Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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inkonsziente
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por inkonsziente » 11 Jun 2008, 16:21

inkonsziente escribió:y no termina de hacerme gracia lo de quedarme anclado en el 36 (lo sumare a progre trasnochado que se quedo en la transicion y a romantico del siglo dieciocho) y me hace preguntarme: ¿que sera lo proximo?
pues ya se que es lo proximo! ahora soy socialdemocrata :lol:
Aquiles escribió:Si te refieres a "ti" y a "mi" únicamente como inkonsziente y Aquiles, perfecto; no tengo ninguna intención en unir fuerzas con socialdemócratas. Si con eso te referías a anarcocomunismo y mutualismo, entonces disiento.
Aquiles escribió:Los primeros anarquistas eran mutualistas; el barco es y siempre ha sido nuestro. Los anarcocomunistas son algo muy posterior que, si bien a nivel individual sus autores han aportado cosas interesantes, como ideología ha sido muy nociva.
esta bien que no intentes disimular que pretendeis robarnos el barco (con lo que os gusta a vosotros la propiedad privada, esta mal eso de ir robando).
me interesa ese punto de vista tuyo en que el anarcocomunismo es tan nocivo, pero el capitalismo tan bueno. pero no logro ver a quien me recuerda... :roll:

por cierto, tanto puto problema con que tus vecinos son malos y te van a hacer la vida imposible. ¿propones alguna manera en que tus vecinos se defiendan de ti?
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KoLoKaDa
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por KoLoKaDa » 11 Jun 2008, 16:34

Emile Armand lo dice. Tú te dedicas a citarlo interesadamente para "sugerir,insinuar,dejar caer" que los autoritarios somos nosotros por negarnos a vuestro puto libre mercado

me enfermas de lo manipulador que eres
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 11 Jun 2008, 16:39

me interesa ese punto de vista tuyo en que el anarcocomunismo es tan nocivo, pero el capitalismo tan bueno. pero no logro ver a quien me recuerda... :roll:

por cierto, tanto puto problema con que tus vecinos son malos y te van a hacer la vida imposible. ¿propones alguna manera en que tus vecinos se defiendan de ti?
El neomercantilismo corporativista o capitalismo de estado corporativo en que vivimos es nuestro enemigo común, lo que les cuestionamos es el remedio que pensamos dirige esfuerzos e ilusiones a un modelo demasiado difícil y en ocasiones sobrehumano.

Para lo de los vecinos, lo mismo desde hace décadas de otros anarcos de mercado y no tan de mercado: principios jurídicos claros y sencillos en base a la soberanía individual y la no-agresión.
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por inkonsziente » 11 Jun 2008, 17:22

nihilo escribió:El neomercantilismo corporativista o capitalismo de estado corporativo en que vivimos es nuestro enemigo común, lo que les cuestionamos es el remedio que pensamos dirige esfuerzos e ilusiones a un modelo demasiado difícil y en ocasiones sobrehumano.
segun parece, intentas vendernos aquello de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo. pero no, me parece una formula tan simplista que resulta absurda.
tambien algunos fascistas intentaron abordar nuestro navio, casualmente con maximas como la que propones, y les tiramos al agua. no veo porque no ibamos a hacer lo mismo con vosotros.
nihilo escribió:Para lo de los vecinos, lo mismo desde hace décadas de otros anarcos de mercado y no tan de mercado: principios jurídicos claros y sencillos en base a la soberanía individual y la no-agresión.

entiendo que esos principios los estableces tu, porque nadie tiene derecho de violar tu soberania individual.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 11 Jun 2008, 19:59

KoLoKaDa escribió:Emile Armand lo dice. Tú te dedicas a citarlo interesadamente para "sugerir,insinuar,dejar caer" que los autoritarios somos nosotros por negarnos a vuestro puto libre mercado

me enfermas de lo manipulador que eres
Reitero la pregunta que lancé tres o cuatro veces y apenas se me contestó (creo que sólo lo hizo Jorge.). Consideras legítimo que un productor se quede con su producción y pueda disponer libremente de ella?
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por inkonsziente » 11 Jun 2008, 20:08

pongamos el caso de una fabrica de tornillos:
llega la materia prima (hierro) en unos camiones. inmediatamente los trabajadores descargan el material y empiezan el proceso por el cual acabamos teniendo tornillos.
¿quien es el o los productor(es) en este caso? ¿quien ha producido algo?

