Francia reconocerá el catalán, el vasco y otras lenguas

[Aquitania]

A ver, Chief, no hagamos demagogia, por favor: no estoy defendiendo que la lengua de uno sea mejor que la del vecino, ni niego a nadie el derecho de hablar una lengua. Estamos hablando de oficialidad de una lengua.

Que una lengua sea la lengua de una comunidad es muy diferente a que en mi barrio uno hable cantonés, otro swahili y otro catalán. La lengua oficial es aquella en que una comunidad que reside en un territorio utiliza para comunicarse entre ellos, la que se aprende en la escuela, la que se utiliza para comunicarse con la administración... En un contexto de Estado, eso supone que una lengua sea oficial. Y significa imponerla, en un grado u otro. Por eso he dicho que la única alternativa es el esperanto.

E incluso al margen del Estado, no estamos hablando de que yo quiera dignificar la lengua de mis abuelos, sino de que me parezca normal relacionarme con los demás hablantes en mi lengua. Y para eso hace falta una (o dos, pero en ninguna comunidad son más) lengua común.

No me parece de recibo que un mallorquín tenga que aprender alemán por cojones, ni que se obligue a los niños a hablar catalán en las escuelas de Alemania, por estas razones.

[Aquitania]

Por cierto, que digo todo esto en el contexto de tu intervención anterior, que venía a decir que si se les impone el francés a todos no hay discriminación por motivos nacionales, pero si se les reconoce sólo a algunos es una discriminación étnica. Es a eso a lo que he contestado.

[Akelarre]

De todas maneras la cuestion que me planteo es: cuantos paises disponen de lengua oficial?

En Alemania se ha regularizado el tema hace no mucho, aunque la competencia sigue siendo de los estados federados. El que mas tiene es Schleswig-Holstein, donde aleman, jutto, danes y bajo-aleman son actualmente oficiales, aunque el polaco ya este en discusion debido a que se habla desde hace varias generaciones. A nivel de federacion el oficial es el Aleman, pero con una consideracion distinta. Se llama "lengua administrativa" (Amtsprache).

En otros lugares como Estados Unidos no hay idioma oficial, sino que las instituciones regulan la relacion con la ciudadania en sus ambitos. El concepto de lengua oficial esta entrando de la mano de la extrema derecha republicana, que planteo la iniciativa "Only English" para establecer el ingles como lengua oficial.

Luego.... la relacion debe ser solo territorial? Tenemos lenguajes que se han hablado en muchos territorios, comunidades nomadas, etc.... el romani, el yiddish.... territorios que siempre han sido multilingues....

[chief salamander]

No me parece de recibo que un mallorquín tenga que aprender alemán por cojones, ni que se obligue a los niños a hablar catalán en las escuelas de Alemania, por estas razones.

Eso, eso, no hagamos demagogia. ¿Quién ha dicho nada de obligar a los mallorquines de pura cepa a hablar en alemán si no lo desean? ¡Si yo ni les obligaría a hablar en castellano! ¿De dónde sacas el límite máximo de dos lenguas por comunidad? -dónde están los límites de la comunidad, por cierto- ¿Si hablas una tercera ya no eres de la comunidad a pesar de que encuentres gente con quien hablarla?

Añado: leo tu edit y no recuerdo haber defendido la imposición del francés por ninguna parte. Lamento no acertar a explicarme mejor.

[Akelarre]

La lengua oficial es aquella en que una comunidad que reside en un territorio utiliza para comunicarse entre ellos, la que se aprende en la escuela, la que se utiliza para comunicarse con la administración... En un contexto de Estado, eso supone que una lengua sea oficial. Y significa imponerla, en un grado u otro. Por eso he dicho que la única alternativa es el esperanto.

He escrito mi anterior mensaje antes de que estuviese el tuyo en red.
El tema que veo es que el concepto de lengua oficial no es algo aplicable a todos los paises. Yo en Alemania cuando hablaba de cosas del pais vasco, me las pase moradas para que me entendiesen el tema de "lengua oficial" y lo de la demanda de oficialidad del euskara.

