Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[Walter PPK]

Cuando me como una manzana no excluyo a nadie de ella. Lo que hago es comérmela y asimilarla. No soy su propietario. Yo no soy propietario de mis tripas, a ver si lo entiendes. Yo soy yo, una persona. No soy el propietario de nada. No soy propietario del aire que respiro. No te excluyo de él.

Pero cuando haces algo de tu propiedad, estás excluyendo a los demás de esa propiedad. Intentas decir que un acto de poder tal que ser propietario del aire, embotellar aire y venderlo a quien lo necesita, es comparable a comerse una manzana. Cuando yo me como una manzana, fíjate bien, no excluyo a nadie de ella, porque en mis deseos para una sociedad futura y presente, cuando yo coma quiero tener la razonable certeza de que todo el mundo come ese día. Si tú vinieras, y me pidieses por necesidad manzana, la compartiría contigo, aunque los dos pasásemos hambre. No te excluyo ni a ti, ni a nadie, porque no soy su propietario.

Todo el boicot, propaganda y actos pacíficos que hagas contra el trabajo asalariado son totalmente legítimos, por mí como si quieres replicar las bondades de follar con niños. Pero en el momento que coartes la libertad de alguien (no dejas a alguien asalariarse, violas a un niño, etc.) pasarás a disposición de la justicia.

Ten la completa seguridad, de que yo y muchos como yo iremos todo lo lejos que tengamos que ir en el ataque a la propiedad privada, porque la propiedad es el robo, es el crimen, es el asesinato y la antítesis de la anarquía. Y si hay que ir a la cárcel, a la cárcel iremos. Lo de violar niñas te lo dejo a ti.

[chief salamander]

Marco ya ha explicado todo esto muy bien. En un foro ancap yo probablemente sería tachado de ignorante marxista tantas veces como se me ha llamado liberal aquí. Pero como dice Marco, discutimos sobre lo que no estamos de acuerdo, no?

Ya, es un poco como si tuviéramos en el foro un lobby de estalinistas, marxistas-leninistas, trotskos y algún consejista despistado venga bombardear a cada hilo que se abre con la dictadura del proletariado y el centralismo democrático pero diciendo que son anarquistas que nos toleran a los demás como corriente dentro del anarquismo. Ojo, que Marx enunciaba la abolición final del Estado, todos queremos lo mismo, al fin y al cabo; incluso podemos coincidir en lo de la dictadura del proletariado, según se entienda. Además, el sistema de soviets de los consejistas es perfectamente compatible con el anarquismo, aunque ocurre que estos consejistas en particular se llevan de miedo con los trotskos, los cuales -en este foro y para cualquiera que no sean ellos- son prácticamente indistinguibles de los m-l y los estalos, con quienes hacen frente común para defender el centralismo democrático y la dictadura del proletariado (esto último cada uno lo entiende a su manera, ciertamente). No hay duda de que estalinistas, marxistas-leninistas, trotskos y consejistas discutirían sobre lo que tuvieran que discutir en otros foros, pero aquí les tenemos haciendo piña.

Yo es que les invitaría a que se fueran a discutir a esos foros, no sé si se entiende la analogía. Igual que se ha dado puerta a los autodenominados anarconazis cuando ha sido oportuno.

Pues precisamente por eso, se trata de determinar que es anarquista y que no, algo que considero todavía no hemos conseguido en el topic que nos atañe. Porque si Tucker era mutualista, por que no lo soy yo? O se reniega también de Tucker?

Error: Aquí no se expulsa a todos los no-anarquistas y sí se ha expulsado a anarquistas, ese no es el único criterio aunque sí que es una página con unos fines concretos. Pero aquí no se trata de discusiones bizantinas sobre Tucker, sino de ver si queremos aquí al lobby de la propiedad privada que abarca desde los liberales ceporros hasta quienes defendéis la servidumbre "voluntaria" y la ley del más competetivivo, citando a Tucker, eso sí.

[Aquiles]

Hombre Guillotina, si no he contestado a tus citas de Proudhon y a tus argumentaciones económicas es, sencillamente, porque no vienen al tema. Si quieres ya discutiremos en el subforo de Economía la "falacia de la tarta" que utilizas como premisa de tus conclusiones y los errores de Proudhon, pero eso excede el tema del hilo y del debate...y bastante largo es ya.


