Veganismo

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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Caos
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Veganismo

Mensaje por Caos » 18 May 2008, 15:39

Lo que siento que hace mucha falta a las discusiones sobre veganismo es algún sentido de contexto económico. Usualmente, el asunto de la opresión animal se aborda sólo en términos de compasión y prejuicio: los animales son explotados y destruidos –como podrían hacernos creer grupos como Earth Crisis– simplemente porque los vemos como subhumanos y estamos dispuestos a abusar de ellos para satisfacer nuestra codicia. Sospecho que el problema es mucho más profundo que mera crueldad y avaricia. Bajo el capitalismo, no sólo son los animales explotados: todos y todo lo es, desde las granjas y los bosques hasta los agricultores y los vendedores de verduras. La opresión de los animales es sólo un poco más obvia para nosotros pues involucra el asesinato de seres vivientes, pero no son sólo los animales quienes han sido esclavizados y transformados por nuestra sociedad, todo lo ha sido, incluso nosotros mismos. Sin un entendimiento de cómo y por qué nuestro sistema social-económico nos lleva a perseguir dominar y explotarlo todo, no estaremos capacitados para alterar la manera en que los animales son tratados de una forma significativa o duradera. El capitalismo nos obliga a evaluar nuestro entorno y a cada cual de acuerdo al mercado de valores. Bajo el sistema capitalista, cada hombre es alentado a preguntarse cuán provechosos son los animales y las personas que lo rodean como recursos económicos en competencia con otros. Todo se convierte en un campo de caza para la explotación: porque si tú no explotas algo en el apuro para ganar la mano más alta en el "cambio de bienes y servicios" del libre mercado, alguien más lo explotará, y muy posiblemente lo usará para explotarte a ti. Aquellos que han descubierto esto no escatiman en explotar animales o humanos, en tratarlos como objetos, porque creen que la alternativa es ser ellos mismo tratados como objetos y ser explotados por otros. De esta forma, el capitalismo nos divide a unos contra otros y nos incita a destruir nuestro entorno.

Cuando camino por los pasillos del supermercado, mirando todos los productos a la venta que me rodean, quizás pueda decir cuáles son manufacturados a través de la explotación de animales, pero no podría decir cuáles –de haber alguno– son manufacturados sin mediar explotación de nada ni nadie. Ése es uno de los mayores inconvenientes de nuestra moderna economía de producción/distribución/consumo en masa: al momento en el que el producto llega a ti, es virtualmente imposible decir quién lo hizo, cómo fue hecho, de qué está hecho, o dónde ha sido hecho. Papel higiénico, porotos rojos enlatados y zapatillas atléticas, todos se sientan en sus estantes el uno junto al otro, como si hubieran aparecido del aire y hubiera sido una terrible y larga lucha el localizar alguna información real, sonora, sobre los orígenes de cualquiera de ellos. Pero hay algunas cosas que sí sé, sin embargo, incluso sin poder rastrear la historia de vida de cada paquete individual de fideos chinos: hay trabajadores migrantes en este país que son maltratados y malpagados, hay corporaciones (como Pepsi) conocidas por apoyar a gobiernos totalitarios que destruyen la vida humana despiadadamente, hay fabricantes de zapatos (como Nike) que dan bajas pagas y malos tratos a los trabajadores extranjeros, hay empresas (como Exxon) cuyas políticas dañan permanentemente el ambiente. Así es que la idea de que se puede estar seguro de que tus dólares no están financiando nada inhumano o destructivo con sólo examinar los ingredientes de un producto y cerciorarte de que no incluye ningún producto animal me parece un absurdo. Hay miles de formas de opresión, tan atroces como la opresión animal, que mantienen girando las ruedas de nuestra economía, y no hay razón para preocuparse menos de ellas que de la opresión animal.

