CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

[Comunista integral]

El discurso de Hector es el mismo simplismo de siempre de encontrar el mal en las diferencias entre la gente, y no en la alienación de la gente que no puede convivir con sus diferencias.

Si los presos catalanes y gitanos se enfrentan entre sí no es porque unos sean catalanes y otros gitanos, sino por su alienación unos de otros y en sí mismos.

Esa alienación viene del ambiente (la cárcel), agravado por la política segregacionista de los cárceleros, que tenía el intencionado propósito de enfrentar a unos presos con otros para que los presos no enfrentaran a la prisión.

Pero si el propósito de los carceleros se llevó a cabo fue porque esa alienación también fue reproducida por los propios presos. solamente ellos podían tomar conciencia de lo que pretendían hacer sus carceleros y combatirlo. Si no lo hicieron, si no formaron un bloque de todos los presos contra la cárcel, es porque no pudieron superar su alienación, no por las diferencias étnicas entre ellos.

Porque si no hubieran sido diferencias étnicas, culturales o idiomáticas (relacionadas con lo "nacional") podrían haber utilizado otras diferencias, como clasificarlos por el delito por el que los apresaron, etc.

Entonces, lo que hay que superar es la alienación, no las diferencias. Detrás del "anti-nacionalismo" se ve claro mucho miedo y hostilidad a las diferencias étnicas y culturales, como si fueran malas por sí mismas o como si fueran innecesarias (!). Basta de pajas, luchemos contra la alienación, no contra las diferencias.

[Héctor]

No hay ninguna diferencia étnica, en principio, entre gitanos catalanes y gitanos portugueses. La diferencia étnica sería distinguir entre gitanos y payos de Mataró.

Ah, ¿no? ¿Y que unos hablen catalán y otros portugués no marca una diferencia étnica?

Y ese discurso me parece simplista

Muchas gracias.

[Arma_el_Placer]

Lo de anarco-independentista me resulta redundante, es como decir, anarco-antiautoritario o anarco-autónomo (pero en fin, puedo llegar ha “aceptar” la utilización de dicho termino). La anarquía (desde mi punto de vista) respeta las identidades culturales y está a favor de la independencia. El hecho de qué el estado-nación haya contribuido a la uniformización de las demás culturas dentro de un mismo marco territorial, no tiene como ineluctable consecuencia la defensa de un estado-nación alternativo, pero sí, el respeto por la diversidad etno-lingüística (en este punto estoy de acuerdo con los anarco-independentistas). Ahora bien, si la lucha ha de ser por la liberación nacional hay que tener en cuanta el contexto al cual nos referimos explícitamente:

Resulta irónico exigir la liberación de una nación, en el contexto de la total pérdida de una cultura diferenciadora debido a la unificación mediática de los comportamientos y de los quehaceres dentro de una sociedad de masas, cuya cultura-espectáculo se erige por encima de los comportamientos identitarios, de las culturas peculiares, de las tradiciones sociales a parte de las lingüísticas. No puedo estar de acuerdo, con las reivindicaciones nacionales en tanto se centren en la reivindicación de una frontera, una bandera, un himno, es decir, la parte más abstracta y excluyente que pueda asociarse a los movimientos de liberación nacional. Estas luchas pro-nación me parecen totalmente innocuas. En las sociedades donde impera el consumo de mercancías, las fronteras y las tradiciones/costumbres quedan o vendidas como una opción folclórico-turística más, o totalmente subyugadas por contradecir el actual modo de vida individualista y frenetico al cual estamos acostumbrados.

Si los movimientos nacionalistas se adscriben a esa terminología de carácter simbólico, su reivindicación no irá más allá de reclamar un nuevo estado, con sus correspondientes fronteras que delimiten la nación y con una historia idealizada a la par que mistificada. En cambio, me parece mucho más acertado reclamar la cultura expoliada por el capital, de base precapitalista que se caracteriza por la comunicación directa, la hospitalidad, la autonomía colectiva, el respeto a la naturaleza etc. Comunidades étnicas precapitalistas, más que naciones (en tanto que no les corresponde un estado-moderno). Si la lucha se desplaza de un conflicto simbólico a otro fehaciente, de lucha por recuperar las tradiciones arrebatadas por la mercancía, y se plantea nuevas formas que impulsen la autonomía individual del colectivo, entonces no podría estar más de acuerdo, ya que la formación sería totalmente emancipadora e intercultural, no se centraría en los aspectos excluyentes, sino más bien en la hermandad social con el resto de poblaciones y etnias que también se reivindiquen como autóctonas en los territorios colonizados.