[chief salamander]

Aspiro a destruir las intituciones del Estado, así que no pienso ser yo quien les arregle la política lingüística. Pero sí que constato que en la nueva ley francesa hay una discriminación esencialista (que resulta etnicista) sobre lo que es o deja de ser francés, lo cual traza una línea entre los franceses "de verdad/de la tierra/autóctonos" y los franceses "extranjeros", a quienes no se les reconocen oficialmente sus lenguas.

[Akelarre]

Pero sí que constato que en la nueva ley francesa hay una discriminación esencialista (que resulta etnicista) sobre lo que es o deja de ser francés, lo cual traza una línea entre los franceses "de verdad/de la tierra/autóctonos" y los franceses "extranjeros", a quienes no se les reconocen oficialmente sus lenguas.

Esto yo no lo veo. Pienso que cara al emigrante el tema del reconocimiento de las lenguas minorizadas es algo que le deja intacto en sus derechos. Vamos, pienso que el problema del emigrante viene por otro lado.

[chief salamander]

Está claro que los franceses "no franceses" tienen muchos otros problemas, y que no se les ha restado ningún derecho. Pero pienso que se ha aplicado un criterio a la hora de dar derechos que les discrimina como si fuesen extranjeros y que rompe la supuesta "neutralidad" del Estado francés a la hora de legislar a sus ciudadanos. Vamos, que el nacionalismo francés deja de ser republicano para ser etnicista. Y eso sí que puede ser preocupante.

[Akelarre]

Vamos, que el nacionalismo francés deja de ser republicano para ser etnicista.

Pero acaso no era etnicista antes? Me refiero, no ha habido de siempre una discriminacion de facto a las poblaciones venidas de potencias coloniales, pese a su pasaporte frances y su papel en la construccion del pais?
No veo muy clara la diferencia con la actual situacion. Simplemente veo que en Francia se ha dado un paso en reconocer algunos aspectos de otras realidades existentes. Eso no lo veo mal.

En si mi postura es diferente.... estoy mas bien por un reconocimiento de todas las realidades, locales, globales, sedentarias, nomadas, mayoritarias, minoritarias.... y para eso veo mas bien que la existencia de lenguas oficiales es un estorbo, como la existencia del resto del aparato estatal.

[Comunista integral]

Gente, creo que hay que aclarar que cuando hablamos de idioma oficial es del idioma oficial del Estado, no de la comunidad.

El Estado es una forma de (falsa) comunidad nacional basada en la dominación de clase, y por lo tanto en la imposición de un modo de vida (en el que se encuentra el modo de comunicarse, la lengua) sobre la mayoría de la población residente en el territorio del Estado.

Toda la problemática acerca de la necesidad de una lengua oficial estatal por un lado y la máxima libertad del individuo de hablar en la lengua que quiera por el otro, es un conflicto que desaparecerá cuando desaparezca el Estado.

Cais todo Estado del mundo intenta imponer una nacionalidad ficticia (o la nacionalidad de un grupo) aplastando o ninguneando a la plurinacionalidad realmente existente en su territorio. De manera que tenemos que aclarar si hablamos de comunidades post-estatales, o si de las comunidades intra-estatales o extra-estatales existentes hoy.

Si nos referimos a las comunidades post-estatales, yo creo que es contraproducente ponerse a pensar un código civil del futuro acerca del máximo de lenguas oficiales por comunidad, etc. Será algo que deberá resolver por sí misma la gente que forme aquellas comunidades.