En última instancia continúas en las mismas: dices que defender el lucro es capitalista porque piensas que las consecuencias del lucro son la tiranía y la opresión. Obviamente, yo opino lo contrario; que una economía sin lucro y sin precios está condenada a la ruina y una economía con lucro es la prosperidad de todos, sobretodo de quienes tienen menos. Pero, repito, excede el tema del hilo. Las consecuencias hipotéticas que supones al mutualismo son indiferentes para considerarlo o no anarquismo; lo que importa son sus intenciones. Según esa lógica, impugno el comunismo libertario por proponer la miseria de la sociedad y la dictadura de la mayoría -te darás cuenta enseguida del absurdo-.

Al hablar del lucro tenemos un problema de definición. Tucker consideraba que podía medirse objetivamente la diferencia entre "lucro" y "costo de mantenimiento del productor", y yo no. Para mí las necesidades son subjetivas y es estúpido decir que las necesidades de un banquero corresponden al 0,5% del interés crediticio y no al 0,55, 0,6 o 0,7. El "precio de costo" es solo una aproximación muuuy imprecisa para calcular la saturación de productores en un ramo de la producción. Solo con ese argumento ya quedaría anulada tu acusación, pero hay más.


Dices que el lucro no es el presupuesto del costo, y que son antagónicos, etc.
El argumento económico por lo que eso es falso es sencillo: es el lucro el que alienta a los productores para invertir en un ramo determinado hasta que sus beneficios alcanzan el precio de costo. Pero es que Tucker opinaba exactamente eso, ¡por eso creía en la libre competencia!

Cuando Tucker habla de que "la seguridad y la justicia son mercancías sujetas a las leyes de la oferta y la demanda" y que dichas mercancías "alcanzarán su precio de costo" parte de que, en un principio, dichas mercancías NO están en su precio de costo. Cuando habla de que el crédito bancario alcanzará el precio de costo de mantener al director, el papeleo, etc. está diciendo que en un principio ese crédito NO estará en su precio de costo, sino que el afán de lucro de los productores que inviertan en ese ramo -el crédito- empujará el precio hasta topar con el costo.
En fin, como puedes ver, lejos de la sofística, lo que dice Tucker está muy claro: él creía que el lucro devendría en Precio de Costo, la única diferencia con nosotros -o conmigo- es el alcance que tendrá ese Precio de Costo; pero la intención, los medios y los objetivos son los mismos.

La diferencia, como dije en post anteriores, es solo de análisis económico en lo que respecta a las consecuencias de la competencia: él utiliza los medios de finales del s. XIX, nosotros los de principios del s. XXI. La diferencia, nimia, se comprende perfectamente.


Por último, el término "tuckerista" lo emplee porque me sentía más cercano a Tucker que a Proudhon, no porque coincida al 100% con él. Lo seguiría utilizando, aunque me gusta más llamarme, simplemente, mutualista. Y ya ves las diferencias completamente irrelevantes que has podido sacarme. De hecho, casi todos los mutualistas contemporáneos han abandonado ya eso del "Precio de Costo". La condena de Tucker al lucro está muy relacionada con aquello que dice Carson de que, con la constricción de la competencia, muchos capitalistas obtienen rentas monopolísticas, y estamos de acuerdo con ello. Tucker dice textualmente:

"que la única razón por la cual el banquero, el accionista, el terrateniente, el fabricante, y el mercader están capacitados para extraer usura desde el trabajo yace en el hecho de que están respaldados por privilegios legales o monopolios, y que la única manera de asegurar que el trabajo reciba el salario natural -es decir, su producto íntegro- consiste en derribar los monopolios."


Más abajo parece condenar el lucro solo de quienes lo hacen a través del trabajo ajeno, quizá consciente de la estupidez de estipular unas necesidades objetivas para adherir en el precio de costo:

" En ese momento, la cuestión que naturalmente se presento ante ellos fue ¿porqué los precios no coinciden con el costo del trabajo?; ¿donde se generan los espacios para adquirir ingresos fuera del trabajo?; en una palabra, ¿porque existen el usurero, el receptor de intereses, renta, y lucro? La respuesta fue encontrada en el actual desequilibrio de la competencia, en su carácter unilateral. Descubrieron que el capital ha manipulado la legislación para permitir una competencia ilimitada en el suministro de la fuerza de trabajo, manteniendo los salarios de hambre o en un puro nivel de subsistencia; que una gran competencia es permitida en el suministro del trabajo de distribución, o el trabajo de las clase mercantil, manteniendo así, no los precios de los bienes, sino el lucro que los mercaderes derivan de esos bienes muy próximo a la justa recompensa por el trabajo de esos mercaderes; pero que, por el contrario, no se permite casi ninguna competencia en el suministro de capital, de cuyo apoyo dependen tanto el trabajo productivo como el distributivo para su poder adquisitivo, manteniendo así la tasa de interés del dinero, el alquiler o renta de viviendas y bienes inmuebles y el alquiler o renta de la tierra a un precio tan alto como las necesidades de la gente puedan soportarlo."