en cuanto me hayas contestado a esto, podre contestarte AaA
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 11 Jun 2008, 20:13

inkonsziente escribió:pongamos el caso de una fabrica de tornillos:
llega la materia prima (hierro) en unos camiones. inmediatamente los trabajadores descargan el material y empiezan el proceso por el cual acabamos teniendo tornillos.
¿quien es el o los productor(es) en este caso? ¿quien ha producido algo?

en cuanto me hayas contestado a esto, podre contestarte AaA
Los productores como tales son los que han trabajado para considerar los tornillos. Los legítimos dueños de la producción serán los que los contratos previos establezcan: pueden ser los propios trabajadores en cooperativa repartiéndose el producto, el dueño de la fábrica en caso de que la fábrica funcione así...

Pero mi pregunta era de otro tipo, quizá tuve que especificar más. Consideremos a un pequeño productor que, con lo que tiene en casa, produce algo. Puede quedárselo? Es el "medio de producción de su propiedad? Tiene libertad para hacer lo que quiera con lo producido? Me refiero, por supuesto, a la sociedad ideal del que conteste.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por inkonsziente » 11 Jun 2008, 20:24

AaA escribió:Los productores como tales son los que han trabajado para considerar los tornillos. Los legítimos dueños de la producción serán los que los contratos previos establezcan: pueden ser los propios trabajadores en cooperativa repartiéndose el producto, el dueño de la fábrica en caso de que la fábrica funcione así...
de modo que no consideras que quien deba decidir que hacer con el producto del trabajo es quien lo ha producido, sino lo que ponga en el contrato previo.
iba a ponerme demagogo, pero no hace falta :D
AaA escribió:Pero mi pregunta era de otro tipo, quizá tuve que especificar más. Consideremos a un pequeño productor que, con lo que tiene en casa, produce algo. Puede quedárselo? Es el "medio de producción de su propiedad? Tiene libertad para hacer lo que quiera con lo producido? Me refiero, por supuesto, a la sociedad ideal del que conteste
por supuesto que si, si un tio fabrica bicicletas y quiere quedarselas para el solito, por mi muy bien. eso si, que no se le ocurra acercarse al almacen de la comida.
y por supuesto, que ni se le pase por la cabeza mercadear con las bicicletas. si aportas, aportas; no mercadeas.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 11 Jun 2008, 20:55

inkonsziente escribió:de modo que no consideras que quien deba decidir que hacer con el producto del trabajo es quien lo ha producido, sino lo que ponga en el contrato previo.
iba a ponerme demagogo, pero no hace falta :D
Lo que digo es que el que decidirá quien trabaja en la fábrica y bajo que condiciones (recibiendo parte de las ganancias, cobrando un salario) es el dueño de la fábrica (que, a fin de cuentas es quien la produjo o la compró intercambiándola por el fruto de su trabajo), negociando con quien quiera trabajar en esa fábrica. Lo que sencillamente sucederá en el libre mercado es que los dueños de la fábrica serán los trabajadores que ahí trabajan y acordarán mediante contratos libres y voluntarios como repartir los beneficios que generen.
inkonsziente escribió:por supuesto que si, si un tio fabrica bicicletas y quiere quedarselas para el solito, por mi muy bien. eso si, que no se le ocurra acercarse al almacen de la comida.
y por supuesto, que ni se le pase por la cabeza mercadear con las bicicletas. si aportas, aportas; no mercadeas.
Es decir, que no vas a permitir a ese tío intercambiar sus bicicletas con otra persona que quiera hacerlo en un intercambio que ambos consideren? Pues no pretendas hablar en nombre de la libertad.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por KoLoKaDa » 11 Jun 2008, 21:02

ya te he respondido unas mil veces, AAa:

métete los tornillos por el culo, si gustas

Ahora, que si son las 3000 últimas vacunas pa curar el cáncer te llevarás un garrotazo

y si no, igual también, por hacerme responderte unas 34 veces a las mismas preguntas, una y otra vez, mientras escurrís el bulto alegremente...