Si hablamos de las comunidades existentes hoy, entonces se trata, para mí (si es que vamos a enfocar el tema seria y prácticamente), de buscar la máxima libertad posible dentro del sistema jurídico del Estado burgués. Hay leyes que, decididamente, son más progresivas que otras, y mientras los oprimidos no tengamos un poder propio, debemos aprovechar nuestros "derechos de ciudadano" para lograr que las leyes más retrógradas sean abolidas o para que se legalicen cosas como el aborto libre y gratuito, el casamiento y la adopción por parte de homosexuales, y por supuesto el reconocimiento jurídico de lenguas habladas por gran parte de los habitantes de un territorio. Mientras no estemos en una situación revolucionaria de potencial destrucción del Estado burgués, considero que una actitud de indiferencia hacia las leyes vigentes es poco menos que irresponsable, y no se diferencia en nada de la apatía común y corriente que el mismo sistema promueve.

Evidentemente, en un Estado no puede haber un sinnúmero de lenguas oficiales. No voy a ser yo quien haga campaña en contra de que se adopte el danés como idioma oficial en la Argentina (ni voy a hacer campaña por el castellano como idioma oficial único), pero tampoco apoyaré una iniciativa tan impráctica como esa, ya que aquí la inmigración danesa es menos que marginal. En todo caso, estaré en contra de que se prohiba hablar danés en el territorio argentino.

[Akelarre]

El tema que se esta discutiendo no lo veo muy centrado en el tema de como se pueden articular sociedades postestatales, sino de problemas que estamos viviendo aqui y ahora.
Que son derechos individuales y colectivos? O dicho de otra forma... que reivindicaciones debe hacer un movimiento antiracista que no intente poner parches, sino abrir fracturas en la sociedad actual?
Se debe exigir la oficialidad de idiomas? Luchar por la abolicion de ella?
Aceptar las identidades? Decir que las identidades deben pertenecer ala esfera privada del individuo, no a la publica?
Es compatible el ser anarquista y al mismo tiempo plantear la integracion de emigrantes en terminos de asimilacion? (frecuentemente planteado incluso por anarko-indepes, al menos los que yo conozco)

[chief salamander]

Un par de aclaraciones:

En ningún momento he dicho que la noticia sea mala para los hablantes de esas lenguas porque no soy partidario del "cuanto peor, mejor". Hay gente que lleva mucho tiempo currándose ese tema y ojalá se ponga en práctica de una forma que beneficie a los hablantes.
Ya sé que el Estado francés es históricamente racista, colonial, el primero en imponer sin misericordia una lengua oficial etcétera. Pero uno de sus mitos fundacionales es precisamente el de la Francia de los ciudadanos frente al nacionalismo étnico de tipo alemán y me llama la atención cómo adopta un discurso diferente, excluyente. ¿Nadie ha notado que cada vez que hablaba del republicanismo francés decía que en teoría, formalmente, etc no era etnicista? Pero me parece importante señalar el posible cambio del discurso y sus posibles consecuencias prácticas.
Las lenguas "extranjeras" en Francia no tienen por qué ser exóticas ni minoritarias respecto a las lenguas regionales. No me extrañaría que hubiera más ciudadanos franceses cuya segunda lengua es el beréber o el turco que aquellos cuya segunda lengua sea el bretón, por ejemplo.

[Akelarre]

Las lenguas "extranjeras" en Francia no tienen por qué ser exóticas ni minoritarias respecto a las lenguas regionales. No me extrañaría que hubiera más ciudadanos franceses cuya segunda lengua es el beréber o el turco que aquellos cuya segunda lengua sea el bretón, por ejemplo.

Bueno, no estoy seguro, pero creo que actualmente la segunda lengua en hablantes es el arabe.

[chief salamander]

Por ejemplo.

[Aquitania]

Vamos, que el nacionalismo francés deja de ser republicano para ser etnicista.

Pero acaso no era etnicista antes? Me refiero, no ha habido de siempre una discriminacion de facto a las poblaciones venidas de potencias coloniales, pese a su pasaporte frances y su papel en la construccion del pais?
No veo muy clara la diferencia con la actual situacion. Simplemente veo que en Francia se ha dado un paso en reconocer algunos aspectos de otras realidades existentes. Eso no lo veo mal.