Me parece que la solución a largo plazo para este problema no es sólo comprar comida vegana y productos "amigos de los animales". Si queremos cambiar las condiciones que han resultado en la destrucción generalizada y la explotación que caracteriza a nuestro mundo, debemos trabajar hacia un reacondicionamiento completo de nuestra economía: debemos escapar de alguna forma del ciclo vicioso del capitalismo. La única manera de luchar contra el capitalismo es desacreditar sus supuestos: que la felicidad consiste en tener cosas ("el que muere con más juguetes gana"), que no hay una manera realista de trabajar en conjunto en lugar de competir unos contra otros, que cualquier otro sistema económico representa alguna clase de esclavitud (como la antiguamente comunista URSS). Si estas suposiciones no son ciertas, lo cual no es muy difícil de imaginar, entonces debería ser posible para nosotros el crear un tipo diferente de economía y un tipo diferente de mundo. Si la gente empieza a comprender la felicidad como la libertad de hacer cosas en lugar de tenerlas, si deciden que disfrutan más siendo generosos que egoístas, si logran imaginar que puede ser posible el crear una sociedad en la cual trabajemos juntos por el bien de todos en lugar de estar contra los demás y contra el ambiente por (como dicen los anuncios) nuestro propio bien, entonces el capitalismo finalmente caerá.

Mientras tanto, en lugar de practicar el veganismo, practico el "libreganismo". Sé que mientras participe en la economía oficial, tanto si compro productos veganos o no-veganos, estoy apoyando a las corporaciones que representan el capitalismo mundial. Así que en lugar de sólo comprar productos amigos de los animales, trato de conseguir los menos productos posibles. He escrito sobre esto en números anteriores de Inside Front: es posible, mediante un modo de vida ahorrativo, una creativa "recolección y caza urbana" y proyectos como Food Not Bombs, sobrevivir sin contribuir más que en una mínima cantidad de dinero o esfuerzo a la economía oficial. Cualquier cosa que pueda obtener gratis a expensas del sistema capitalista explotador y opresor es una huelga en contra del sistema, mientras que conseguir comida vegana de Taco Bell (que es propiedad de Pepsi Co.) aún es poner dinero en las manos de una corporación opresora y explotadora. Vivo al margen de cualquier recurso que pueda escarbar sin pagar o robar de nuestra sociedad, tratando de evitar los productos animales cuando puedo, pero concentrándome sobre todo en mantener mi dinero y mi fuerza laboral lejos de sus manos. La voluntad de bombear dinero en la economía oficial, la cual es responsable de la opresión de animales y humanos y la destrucción del ambiente al gastar en consumir (en ropa atlética de moda, por ejemplo), no es compatible con con la meta que profesa la mayoría de la gente que sigue una dieta vegana, el fin de la explotación de los animales. Por esto es que me parece ridículo que tantos grupos activistas veganos como Earth Crisis estén dispuestos a perpetuar la conciencia consumista al vender mucha mercancía; y al hablar sólo de la crueldad humana en lugar de criticar el consumismo en general ignoran la verdaderas causas de la opresión animal.

Hay grandes aspectos del veganismo, por cierto. Primero que todo, si no puedes soportar el poner nada en tu cuerpo que fue realmente fabricado a partir del cadáver de otro ser viviente, el veganismo es una manera de evitar eso (a pesar de que NO confiere mágicamente la "inocencia" en explotación animal que los imbéciles radicales claman para sí mismos, como debería demostrar mi discusión sobre capitalismo y otras formas de opresión). Además, te otorga una relación diferente con lo que comes que la que la mayoría de nosotros tiene: te hace considerar de dónde viene y qué hay en ella, en lugar de darlo por hecho, ¡y probablemente te hará mejor cocinero! Y finalmente, resalta el asunto para todos. Al negarte a comer hasta saber qué hay en la comida haces que la gente a tu alrededor piense por sí mismo sobre qué hay en la que come y cómo llegó hasta allí. De ese modo, el veganismo hace más para cambiar el mundo que lo que el escribir largas respuestas políticas a cartas alguna vez pudo: trae a discusión preguntas importantes a la vida cotidiana y hace que la gente piense sobre asuntos que no encontrarían de otro modo.

CrimethINC. :wink:
La esencia de lo que hemos perdido no es el control sobre los medios de producción o de la riqueza material; son nuestras vidas mismas, nuestra capacidad para crear nuestra existencia en términos de nuestras propias necesidades y deseos.

p
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Re: Veganismo

Mensaje por p » 24 May 2008, 14:51

Buen texto.