PD: Pablo (A), Tucker sí creía en lo que tú llamas "propiedad privada absoluta", que por cierto me parece un término nefasto. El propio Hombre Guillotina lo ha reconocido.
Tucker dice que es imposible separar entre lo que los anarcocomunistas llaman "bienes de uso" y "medios de producción", puesto que unos han sido otros y los otros pueden ser uno, y, curiosamente, pone ese razonamiento en boca de Proudhon. Él habla de "producto" y "capital" respectivamente:

"Marx, como hemos visto, resolvió el problema al declarar al capital una cosa diferente del producto, y mantener que el capital pertenecía a la sociedad, que debe ser capturado por ésta y empleado para el beneficio de todos por igual. Proudhon, por el contrario, despreció esta distinción entre capital y producto. Mantuvo que capital y el producto no son diferentes clases de riqueza, sino simplemente condiciones o funciones alternativas de la misma riqueza; que toda la riqueza sufre una incesante transformación de capital a producto y, nuevamente, de producto a capital, que este proceso se repite interminablemente, que capital y producto son términos puramente convencionales; que lo que es producto para un hombre inmediatamente se convierte en capital para otro, y viceversa; que si hubiera una sola persona en el mundo, toda la riqueza sería para él, al mismo tiempo, capital y producto; que el fruto de la labor de A es su producto, el cual, al ser vendido a B, se transforma en el capital de B (a menos que B sea un consumidor no productivo, en cuyo caso sería simplemente riqueza gastada, lo que queda fuera del ámbito de la economía política);que una máquina a vapor es tan producto como una capa, y que una capa es tan capital como una máquina a vapor; y que las mismas leyes de igualdad que gobiernan la posesión de uno gobiernan la posesión del otro."


Por tanto, si consideras la no distinción entre capital y producto -a lo que llamas "propiedad absoluta"- como incompatible con el anarquismo, excluyes a Tucker, a Spooner y a casi todos los anarcoindividualistas.

[AaA]

Cuando me como una manzana no excluyo a nadie de ella. Lo que hago es comérmela y asimilarla. No soy su propietario. Yo no soy propietario de mis tripas, a ver si lo entiendes. Yo soy yo, una persona. No soy el propietario de nada. No soy propietario del aire que respiro. No te excluyo de él.

Como que no me exculyes? Si te comes tú la manzana, yo no me la puedo comer! Este debate me parece surrealista. En el propio uso de un bien escaso está implicita la exclusión, haya propiedad privada o no.

[chief salamander]

Se ve que en la escuela no te enseñaron a compartir.

[AaA]

No me hagas referencia a mí, haz referencia al debate.

Por otra parte, que hay para compartir si me como la manzana?

Y, no puedo compartir la manzana siendo su propietario?

[chief salamander]

Por otra parte, que hay para compartir si me como la manzana?

Puede que las heces del debate y quizá las peladuras; a lo mejor, si tanto nos interesa, podríamos trabajar para el debate a cambio de esos productos.

Y, no puedo compartir la manzana siendo su propietario?

Y si el debate tiene un cohete también puede mandarla a Marte, si así lo quiere el debate, que para eso es suya.

[Walter PPK]

Como que no me exculyes? Si te comes tú la manzana, yo no me la puedo comer! Este debate me parece surrealista. En el propio uso de un bien escaso está implicita la exclusión, haya propiedad privada o no.

Que no te la puedas comer, no quiere decir que estés excluido dde ella, porque yo no soy su propietario. La exclusión no la impone la escasez, ya que la manzana existe, sino la propiedad.

Ya que eres de la vieja escuela que me mandaría a la cárcel, te lo voy a explicar otra vez. Cuando un lobo se come a una cabra, el lobo no es el propietario de la cabra. Simplemente se la come para seguir viviendo. PERO NO ES PROPIETARIO DE LA CABRA. En ningún libro de zoología oirás hablar de la propiedad del lobo. Cuando la cabra se come una manzana, no es su propietaria. La propiedad es otra cosa que ya te he mencionado. La atacaremos donde haga falta y con todos los medios de que dispongamos. No nos detendremos ante nada. Y si en nombre de la libertad tú la defiendes, pasaremos por encima de ti.

[AaA]

Que no te la puedas comer, no quiere decir que estés excluido dde ella, porque yo no soy su propietario. La exclusión no la impone la escasez, ya que la manzana existe, sino la propiedad.