En mi opinión, hay que trasladar el problema de las identidades a la defensa del territorio, a la defensa de los espacios comunitarios para contrarrestar el embate desarrollista, llevando leña al fuego para que ardan con fuerza las viejas instituciones del viejo mundo. En otro tópico, ya soslayé que el tema de una cultura tiene que ir de la mano de la revolución social y para ello, es imprescindible la defensa de las tradiciones comunitarias, la recuperación de la calle como ámbito de socialización, la construcción de espacios de autogestión, de aprendizaje y dónde se hable la lengua local y se respeten las demás.
Mi patria es el lugar qué conozco, donde he echado raíces sociales y por tanto, me identificado con el mismo, porque ese territorio y esos individuos forman parte de mí, de mi vida, y por tanto son mi “nación”. Así que, me reconozco independentista en tanto libertario y en tanto no-nacionalista, ya que lo que busco es reconocerme parte de un colectivo que tienda hacia la defensa del territorio como patrimonio de las gentes que lo habitan (fuera del ámbito simbólico, de las alteridades y estando a favor del mestizaje). Su defensa, es sin duda, pro-liberación territorial y contra el destructivismo y el arrase por parte del capital. Además, creo que la CNT para evitar equívocos tiene que cambiar un poco su actitud respecto al tema de las nacionalidades y declarase abiertamente sin ambages partidaria de la liberación territorial no-nacionalista. Aunque, no coincida en muchas cosas con ella, la CNT tiene que cambiar de discurso en ciertos ámbitos y de ¿estrategia?

[Comunista integral]

1) Que yo sepa aquí nadie hace una separación entre la liberación nacional y la emancipación de la clase obrera. O sea, si bien estamos abordando específicamente la cuestión nacional, no lo hacemos de forma independiente de la cuestión de clase. Hablando por mí, la única liberación nacional que me interesa es la del proletariado.

Casi todo Estado del mundo impone en todo su territorio una nacionalidad ficticia (o la nacionalidad de la etnia dominante), atentando contra la plurinacionalidad de origen histórico-natural. Esas comunidades nacionales sólo podrán desarrollarse libremente mediante la destrucción del Estado (y por ende de la nación burguesa) y la abolición de las clases (que hace que en cada comunidad nacional prime la identificación de los intereses nacionales con los intereses de la clase dominante).

De manera que las objeciones a la liberación nacional a secas las comparto, porque en ese caso estamos hablando de nacionalismo burgués (chovinismo) o pequeñoburgués (anti-imperialismo).

2) Coherente con esto, estoy de acuerdo en defender la cultura expoliada por el capital, pero no sólo la de base precapitalista, y no sólo la que tenga características que nos sean más agradables. Más que defender sólo las culturas que me agraden, prefiero defender todas las culturas, excepto los aspectos de ellas que me parezcan regresivos, autoritarios, etc. Si no, si limitamos nuestra defensa de la cultura solamente a aquellas comunidades étnicas que puedan ser vistas como un arquetipo de lucha contra la opresión y el desarrollismo capitalista, no hay verdadera defensa de la cultura.

3) En todo lo otro estoy de acuerdo.

[Arma_el_Placer]

2) Coherente con esto, estoy de acuerdo en defender la cultura expoliada por el capital, pero no sólo la de base precapitalista, y no sólo la que tenga características que nos sean más agradables. Más que defender sólo las culturas que me agraden, prefiero defender todas las culturas, excepto los aspectos de ellas que me parezcan regresivos, autoritarios, etc. Si no, si limitamos nuestra defensa de la cultura solamente a aquellas comunidades étnicas que puedan ser vistas como un arquetipo de lucha contra la opresión y el desarrollismo capitalista, no hay verdadera defensa de la cultura.