que pesadez
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 11 Jun 2008, 21:21

Vamos, que ni sí ni no, todo depende de que tú quieras (o consideres que es necesario para cubrir las necesidades etc.) esos bienes o no. Donde está la línea? Por que una cosa es legítima y la otra no? Quien establece que se expropia y qué no?
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 11 Jun 2008, 21:31

pues ya se que es lo proximo! ahora soy socialdemocrata :lol:
Un tipo que quiere prohibirme intercambiar productos alegremente o meterme en el cuerpo lo que me de la gana, a condición de que no agreda nadie, es como mínimo un socialdemócrata.
esta bien que no intentes disimular que pretendeis robarnos el barco (con lo que os gusta a vosotros la propiedad privada, esta mal eso de ir robando).
Está bien que no intentes argumentar por qué es "vuestro barco", cuando el anarquismo fue cosa de mutualistas.


me interesa ese punto de vista tuyo en que el anarcocomunismo es tan nocivo, pero el capitalismo tan bueno. pero no logro ver a quien me recuerda... :roll:
Lo bueno del anarcocomunismo, al menos el verdadero, es que es voluntario. Si el capitalismo fuera realmente voluntario, dejaría de ser tal. Por eso soy anticapitalista. :wink:


por cierto, tanto puto problema con que tus vecinos son malos y te van a hacer la vida imposible. ¿propones alguna manera en que tus vecinos se defiendan de ti?
La misma manera en que yo me defenderé de ellos: seguridad y justicia voluntarias.



Emile Armand lo dice. Tú te dedicas a citarlo interesadamente para "sugerir,insinuar,dejar caer" que los autoritarios somos nosotros por negarnos a vuestro puto libre mercado

me enfermas de lo manipulador que eres
A mí lo que me enferma es que obvies lo que te dije después y hagas demagogia con lo que te da la gana. No he dicho que seais autoritarios, he dicho que hay buenas razones para pensar que concentrar toda la vida social en una asamblea, sin dar ningún mecanismo a los individuos para defenderse de ella, es peligroso, y puede degenerar en un sistema muy autoritario. Máxime cuando algunos de los llamados "anarcocomunistas" quieren prohibirme fumar o intercambiar los productos de mi trabajo por lo que considere y con quien considere. ¿Qué me garantiza que luego no me prohibirán muchas otras tantas cosas, hasta someterme al control absoluto de la asamblea? en la revolución estaremos todos, anarcocomunistas disfrazados, anarcocomunistas sinceros, individualistas y gente de otras tendencias y con otros intereses que tampoco me inspira ninguna confianza.


segun parece, intentas vendernos aquello de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo. pero no, me parece una formula tan simplista que resulta absurda.
Lo que intenta decirte es que nosotros buscamos la autogestión con la libertad y tú con la expropiación -eufemismo de robo-.


Por cierto, AaA, gracias por hacer pedagogía con el tema de la propiedad, parece que cuando lo digo yo suena muy a capitalista cabrón. :lol:
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por KoLoKaDa » 11 Jun 2008, 21:33

pero es que de verdad no sé si me estás tomando el pelo o es que no te llega pa más la cabeza

El límite está clarísimo: la necesidad humana. Si eres el único que tiene agua, o sal o trigo en 100 km a la redonda, ten por seguro que no estarás allí, mirando tu granero y viendo a tus vecinos morir de sed, pérdida de electrolitos o hambre

te lo dije ya arriba: produce lo que quieras (mientras no explotes a nadie para ello) y luego, métetelo nel culo: si a mí me da igual y no estamos hablando de una economía centralizada ni na que se le parezca. Ponte a hacer zapatos y tornillos, hombre, que ni te haré la competencia ni necesitaré 15 pares de zapatos gratis

paso ya, es como hablarle a una pared
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 11 Jun 2008, 21:52

KoLoKaDa escribió:pero es que de verdad no sé si me estás tomando el pelo o es que no te llega pa más la cabeza