Sólo decir que la explotación animal no va ligada al capitalismo, puede haber explotación animal sin capitalismo.
La explotación de animales no-humanos es mucho mayor en este Sistema que la explotación de animales humanos. En todos los sentidos. Los animales no humanos són los que mas sufren, mucho mas que un niño que trabaja de sol a sol en el tercer mundo. Los animales no humanos són mercancía, nacen presos, viven presos, comen y cagan en su zulo, se comen su mierda, y cuando se les considera aptos se les asesina.

Por que sean los animales no humanos mas explotados que los humanos no debemos anteponer una lucha a la otra. Las dos van ligadas, son una. Se retroalimentan.

Hay explotacion animal no humana en qualquier sistema social ya sea comunitario-libertario o como sea si se come o si utiliza de cualquier forma a otro animal.

Lxs anarquistas debemos explayar el concepto, como se hace, de que la liberación animal también és humana.

El vegetarianismo como el ecologismo, el feminismo y demás son movimientos que el Sistema va adaptandose poco a poco quitandoles sentido al quitarles su análisis radical de la sociedad. Nosotrxs debemos mantenerlo y renovarlo continuamente.

Sobre eso que dices de la vida en la ciudad como reducto de ella, decir que comparto, (lo intento) esa forma de vida... y por eso tengo que encontrar un modo de robar pastillas de b12! ahora que ya tengo que plantearme que, o me las tomo, o malo.

Es imposible no consumir, pero lo que no es imposible es robar.

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p-ll
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Re: Veganismo

Mensaje por p-ll » 24 May 2008, 15:43

A mi juicio, las claves son:
Caos escribió:Así es que la idea de que se puede estar seguro de que tus dólares no están financiando nada inhumano o destructivo con sólo examinar los ingredientes de un producto y cerciorarte de que no incluye ningún producto animal me parece un absurdo. Hay miles de formas de opresión, tan atroces como la opresión animal, que mantienen girando las ruedas de nuestra economía, y no hay razón para preocuparse menos de ellas que de la opresión animal.
Caos escribió:Si la gente empieza a comprender la felicidad como la libertad de hacer cosas en lugar de tenerlas, si deciden que disfrutan más siendo generosos que egoístas, si logran imaginar que puede ser posible el crear una sociedad en la cual trabajemos juntos por el bien de todos en lugar de estar contra los demás y contra el ambiente por (como dicen los anuncios) nuestro propio bien, entonces el capitalismo finalmente caerá.
Caos escribió:Además, te otorga una relación diferente con lo que comes que la que la mayoría de nosotros tiene: te hace considerar de dónde viene y qué hay en ella, en lugar de darlo por hecho, ¡y probablemente te hará mejor cocinero!
Yo creo que hay vegan@s de dos maneras. A ver, hay de todo, claro está, pero me explico:

Existen vegan@s esnobs, sin más conciencia que la de no considerarse 'salvaje', ya que perciben la ingesta de carne como algo asqueroso. Aunque en realidad, pienso que lo que sienten es lástima por los cachorrillos que salen en los documentales, y a todo animal le dicen '¿qué boniiiitooooo!'. Así que viven el veganismo como una moda ecológica. No comen carne, pero son más pijos que la Preysler, y no dudan en agigantar aún más la gran bola del capitalismo.

Después están l@s vegan@s que de alguna manera son conscientes, por así decirlo, de que el veganismo, a parte de marcar un respeto y una actitud ante la vida misma y la de los demás seres, es una minúscula parte de la gran lucha anticapitalista. Y que de nada sirve ser vegan@ si indirectamente acabas financiando la explotación animal (humana y no humana).
p escribió:Lxs anarquistas debemos explayar el concepto, como se hace, de que la liberación animal también és humana.
También yo lo creo así 'p' (també t'has complicat la vida amb el nick :wink: ). Creo que la reflexión del texto es sabida y entendida por much@s vegan@s y anarquistas, pero es la fuerza y la voluntad de ser consecuentes con las ideas lo que l@s distingue.

p
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Re: Veganismo

Mensaje por p » 18 Jun 2008, 22:32

Venga, a ver si le doy salida a esto que he escrito para otro foro: www.greenpeach.org , pero que se puede relacionar con lo que hablaba caos un poco al principio de las razones económicas y bueno, un poco de todo. Leed y sabreis por donde van los tiros y a ver si entre todos podemos sacar una respuesta:

Podria titularlo...