Si la lucha se desplaza de un conflicto simbólico a otro fehaciente, de lucha por recuperar las tradiciones arrebatadas por la mercancía, y se plantea nuevas formas que impulsen la autonomía individual del colectivo, entonces no podría estar más de acuerdo, ya que la formación sería totalmente emancipadora e intercultural, no se centraría en los aspectos excluyentes, sino más bien en la hermandad social con el resto de poblaciones y etnias que también se reivindiquen como autóctonas en los territorios colonizados.

En otro tópico, ya soslayé que el tema de una cultura tiene que ir de la mano de la revolución social y para ello, es imprescindible la defensa de las tradiciones comunitarias, la recuperación de la calle como ámbito de socialización, la construcción de espacios de autogestión, de aprendizaje y dónde se hable la lengua local y se respeten las demás.

Pd: A ver comunista, ¿dónde he dicho yo que sólo son válidas las culturas precapitalistas? Otra cosa es que yo me haya referido a las mismas, por sus aspectos "positivos", pero nada más.

[Comunista integral]

"En cambio, me parece mucho más acertado reclamar la cultura expoliada por el capital, de base precapitalista que se caracteriza por la comunicación directa, la hospitalidad, la autonomía colectiva, el respeto a la naturaleza etc. Comunidades étnicas precapitalistas, más que naciones (en tanto que no les corresponde un estado-moderno)."

[Arma_el_Placer]

¿Dónde ves tú ahí la “contradicción”? Me parece más acertado las luchas en defensa del territorio que las luchas políticas qué presentan movimientos nacionales alternativos. Eso es lo que quiero decir, y no otra cosa. Después digo que la cultura debería ir asociada a la ideas por la emancipación del individuo (no del proletariado sólo). Puaf me rechina mucho que se utilicen eso términos tan ambiguos que contribuyen, sin duda, a consolidar esquemas mentales que para nada tiene que ver con la realidad de las cosas, ni atiende al contexto actual. Me refiero, efectivamente, al mito marxista de la dicotomía “burguesía/proletariado”. Bueno, pero eso es otra cosa, que en este tema, no viene al caso.

[Aquitania]

Héctor escribió:

Aquitania escribió:
No hay ninguna diferencia étnica, en principio, entre gitanos catalanes y gitanos portugueses. La diferencia étnica sería distinguir entre gitanos y payos de Mataró.


Ah, ¿no? ¿Y que unos hablen catalán y otros portugués no marca una diferencia étnica?

Héctor, esto está sacado de la Wikipedia:

Una etnia (del griego ethnos, "pueblo") es una población humana en la cual los miembros se identifican entre ellos, normalmente con base en una real o presunta genealogía y ascendencia común, o a otros lazos históricos. Las etnias están también normalmente unidas por unas prácticas culturales, de comportamiento, lingüísticas, o religiosas comunes.

Los hablantes de portugués no son una etnia, ya que es hablante de portugués tanto un habitante se Sao Paulo como uno de Coimbra o uno de Cabo Verde, que no tienen unas prácticas culturales ni de comportamiento común, ni demasiada conciencia de comunidad cultural. En cambio, los gitanos sí tienen (en general) una conciencia común de pueblo gitano, una cultura común, etc independientemente del idioma en el que hablen (aparte de su propia lengua si aún la mantienen).

[Aquitania]

Arma_el_Placer, estoy muy de acuerdo con la mayoría de cosas que has dicho, pero un matiz:

No puedo estar de acuerdo, con las reivindicaciones nacionales en tanto se centren en la reivindicación de una frontera, una bandera, un himno, es decir, la parte más abstracta y excluyente que pueda asociarse a los movimientos de liberación nacional. Estas luchas pro-nación me parecen totalmente innocuas. En las sociedades donde impera el consumo de mercancías, las fronteras y las tradiciones/costumbres quedan o vendidas como una opción folclórico-turística más, o totalmente subyugadas por contradecir el actual modo de vida individualista y frenetico al cual estamos acostumbrados.