Ya que eres de la vieja escuela que me mandaría a la cárcel, te lo voy a explicar otra vez. Cuando un lobo se come a una cabra, el lobo no es el propietario de la cabra. Simplemente se la come para seguir viviendo. PERO NO ES PROPIETARIO DE LA CABRA. En ningún libro de zoología oirás hablar de la propiedad del lobo. Cuando la cabra se come una manzana, no es su propietaria. La propiedad es otra cosa que ya te he mencionado. La atacaremos donde haga falta y con todos los medios de que dispongamos. No nos detendremos ante nada. Y si en nombre de la libertad tú la defiendes, pasaremos por encima de ti.

Que demonios tiene que ver la propiedad aquí? Cuando he dicho yo que el lobo es propietario de la cabra por comérsela? Cuando he dicho yo que tú seas el propietario de la manzana por comértela? Te estás haciendo un lío de cuidado.

Como que no te exculye a ti el hecho de que yo me coma la manzana? Te la puedes comer tú después? Yo diría que no, pero si sabes la manera sería un gran logro para luchar contra el hambre.

Por cierto, yo no te mandaría a la cárcel. Si confunes justicia con cárcel tienes un pequeño problema...

[Walter PPK]

La exclusión que produce la propiedad de la manzana, es completamente diferente a la situación que produce que alguien se coma la manzana. En el primer caso hay una exclusión; en el segundo se satisface una necesidad. Tú puedes ser propietario de cien mil manzanas. Pero solo puedes comerte una. No puedo hacer nada si no lo entiendes.

En cuanto a mí, si me envías al juez y a las leyes, formas parte del problema.

pasarás a disposición de la justicia

Donde hay ley, hay injusticia.

[Marco Arrieta]

Todo lo que hay en la naturaleza, es natural. Los capitalistas hacen propiedad, aquello de lo que se pueden apropiar. Si consiguiesen meter todo el aire en botellas, y venderlo, conseguirían que fuese escaso, porque hacer propiedad algo es excluir a los demás de algo. Nadie puede producir un billete de banco. En ese caso del aire propiedad la gente aceptaría un salario de manera "voluntaria" y pagar de manera "voluntaria", ya que estarían en dependencia. Y les parecería normal.

O se hacen las cosas voluntariamente o en dependecia no ambas...

La pregunta que he hecho queda en el aire. Yo no consentiré en nombre de la libertad, que alguien haga de un trabajador un asalariado. Me considero legitimado para hacer lo mismo que hago ahora: tarea perniciosa, actividad sindical, ataque a los intereses del patrón, acción colectiva para hacer del trabajo un bien escaso, llegado el caso la revolución. ¿Qué haréis con nosotros en vuestro paraíso capitalista?

No es que consientas en nombre de la libertad, es que la voluntariedad es sinonimo de libertad si hay que esperar tu consentimiento ya no es voluntario ni libre, de lo que se trata es de hacer un sistema donde se pueda dar la voluntariedad sin presion externa, sin dominacion , sin dependecia, ni de un gobierno, ni de un individuo, ni de ninguna norma...


saludos cordiales

[Paria]

¡Cuidado Walter!, que con tal de proteger la propiedad burguesa los jueces de Mercachiflelandia te mandan a los de Prosegur o a los hermanos Corleone, para que te hagan una visita (romperte las dos piernas con un mazo mientras te piden "el billete"), y a continuación te obligarán a pagar con los costes de tu propia represión y de la estancia en una soleada "ciudad de control"... ¡ay como no tengas dinero para sufragar los gastos! En ese caso deberás pagar "en carne" al amo al que osaste ultrajar con tu atrevimiento al mancillar su querida billetera o propiedades...

[Walter PPK]

No hay cuidado Paria. En la vida solo se puede morir una vez.

O se hacen las cosas voluntariamente o en dependecia no ambas..

¿Y acaso no estamos en situación de dependencia? ¿Acaso quien acepta un salario, de manera voluntaria o no, no está en situación de dependencia? No consentiré ningún acto voluntario, que implique aceptacioón de la propiedad privada. Quien está en situación de dependencia y quien se solidariza con él, está siempre en estado de legítima defensa. Por eso el ataque a la propiedad para su destrucción por parte del desposeído, es siempre legítimo. Pensadlo bien. Jamás destruiréis al Estado por las buenas, y sólo nosotros y los que son como nosotros podemos hacer la revolución. ¿Pensáis que pasaremos por encima de fusiles, cárceles y represalias, y nos contentaremos con dejar las cosas como están, con respeto a la propiedad, que es la que ha dado lugar a esto? No. No nos detendremos. Temprano vendría el enfrentamiento, y en él emplearíais los medios que estimaseis convenientes para acabar con nuestra reivindicación de un mundo sin propiedad.