CREAR SOCIEDAD SIN EXPLOTACIÓN ANIMAL

(....)
Cuando hablaba de castrar hablaba de castrar a los animales salvajes que atacaran nuestros cultivos, nuestra agricultura. Castrarlos para no tenerlos que matar. Pero ya digo que dudo sobre què seria lo apropiado, porque al castrarlos los "des-animalizas", les quitas uno de sus instintos primàrios, la reproducción.

Sobre los animales de granja, yo lo tengo bastante claro, se tienen que considerar como tu consideras a un humano disminuido mental o físico, le debes cuidar, y, como te generará demasiado curro el hecho de cuidarles y no obtener nada a cambio - la versión explotadora, clasica, tradicional, es cuidarles a cambio de obtener su fuerza de trabajo, su abono para nuestra agricultura, y finalmente sus carnes y derivados, y sus pieles- Así era rentable, lógico, mantener a los animales domésticos junto con nosotros. Pero si pretendemos abolir la explotación animal tendremos que abolir estas relaciones de dependencia e impedir que se reproduzcan estas especies dependientes, castrarlas que, esto, como estos animales diriamos que ya se pueden considerar que no son salvajes, como estan bajo nuestro mandato, somos los que decidimos si queremos que dejen de reproducirse o no.

Si queremos acabar con el especismo tenemos que acabar también con estas relaciones de dependencia. Unas relaciones que, de mantenerlas, volverian a reproducir necesariamente relaciones que considerariamos de explotación por lo que ya digo de aprovecharnos de su fuerza de trabajo, y de su muerte que nos alimenta. Con estas especies hay dos cosas a hacer: o meterlas dentro de algun plan para acostumbrarlas a la vida en libertad, o directamente proceder a su extinción. Ambas soluciones estan cargadas de especismo, pero es una responsabilidad que recae sobre nosotros que somos quienes les hemos domesticado.

Aunque me estoy planteando ahora serias dudas. No podemos aspirar a unas sociedades humanas que no exploten a los demas animales si no contamos con la tecnologia.

Me explico: Antaño estos animales domésticos se utlizaban y se utilizan aun en las numerosas zonas rurales, porque generan un beneficio que ya digo que es en forma de alimentación, abono -que es alimentación-, ropa y complementos, y fuerza de trabajo. Si pretendemos volver a unas sociedades humanas agricultoras y respetuosas con la naturaleza y con los demas animales y por esto nos abstenemos de utilizarlos como fuerza de trabajo, debemos suplir el beneficio que nos producen estos animales.

Sobre Abono tendriamos que obtar por abono vegetal -menos efectivo- y abono humano que, habiendo cambiado la alimentación a una vegana seria un abono mas apto para la tierra que no un abono de una dieta basada en la carne.

Sobre la ropa y los complementos optariamos por los recursos vegetales, el textil vegetal.

Y sobre la fuerza de trabajo hay 2: Podemos decir, ahora, por este foro, que la trabajariamos con nuestras manos, las manos de la comunidad, pero sabemos que no es cierto y la historia nos lo demuestra, y delegariamos en máquinas para suplir la fuerza de los animales.

Delegar en máquinas supone la construcción de carreteras, supone la alteración del medio ambiente y el desplazamiento, el ataque, a las espécies autóctonas, salvajes, supone la explotación de un recurso finito en la tierra como es el petróleo y que contamina seriamente el planeta. -Todas las energias alternativas y renovables se construyen con petroleo y con materiales industriales-, cuando industria y tecnologia son los maximos causantes de la explotacion de la tierra y por ende de la animal.

Por eso, veo mas respetuosas con la Tierra las formas de autoabastecimiento diriamos rurales. Las de siempre. Y quisiera huir de tener que comerme a los animales, pero no sé si solo utilizandolos como fuerza para labrar el campo o para transportarnos, nos serian "rentables", nos seria rentable cuidar y alimentar a miles de animales domésticos, que ya digo, a nivel ético los considero iguales a un animal humano y podria hacer un símil mas específico en los animales domésticos mas preciso si los relacionara con los humanos con algunas discapacidades psiquicas o físicas y que por tanto dependen de los otros humanos. No sé si podriamos, porque la história nos dice que si las sociedades humanas se han alimentado con estos animales "domésticos" sera, entre las razones nutricionales que antaño tenian, porque no les salia rentable cuidar tantos animales sin comerselos.