Bueno, como lo que has dicho en ese mensaje iba referido al anarcoindependentismo, supongo que te sigues refiriendo a él. Respecto a las fronteras, por ejemplo, grupos como Negres Tempestes o Askatasuna han planteado que las fronteras no deben ser algo fijado de antemano, sino móviles y subjetivas, dependiendo de la voluntad de los residentes en estas zonas fronterizas; antes Akelarre hablaba de la propuesta de Anarkherria de convivencia de realidades distintas en un territorio.

Asimismo, los grupos anarcoindependentistas no se suelen centrar precismente en la sacralización de himnos y banderas (de las que los anarquistas tampoco solemos carecer).

[Nets de Puta]

Yo no se, no puedo hablar del mundo entero. Igual los zapatistas tienen su propia visión de su pueblo, los indios de Dakota otra... Yo, como occidental, como catalan, únicamente puedo generalizar desde Cataluña hasta Occidente. Lo demás lo dejo para los que vivan en otros sitios.

El tema del nacionalismo, habéis dicho tantas cosas que me cuesta ya separar lo que dice uno o el otro. La cuestión para mi es bien simple: Municipalismo Vs. Nacionalismo.
El nacionalismo anteponde unos razonamientos históricos, de indentidad lingüística, etc. para plantear la creación de una nueva organización social dentro de un territorio delimitado. Por lo general, siempre ha desembocado en intentos de nación-Estado. Francesc Pi i Maragall en su libro "Nacionalidades" hizo un repaso de todas las justificaciones del nacionalismo, y demostró que ninguna era fuerte por sí misma.

Pero, como efectivamente planteaba el mismo pensador republicano federalista, es necesaria la unión para que las sociedades puedan completarse. De ahí la necesidad del libre acuerdo, del federalismo.

Pero en lo que da en el clavo es que mientras los pueblos existen, tienen su historia, sus costumbres y su derecho a autodeterminarse, lo más importante es cómo organizar aquello sin perjuicio de convertirnos en autoritarios. Y aquí es donde me descubro introduciendo el tema del municipalismo en el mismo libro y apenas lo abordaba el autor.

En el municipio es donde realmente se entiende lo que es tu pueblo, lo que es tu gente, donde se siente más próxima la sociedad y en definitiva es la base de la misma. Anteponer municipalismo a nacionalismo ha de ser la base del garante de los pueblos a autodeterminarse, para luego confederarse en pos de una mejor organización social: más justa, más digna y más respetuosa con las diferencias.

Allí en el municipio es a menudo donde se dan los primeros pasos de la lucha social, contra la explotación, y por la defensa de un territorio bien delimitado y que no tiene nadie dudas al respecto. La federación de los municipios libremente asociada es la que irá determinando los verdaderos parámetros de la próxima organización social, de la próxima "nación".

Únicamente creo que tiene de malo el libro que he citado es, evidentmente, que no aborda la cuestión económica. Para mi, este municipalismo que apunto debe ir acompañado de la revolución social o no será una liberación total.

[Héctor]

Los hablantes de portugués no son una etnia, ya que es hablante de portugués tanto un habitante se Sao Paulo como uno de Coimbra o uno de Cabo Verde, que no tienen unas prácticas culturales ni de comportamiento común, ni demasiada conciencia de comunidad cultural. En cambio, los gitanos sí tienen (en general) una conciencia común de pueblo gitano, una cultura común, etc independientemente del idioma en el que hablen (aparte de su propia lengua si aún la mantienen).