[Paria]

Es lo mismo que ya hemos repetido innumerables veces en este hilo y otros, y que vuelvo a repetir ahora, pero porque parece que a los liberales se les olvida como por arte de magia, y tratan de no mencionarlo para escurrir el bulto, como si fuéramos idiotas y no nos diéramos cuenta de las cosas.

Todo tipo de capitalismo y explotación se nutre de la miseria ajena, de la desigualdad de una sociedad injusta y precaria. Las reivindicaciones con las que se llenan la boca los partidarios del "libre mercado", como lo de los contratos "por libre acuerdo" no son mas que otra falacia capitalista - todos los contratos de trabajo se hacen por ley "bajo libre acuerdo", a no ser que vivamos en una sociedad esclavista - o también lo de la "igualdad de oportunidades", dependiendo del dinero que tengas, eso si. Precisamente es lo mismo que ya tenemos hoy en las llamadas "democracias" burguesas. ¿Acaso hay alguna novedad ventajosa que nos pueda ofrecer a la clase obrera la hipotética sociedad mercachifle?. No.

A demás estos liberales no piensan abolir el Estado, ni de coña, eso no se lo creen ni ellos. No quieren intervencionismo en la economía (a no ser que tengan pérdidas) pero lo necesitan obligatoriamente para poder proteger la propiedad privada y los privilegios de la burguesía. Necesitan un macroaparato represor lleno de burócratas y legisladores - registradores, notarios, jueces, abogados, policías, carceleros - así como un órgano de gobierno que dicte las leyes a su medida para que pueda funcionar el circo correctamente. Aunque esto prefieren no mencionarlo nunca entre toda su empalagante retórica y su moral burguesa sacada de los libros de economía.

La única solución para acabar con todo vestigio de Estado, con la represión, las cárceles y delitos es la abolición de las causas de estos, que no son otras que la miseria, la desigualdad social, la propiedad privada y el dinero. Sin propiedad privada, ni dinero que acumular, casi todos los delitos conocidos habrán desaparecido, y el resto terminarán por desaparecer según desaparezca todo vestigio de pensamiento o mentalidad capitalista que pudiera subsistir en la sociedad, a la par que resurgen los viejos valores y comportamientos naturales basados en la igualdad, el apoyo mutuo y el altruismo.

[Marco Arrieta]

No hay cuidado Paria. En la vida solo se puede morir una vez.

O se hacen las cosas voluntariamente o en dependecia no ambas..

¿Y acaso no estamos en situación de dependencia? ¿Acaso quien acepta un salario, de manera voluntaria o no, no está en situación de dependencia? No consentiré ningún acto voluntario, que implique aceptacioón de la propiedad privada. Quien está en situación de dependencia y quien se solidariza con él, está siempre en estado de legítima defensa. Por eso el ataque a la propiedad para su destrucción por parte del desposeído, es siempre legítimo. Pensadlo bien. Jamás destruiréis al Estado por las buenas, y sólo nosotros y los que son como nosotros podemos hacer la revolución. ¿Pensáis que pasaremos por encima de fusiles, cárceles y represalias, y nos contentaremos con dejar las cosas como están, con respeto a la propiedad, que es la que ha dado lugar a esto? No. No nos detendremos. Temprano vendría el enfrentamiento, y en él emplearíais los medios que estimaseis convenientes para acabar con nuestra reivindicación de un mundo sin propiedad.

totalmente de acuerdo contigo, pero ¿tu crees acaso que defendemos (los mutualistas) las condiciones actuales? noo, cuando hablamos de libre mercado siempre hacemos referencia a verdadero libre mercado, eso implica ciertas condiciones, cuando hablamos de propiedad o posecion, cualquiera esta sea , lo hacemos considerando ciertas condiciones... ningun anarquista de mercado: mutualistas, agorista, individualista o incluso (aun que no me guste la idea de incluirlos) los ancaps consideran el sistema actual, como con las condiciones necesarias para que los criterios de cada uno se cumplan. Otra cosa es discutir sobre si esas condiciones en cada una de las versiones puede darnos como resultado, un sistema anarquista sin autoridad ni privilegios, y ahi estamos incluyendo a los CL, coletivistas, y sindicalistas , tanto como primitivistas, marxistas, o bolcheviques u otras tendencias que aspiran como resultado final a la libertad, igualdad, etc... Todos creen que sus condiciones son las viables y eficientes para lograr la meta, y ese es el motivo de que estemos aqui debatiendo.