La opción ésta que planteo, la de la vuelta a lo que antes llamabamos rural de autoabastecimiento, la planteo basandome en principios éticos que son los que pongo en duda al anteponer los intereses de rentabilidad, a saber, los económicos. Són principios éticos y algunx tachará de especistas, y lo són, pero estoy intentandome plantear una especie de trueque enntre los animales no humanos y los animales humanos, una relacion entre nosotros a nivel horizontal. Ejemplo: Yo cuido al animal no humano y éste me dá su abono y su fuerza de trabajo y me abstengo de matarlo para alimentarme porque no me es necesario.

Mi duda és si esto seria cierto.
Ahora que lo pienso, pues creo que si, creo que seria bastante efectivo. Aunque toda relación entre un humano y un no humano contiene especismo, (el mismo término "no-humano" es especismo, cuando no antropocentrismo), creo que así, basandonos en relaciones "igualitarias" podriamos establecer entre todos los animales que habitamos el mundo un equilibrio natural. Huyendo de la explotación animal que supone comerte tus iguales, y huyendo de la explotación animal y de la tierra que supone la industria y la tecnologia.

Relaciones horizontales son imposibles, no puedes mantener una relación horizontal con un disminuido psiquico, porque tu inteligencia te hace desigual, y te puedes aprovechar de ello, senzillamente que, el hecho de hacerlo seria lo intrínsecamente negativo porque supondria bajo como lo quiero entender, la explotación animal.

Pero como todo, es demasiado bonito. Si las sociedades humanas rurales se han comido sus animales domésticos és porque atendía a razones, creo yo, que superan las nutricionales.

No se.

Y sigo con la misma duda. ¿Aún en estas utòpicas sociedades de animales (humanos y no humanos, relacionados "horizontalmente") cuando los animales salvajes nos ataquen qué hacemos?

Éstas questiones solo me las responde el primitivismo. No obstante intento huir de él. Por muchas razones.
Y busco soluciones que hayan utilizado por ejemplo los indígenas, y ellos los matan a los animales salvajes que suponen una amenaza, la sociedad industrial sólo ha hecho que modernizar las sociedades rurales que vienen de las indígenas. Y ésta modernización ligada al desarrollo del capitalismo es la que ha hecho evidente el profundo daño que estamos haciendole al Planeta Tierra.

Un bucle sin salida que solo lo soluciona el primitivismo. Ni agricultura ni ganaderia horizontal, sociedades nomadas que no chupan recursos de su alrededor sino que se asientan en zonas proliferas y cuando las agotan, buscan otras, así se regeneran de forma natural. Y cazan y pescan y recolectan los frutos que la propia Madre Naturaleza les proporciona. Pero aqui tenemos el gran pilar con el que topa el primitivismo, a mi entender: que somos demasiados humanos. (El gran pilar o uno de los grandes pilares con el que topa a nivel de esbozar una sociedad futura, a nivel de un primitivismo practico, un primitivismo actual, un actuar primitivo lo veo aún mas complicado, y que, sobretodo, porque intentan cambiar el mundo aislandose y no confrontandose, por lo que crean una vanguardia revolucionaria, que algunos tacharan de pasiva... para ellos toda lucha social es una lucha por el poder, ante las cuales se abstienen de participar)

No sé gente. Ideas, aportaciones.

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Re: Veganismo

Mensaje por p » 26 Jun 2008, 14:22

Respuestas que me parecen vàlidas de otro foro donde he planteado lo mismo:
(Greenpech.org)

Por ATA:

Nosé, a mi en unos segundos se me ocurren bastantes más opciones que matar o castrar.
Desde leugo que lo que ha jodido el humano, no me parece paa nada justo, que antes de suicidarnos nostrxs por cabrones , decidamos, ecologicamente asesinar al resto, no sé si ves la diferencia.
Respecto a lo de las especies que comentas, pues todo en esta vida es muy relativo, y dependiendo del tipo se puede optar por una solución u otra, son esas especies autoctonas o no¿?Son más agresivas que el resto, la problemática es que destruyan nuestras cosechas o que se carguen a otras especies autoctonas menos furtes¿? Tienen capacidad para sobrevivir y adaptarse al medio, si son autoctonas, cual es su problema, la ausencia de depredadores naturales¿?

