.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 16 Jun 2008, 16:00

Lo de siempre. Las diferencias nacionales/étnicas/culturales "molestan", "dividen", defendamos la libre asociación abstracta.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 16 Jun 2008, 16:05

¿Molestan? ¿Dividen? ¿La libre asociación es algo abstracto? Creí que estábamos hablando de nuestras propias organizaciones, en las que la libre asociación es algo práctico.
Pero vamos, lo que tú digas.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por revetlla » 16 Jun 2008, 16:19

Un día nos tendremos que liberar de la opresión del pensamiento pesado, de la verborrea abstracta que no atiende a realidades sociales si no que generaliza una idea, sin comprobarla en la práctica.

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 16 Jun 2008, 16:56

revetlla escribió:Un día nos tendremos que liberar de la opresión del pensamiento pesado, de la verborrea abstracta que no atiende a realidades sociales si no que generaliza una idea, sin comprobarla en la práctica.
De acuerdísimo. Cuando nos liberemos del internacionalismo abstracto, podremos practicar el verdadero internacionalismo. Cuando nos liberemos de la concepción de la unidad como virtud en sí misma y de las diferencias como obstáculo a sortear, podremos practicar la verdadera cooperación.


Y chief, disculpa la frustración, pero si después de todo lo que posteé sale alguien hablando de "postulados nacionalistas"... :(

Este tema me interesa y tengo disposición a discutirlo en profundidad. Es por eso que me extiendo en mi argumentación para clarificar al máximo mi postura, ya que no hay discusión posible si no se entiende claramente lo que el otro dice y por qué lo dice. Si sólo me interesara reafirmarme en lo que pienso, bastaría con un par de frases.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 16 Jun 2008, 17:04

CI: si defiendes que las naciones no sólo existen, sino que exigen un marco de organización propio para covertirse en entidades políticas autónomas, estás asumiendo los enunciados del nacionalismo. En general aprecio tu capacidad de síntesis, pero si encima empiezas con lo de que quien no comparta esos postulados es un imperialista objetivo, ya puedes decirlo en dos o en veintisiete frases, que estás cayendo en un cliché nacionalista.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 16 Jun 2008, 18:21

chief salamander escribió:CI: si defiendes que las naciones no sólo existen, sino que exigen un marco de organización propio para covertirse en entidades políticas autónomas, estás asumiendo los enunciados del nacionalismo.
Es que esto es falso, nunca he dicho esto. Otra vez la interpretación de que el reconocimiento de multiplicidad y diversidad es separatista...

Es como si por distinguir la lucha de la mujer proletaria por la doble opresión que sufre (opresión de clase + opresión de género) me respondieras que yo abogo por la separación en organizaciones de hombres por un lado y organizaciones de mujeres por el otro.
chief salamander escribió:En general aprecio tu capacidad de síntesis, pero si encima empiezas con lo de que quien no comparta esos postulados es un imperialista objetivo, ya puedes decirlo en dos o en veintisiete frases, que estás cayendo en un cliché nacionalista.
Y como lo anterior es falso, esto también.

Por favor, menos defensismo y más atención, que no somos enemigos.

Si no se entiende lo que digo, háganme preguntas que las respondo.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por willy8293 » 16 Jun 2008, 20:39

...
Última edición por willy8293 el 18 May 2011, 15:03, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Hard Byrd Trouble » 16 Jun 2008, 21:55

Por lo tanto el echo de declararse español no debería considerarse como facha, aunque generalmente y por desgracia la mayoría ( y corregidme si me equivoco) de los que se declaran españoles lo hecen porque piensan que el echo de ser españoles les hace seres superiores a los demás.
No te voy a corregir, pero sí te equivocas.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Akelarre » 17 Jun 2008, 08:11

willy8293 escribió:Por lo tanto el echo de declararse español no debería considerarse como facha, aunque generalmente y por desgracia la mayoría ( y corregidme si me equivoco) de los que se declaran españoles lo hecen porque piensan que el echo de ser españoles les hace seres superiores a los demás.
Demasiado suponer.
Las vacas no comen cemento: http://www.alasbarricadas.org/blackblogs/vacas
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Akelarre » 17 Jun 2008, 08:14

Hay algo que me gustaria que aclarases o que profundizases mas:
Comunista integral escribió:Lo de siempre. Las diferencias nacionales/étnicas/culturales "molestan", "dividen", defendamos la libre asociación abstracta.
Comunista integral escribió:De acuerdísimo. Cuando nos liberemos del internacionalismo abstracto, podremos practicar el verdadero internacionalismo. Cuando nos liberemos de la concepción de la unidad como virtud en sí misma y de las diferencias como obstáculo a sortear, podremos practicar la verdadera cooperación.
A que te refieres aqui con el componente lo de la "abstraccion"? No entiendo muy bien. Bueno, la verdad es que no lo entiendo en absoluto.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Urkijo » 17 Jun 2008, 14:08

Un día nos tendremos que liberar de la opresión del pensamiento pesado, de la verborrea abstracta que no atiende a realidades sociales si no que generaliza una idea, sin comprobarla en la práctica.
Pues sí, revetlla, ojalá sea así, porque ése es uno de los principales obstáculos que permiten tratar las cuestiones nacionales de forma fría y sosegada. Creo que hay excesiva tendencia a construir un esquema de pensamiento rígido, consecuente y coherente, pero cerrado y alejado de la realidad; a ello contribuye, cómo no, la dramática historia reciente que tenemos a nuestras espaldas. El resultado es que los posicionamientos suelen ser muy apasionados y se busca convencer más que escuchar las razones del contrario. Muchas veces se busca oírse a uno mismo -pero, bueno, esto pasa en la mayoría de los debates, ¿no?-.

Mi propósito al plantear este tema del anarcoespañolismo -podría haberlo titulado también ¿qué es eso del nacionalismo?, pero la primera palabra resultaba más llamativa- era ver si, más allá de los motes despectivos, se podrían trazar puentes de unión entre los anarcoindepes y los anarquistas que tienen una concepción más típicamente internacionalista. Y creo que sí. ¿Qué puede impedir a alguien que sienta vasco unirse en la misma colectividad que un camboyano, una srilankesa, un venezolano y una bantú? Si la identidad de cada cual es respetada no veo problema.

Tampoco veo problemas en que una comunidad nacional decida libremente agruparse de forma autónoma. Eso sí, tendría que aceptar que algunxs que podrían pertenecer a dicha comunidad en virtud de su identidad nacional no quieran integrarse en ella. Es más, puede llegar el caso de que a alguien se la sude dicha identidad. Y no por ello tendrían que ser unxs traidores y ahorcadxs en la plaza mayor.

Pero así mismo hay que reconocer que en el contexto en el que estamos hay unas nacionalidades mayoritarias que reprimen a otras. Hay que reconocerlo, denunciarlo y combatir porque esta situación desaparezca. La lucha contra los estados es la mejor forma de combatir la represión cultural, pero también la económica, social, política, etc.

En defenitiva, yo creo que nos tendríamos que olvidar un poco -no hablo de una entera disolución- de tanto "ismo" y tratar de ver más que es lo que nos acerca. Y entender que las diferencias que mostramos a la hora de tratar estas cuestiones se deben no a unas pérfidas conspiraciones sino a la diversidad que muestra la realidad.

Off-topic. Comunista Integral: ¿crees que es aplicable en el caso de las nacionalidades el ejemplo de los afroamericanos? ¿Qué diferencias culturales relevantes presentan con los blancos americanos?
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