Aquitania, vamos a dejarlo claro: yo no he dicho que los hablantes de portugués formen una etnia, sino que un gitano portugués y una catalán tienen diferencias étnicas, por ejemplo el idioma, con independencia de que se reconozcan todos como gitanos, con prácticas culturales comunes, que eso hay que probarlo, porque a lo mejor no se reconocen como de la misma etnia, y se ponen el apellido catalán o portugués, o español o rumano para dejar muy claras las diferencias entre ellos porque no se quieren ver ni en pintura. Con la definición de la Wikipedia puedes hablar de la etnia vasca, y también de la etnia de Mataró, porque tienen prácticas culturales comunes y a lo mejor también se reconocen cuando dicen de donde son. En la carcel se clasifica a los presos por grados y por cumplimiento para dividirlos, pero en mi experiencia nadie les obligó a agruparse por regiones en sentido de autodefensa ante otros presos, y esa fue su perdición, no presentar un bloque unido al Estado, que pudo destruirlos uno por uno e integrarlos con drogas. Es esa manera de clasificar a quien está dentro del grupo y quien está fuera, en base a diferencias mínimas basadas en que uno nació en un sitio y no en el del al lado, lo que rechazo. Y por eso toda la liberación nacional me parece estúpida, porque emplea la marca de nacimiento para establecer la diferencia con el vecino, que muchas veces es tan sutil que no se nota, y que se olvida de los parecidos que son aplastantes. Así que a ver si los simples vais a ser vosotros, dándole vueltas a alienaciones y conceptos,sin tener en cuenta qué son y a quiénes sirven. El libro no me gusta, pero le reconozco al autor el mérito de haberlo escrito, porque así al menos los de la liberación nacional tienen algo que leer.

[Aquitania]

Héctor, aparte de que tu tono me parece bastante sobrado y poco respetuoso:

yo no te discuto si el nacionalismo es bueno, malo o regular. Etnia es etnia, y la cuestión de hablar una lengua u otra es territorial y cultural, no étnica. "Gitano" no es un apellido que cada cual se ponga si quiere, es una realidad. Podrías hablar de la etnia vasca, si te da la gana. No hay diferencias étnicas por el hecho de hablar una u otra lengua dentro de la misma localidad.

Aparte de que yo no he defendido el cancepto de "liberación nacional" en ningún momento, no me voy a tragar que la única división de los presos dentro de las cárceles ha sido por nacionalismos (suponiendo que el concepto de "liberación nacional" sea tan divisorio de por sí como tú dices, que yo no lo veo así). O es que no hubo en la transición separación entre presos comunes y políticos? O no se margina dentro de la cárcel a los que han cometido determinados delitos?

Qué te hace suponer que nadie está hablando aquí de "marcas de nacimiento" y "clasificación de quién está dentro del grupo"... Ufff, simplificar así no creo que ayude.

[Comunista integral]

¿Dónde ves tú ahí la “contradicción”? Me parece más acertado las luchas en defensa del territorio que las luchas políticas qué presentan movimientos nacionales alternativos. Eso es lo que quiero decir, y no otra cosa.

Veo que hablas solamente de las culturas precapitalistas y las que tengan una comunión con la naturaleza, etc.

¿Qué entiendes por "movimientos nacionales alternativos"? Si estamos hablando otra vez de nacionalismo burgués o anti-imperialismo, de vuelta digo que la liberación nacional del proletariado no tiene nada que ver con eso.

Después digo que la cultura debería ir asociada a la ideas por la emancipación del individuo (no del proletariado sólo).

La base histórico-material de la opresión al individuo es la opresión de un grupo de individuos por otro. Hablemos de clase, de género, o de etnias.

Aun así, nadie habló de que una cosa debe preceder a la otra. Pero para mí es bastante obvio que sin abolir la opresión de clase, la opresión de género y la opresión nacional, no hay liberación del individuo posible.

Puaf me rechina mucho que se utilicen eso términos tan ambiguos que contribuyen, sin duda, a consolidar esquemas mentales que para nada tiene que ver con la realidad de las cosas, ni atiende al contexto actual. Me refiero, efectivamente, al mito marxista de la dicotomía “burguesía/proletariado”. Bueno, pero eso es otra cosa, que en este tema, no viene al caso.

Puaf si vamos a renegar ahora del concepto de lucha de clases la teoría social retrocede 200 años...

Ni bien hablamos de los individuos concretos, de carne y hueso, y dejamos a un lado el individuo abstracto de la filosofía, vemos que el individuo existe como ser social. De manera que, si la sociedad que el individuo integra está dividida en determinadas clases, no es un detalle menor enterarse de qué la van esas clases y la lucha entre ellas. Digo, para hablar de las formas concretas en que es posible la liberación del individuo en esta sociedad.

De manera que hablar de liberación del individuo de manera separada y hasta antagónica respecto a la emancipación proletaria, me parece un grave retroceso y una grave concesión a la ideología burguesa.

Una última cosa.