Ya se hbló en un tema de la ligadura de trompas y la vasectomia, operaciones muy sencillas que no modificarían ese instinto salvaje y pueden suponer un control para especies no autoctonas que desplazan al resto...
Satuarios, devolverlos a su sitio de origen, que haya depredadores salvajes.... etc etc


Por Lagosuchus

No tengo mucho tiempo y la verdad es que sobre este tema se podria hablar largo y tendido. Ademas me parece que se esta dando una respuesta bastante acertada, asi que me saltare cosas.

Sobre el tema de las castraciones pues pienso que Ata ha dado una opcion muy factible y es la de esterilizar al animal sin castrar. Asi seguirian comportandose como siempre y, no solo eso, sino que para controlar una plaga es la mejor opcion. Como ejemplo tenemos el de la mosca tse tse. Se controlan plagas de este tipo de mosca esterilizandolas, asi procrean pero no crian y no solo eso, sino que los animales que copulan pierden el celo y ocupa el espacio que podia pertenecer a un individuo fertil. Asi se ataja eficazmente la plaga. Si te das cuenta lo mismo pasa con el tema de los visones. Un vison americano se aparea con una vison europea en celo y al hacerlo no se fertiliza ademas de perder el celo. Mientras que en el momento actual es la mejor opcion de hacer frente a una plaga intentando joder lo menos posible a los demas animales.
Eso, plantar plantas que ahuyenten el tipo de animal que pique las cosechas, fomentar la cria de especies predadoras cerca de tu cultivo(con cajas nido y tal) y demas. Hace unos años fui a una granja ecologica, desgraciadamente no estuve muy atenta a este tema, seria cuestion de preguntar.

Sobre la fertilizacion de los campos pues solo comentar una pequeña curiosidad. Antiguamente iban agricultores a la cueva de las piletas a conseguir el guano de murcielago que se acumulaba por el suelo para fertilizar sus campos. Igualmente me parece haber leido que tambien se usaba el guano de aves marinas y demas. Se podrian recoger caquitas de animales salvajes o incluso se podria poner un palomar o algo asi y entrar en una relacion simbiotica. Ellas vienen y anidan cuando les salga y nosotros cogemos sus cacas. Es una suposicion, no se cuanto de viable seria.

En fin, esto en realidad son solo parches a todo lo que hemos ocasionado. Creamos un impacto ambiental increible ya que adaptamos el medio a nosotros. Cuantos mas humanos, mas impacto. Quizas una solucion a largo plazo sea no reproducirnos, adoptar en vez de eso.

Edit: Pienso que esa supuesta relacion horizontal entre un animal de tiro y un agricultor no es horizontal para nada. Que yo sepa, el ni ha decidido trabajar contigo, ni coger un arado y ponerse a tirar. El agricultor le da de comer y luego lo USA a la hora que a el le convenga y con la dureza que el piense. El animal no puede opinar nada de eso. A usar las manitas, que para eso hemos nacido con ellas. Si no fueramos tantos no necesitariamos campos enormes y cosechas monstruosas.

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rompetotxos
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Re: Veganismo

Mensaje por rompetotxos » 30 Jun 2008, 12:13

¿Y no sería más efectivo un control de la natalidad a nivel mundial a fin de establecer la población, en unas cuantas décadas en unos 3.000 millones de criaturas en lugar de la plaga actual? Para nada se pondría en peligro la supervivencia de la especie.

Pero como los curas se opondrán, al igual habría que hacer algo con ellos y posteriormente imponer el control.

Matar al carnicero o arruinar al granjero igual no son medidas tan contundentes como la otra.

La propuesta de castrar "animales salvajes" me parece tan espeluznante como sacrificarlos para el consumo humano.
Esto está chungo, ché, pero más lo va a estar si no arrimamos el hombro para ponerle remedio

p
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Re: Veganismo

Mensaje por p » 30 Jun 2008, 12:45

La propuesta de castrar ha quedado "solucionada" con la vasectomia y la ligadura de trompas.

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