El límite está clarísimo: la necesidad humana. Si eres el único que tiene agua, o sal o trigo en 100 km a la redonda, ten por seguro que no estarás allí, mirando tu granero y viendo a tus vecinos morir de sed, pérdida de electrolitos o hambre

te lo dije ya arriba: produce lo que quieras (mientras no explotes a nadie para ello) y luego, métetelo nel culo: si a mí me da igual y no estamos hablando de una economía centralizada ni na que se le parezca. Ponte a hacer zapatos y tornillos, hombre, que ni te haré la competencia ni necesitaré 15 pares de zapatos gratis

paso ya, es como hablarle a una pared
Me dices que produzca lo que quiera y que haga lo que quiera con ello (lo cual me alegra) pero al mismo tiempo hablas de expropiarme determinadas cosas. Ya veo donde está el límite: en la necesidad humana. Una línea cláramente visible :roll: para cuya aplicación no es necesario ningún metodo autoritario (aquí hace falta que expliques como, porque si yo digo que no te lo doy y tú me dices que sí, quien va mediar y aplicando que derecho?).
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 11 Jun 2008, 23:43

Lo que quiere decri Kolokada, AaA, es que las "robinsonadas" son algo anecdótico, irrelevante y sin importancia en la sociedad industrial. Remito a lo que ya he dicho en torno a la diferencia entre la producción con máquinas y la producción con herramientas, que es al tipo de trabajo, que, por ejemplo, se refiere Emile Armand. Por cierto, Telmo, a ver si mejoras tu comprensión lectora. Te pongo en negritas algo que te hago notar de lo que me citas, porque te recuerdo que te has reafirmado en la permisividad sobre el trabajo asalariado:
la libertad individual, que no puede existir sin esa plena posesión de los resultados del esfuerzo de cada uno y de los objetos de placer que forman una prolongación de la personalidad, quedando bien entendido que esta propiedad se limita sólo a la posibilidad de hacer valer siempre la extensión de la tierra o los útiles de producción indispensables a sus necesidades, bajo reserva para el poseedor de no poder disponer por ningún concepto del esfuerzo ajeno en la evaluación de sus facultades.
El debate sobre de quién es "el barco", carece de fundamento desde que ya se ha aclarado que en este debate, quienes se pretenden presentar como mutualistas, no son tal cosa. De hecho, no se han molestado en rebatir al Hombre Guillotina, y aquí los tenemos perdiendo su escaso tiempo restante con tonterías. Recuerdo que este debate no es sobre anarcocomunismo.
Aquiles escribió:
inkonsziente escribió:por cierto, tanto puto problema con que tus vecinos son malos y te van a hacer la vida imposible. ¿propones alguna manera en que tus vecinos se defiendan de ti?
La misma manera en que yo me defenderé de ellos: seguridad y justicia voluntarias.
Aquiles escribió:Lo que intenta decirte es que nosotros buscamos la autogestión con la libertad y tú con la expropiación -eufemismo de robo-.
Llamas socialdemócrata a inkonsziente, cuando lo cierto es que procederías como ellos, llamando a los Freikorps para que te protejan de la malvada asamblea.

AaA, hay algo que no tienes en cuenta, y es que la producción de una máquina es muy superior a la de un hombre. La fracción de trabajadores encargados de hacer funcionar las máquinas, así como de todas las vías de suministro y distribución, es ínfima en comparación con la población en su conjunto. Es por eso por lo que el mutualismo quedó convertido en una reliquia preindustrial del siglo XIX. Si se pretende que el resto de la población tenga que negociar con esa pequeña parte de la población, unicamente cambias los dueños, pero sigues manteniendo el capitalismo, porque el resto de población que no tiene acceso a los medios de producción va a tener que emplearse en los mismas ocupaciones estúpidas que hoy en día, con lo que se perpetúa el capitalismo aunque no haya "burguesía", como ya hiciera el capitalismo de Estado con Stalin. Para que el mutualismo pudiera ser funcional, hoy por hoy, más allá de cumplir funciones accesorias, tendría que ir ligado a la destrucción de las máquinas y el regreso al trabajo artesanal, algo que ya tratan los primitivistas.

En torno a qué se hace con la productividad en un sistema industrial, es algo que está más allá de este debate, y ya sentó la polémica a finales del siglo XIX entre coletivistas y comunistas. Que los capitalistas que aquí tenemos pretendan usarlo como pantalla de humo, no deja de ser un mal chiste.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.

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