La radicalidad de la teoría pasa por la efectividad de su análisis, no por el efectismo de su discurso.

[Comunista integral]

En la carcel se clasifica a los presos por grados y por cumplimiento para dividirlos, pero en mi experiencia nadie les obligó a agruparse por regiones en sentido de autodefensa ante otros presos, y esa fue su perdición, no presentar un bloque unido al Estado, que pudo destruirlos uno por uno e integrarlos con drogas. Es esa manera de clasificar a quien está dentro del grupo y quien está fuera, en base a diferencias mínimas basadas en que uno nació en un sitio y no en el del al lado, lo que rechazo. Y por eso toda la liberación nacional me parece estúpida, porque emplea la marca de nacimiento para establecer la diferencia con el vecino, que muchas veces es tan sutil que no se nota, y que se olvida de los parecidos que son aplastantes. Así que a ver si los simples vais a ser vosotros, dándole vueltas a alienaciones y conceptos,sin tener en cuenta qué son y a quiénes sirven.

Hablas dando por sentado que las diferencias reales y su reconocimiento por el pensamiento es algo malo por sí mismo.

El reconocimiento de las diferencias étnicas, de género, de orientación sexual, de credo religioso, de ningún modo implica hacer concesiones a la separación de la humanidad en grupos hostiles entre sí.

De la misma manera, reconocer la división de la humanidad en clases no significa abogar por ella.

Son las relaciones de opresión y de explotación dominantes, que nos reducen a luchar por nuestra supervivencia, las que crean las condiciones psicológicas para el individuo vea un competidor, y por lo tanto una amenaza, a los que sean externos a "los suyos".

No hace falta que todos los oprimidos seamos iguales, o que sólo veamos aquello que tenemos en común y no las diferencias, para cooperar entre nosotros respecto al fin común de terminar con la opresión. Si queremos construir un mundo basado en la igualdad social, debemos empezar a construir relaciones de igualdad hoy mismo, y eso significa no sólo cooperar en lo que nos es común, sino respetar las diferencias. El respeto es el respeto a lo diferente.

Por lo tanto, una vez más: es la alienación lo que hay que combatir, no las diferencias.

No hay ningún "atajo" para esto. Eliminar las diferencias en la teoría no las elimina en la realidad. Si queremos transformar la realidad, no podemos partir de un pensamiento mistificado.

Si los presos catalanes y los presos gitanos no pudieron ver que a pesar de sus diferencias étnicas tenían en común su condición de presos, y por lo tanto su hostilidad a la prisión, eso es culpa de su alienación y no de esas diferencias étnicas. Si encima fueron ellos mismos, sin que nadie se los sugiriera, los que pusieron sus diferencias étnicas por encima de su antagonismo común a la cárcel, más responsables son de lo que pasó.

La liberación de los individuos es responsabilidad de los individuos. Si empezamos a derivar la responsabilidad a factores externos a los individuos o factores intrínsecos de ellos sobre los que no tuvieron elección (como su nacionalidad), entonces hacemos de estas cosas un fetiche y se fomenta el pensamiento idealista de que negando las cosas en la teoría, desaparecen en la realidad.

[blia blia blia]

Pero lo sorprendente es utilizar esas diferencias, que han sido utilizadas de forma contrarevolucionaria, dividiendo y enfrentando entre sí a los oprimidos, como el motor de la actividad revolucionaria. Creo que es de lo que trata el anarcoindependentismo, que no se queda en señalar que dan base a cierta alienación, sino que ven en ellas cierto potencial (que no niego).

Desde luego que estoy a favor de defender y potenciar ciertos aspectos de cada cultura como tan bien ha explicado Arma_el_placer:

la defensa de las tradiciones comunitarias, la recuperación de la calle como ámbito de socialización, la construcción de espacios de autogestión, de aprendizaje y dónde se hable la lengua local y se respeten las demás.

con el que estoy de acuerdo en líneas generales (como creo que el resto de intervinientes). ¿Es una novedad que introduce el anarcoindependentismo?. Creo que no.

Repito: Luchas y métodos de lucha actuales específicos del anarcoindependentismo en la península ibérica ayudarían a definir esa corriente más que discusiones teóricas.