En si mi postura es diferente.... estoy mas bien por un reconocimiento de todas las realidades, locales, globales, sedentarias, nomadas, mayoritarias, minoritarias.... y para eso veo mas bien que la existencia de lenguas oficiales es un estorbo, como la existencia del resto del aparato estatal.

A ver si ahora acierto yo a explicarme mejor. De entrada, coincido en que simplemente se ha dado un paso más, y que no es peor ni mejor para los immigrantes.

Yo no me refería a lengua oficial de un Estado (he utilizado este término porque es de lo que se estaba discutiendo, de un Estado), pero lo plantearé de otro modo. Estoy pensando en la lengua común de una comunidad (sea barrio, pueblo, o una comunidad cultural sin territorio, aquí entrarían lenguas como el yiddish o el caló).

Yo también estoy por el reconocimiento de todas las realidades, y no me refiero (en alusión a lo que contestas, Chief, de las dos o tres lenguas) a la cantidad de lenguas que se pueda hablar en un barrio (ajeno a cualquier concepto estatal) si hay hablantes de ellas. En cualquier gran ciudad europea puede haber hablantes de más de 50 lenguas. Ahora bien, hay una (o dos) que son la lengua común, en la que se comunican entre ellos. Imaginad una asamblea de vecinos de barrio, o el consejo de un municipio libre.

Vale, no le llamemos lengua oficial, pero algún nombre hay que darle. Pues eso, en un contexto estatal (malo de por sí) supone que esa es la lengua que se enseña en las escuelas, la que aprenden los niños y la que usan los miembros de esa comunidad para comunicarse entre ellos. Simplemente no veo viables 50 lenguas colectivas (que entiendan todos los hablantes) en un territorio. Elegir como lengua común una originaria del territorio en vez de una impuesta por ser la estatal no me parece etnicista.

Por oficialidad del alemán en Mallorca quería decir eso, que el alemán sea una lengua en la que cualquiera se pueda relacionar pública y colectivamente con todos, que se enseñe en las escuelas y en la que un hablante de alemán pueda esperar que le atiendan en el médico o en una tienda.

Perdona, Chief, porque quizá te he acusado de demagogia cuando no hablábamos de lo mismo.

A esto me resulta difícil responder, pero:

Pero me parece importante señalar el posible cambio del discurso y sus posibles consecuencias prácticas.
Las lenguas "extranjeras" en Francia no tienen por qué ser exóticas ni minoritarias respecto a las lenguas regionales. No me extrañaría que hubiera más ciudadanos franceses cuya segunda lengua es el beréber o el turco que aquellos cuya segunda lengua sea el bretón, por ejemplo.

No es una cuestión, creo, de que las lenguas extranjeras en Francia sean más o menos exóticas o minoritarias que la "lenguas regionales" (la expresión "lengua regional" también se las trae un poco, eh? de buen rollo ), sino de que las lenguas como el bretón, el gascón y tal son "segunda lengua" porque se les ha impuesto la "primera" durante siglos, si no no serían segunda lengua. Y se les ha impuesto por una razón estatal. Vale que a los immigrantes se les ha impuesto aprender la lengua del sitio donde viven, pero no pasa eso en cualquier comunidad? Cómo lo solucionaríais? Ya he hablado del esperanto, pero más no veo. Y no digo que deba haber una lengua oficial para todo el Estado.

En un contexto alejado del Estado, me parecería fabulosa la convivencia de todas las lenguas sin oficialidad de ninguna, pero seguiríamos teniendo el mismo problema, como lo tenemos ahora en los territorios donde se habla más de una lengua. Es algo que yo vivo día a día, vamos. Por ejemplo, montando unas jornadas, qué pasa si alguien da una charla en catalán? Y si hay immigrantes que no lo entienden? Y si hay catalanes que no lo entienden porque su lengua es el castellano? Hace falta un criterio de colectividad, aunque sea reducida, para solucionar eso.

Por cierto, Akelarre, a qué te refieres con la integración cultural por asimilación de los immigrantes que proponen algunos anarcoindepes?