ABIERTO 24h (Liberarización del horario comercial en Madrid)

[regan]

ejeem, Aquiles, por todo lo que habeis ido diciendo por aquí se os puede acusar de muchas cosas.
En cuanto al movimiento de los sin tierra, eso de que la tierra sea para el que la trabaje debe ir acompañado, como ellos mismos dicen, de otras medidas a las que vosotros os oponeis, como la garantía de salud, educación o la solidaridad entre pueblos. Si no, es simple literatura que puede sonar muy bien (a mí me suena de culo) pero que a nadie le sirve para nada. Cuando nihilo la remata diciendo que los del MST pretenden quedarse en su parcelita con un rifle en la mano para protegerse de los comunistas, y lo dice en serio, y ninguno le contradecís, pues mosquea. Mosquea semejante desconocimiento de las luchas colectivas, de las pasadas y las presentes, mosquea tanto silencio apático y mosquea que, cada vez que se habla con vosotros, mutileis la realidad para soltar las supuestas bondades de la libre competencia.

Con esta máquina del tiempo que parece que sólo teneis vosotros nunca sabemos si estais hablando del presente o del futuro ese del libre mercado en armonía que sólo habeis podido desarrollar en un papel y, claro, mosquea.

Mosquea que ante semejante propuesta de la comunidad de madrid nos salgais con que eso es bueno porque fomenta la competencia y que la crítica es que no se liberalice más. Mosquea que entrecomilles la palabra liberal para referirte a esperanza aguirre.

Porque aquí lo que te están diciendo es que, con la libertad de horarios, si yo tengo una panadería con mi novio y estamos los dos sólos, el panishop, el overpani y el corte inglés se nos van a comer con patatas. Porque esas empresas se valen de asalariados a los que explotan para ser "más competitivas", así que el remedio que me queda a mí es o cerrar y meterme a currar al corte inglés o quedarme a vivir 24 horas en la tienda y llegar a los límites de autoexplotación que vemos ya en muchos pequeños comercios.
La crítica es esa y no tiene nada que ver con las subvenciones a las grandes corporaciones, que no sé a santo de qué viene.

Y luego vuelves con que en el libre mercado del futuro este vuestro la realidad será que todos podremos ser más competitivos, como si ser competitivos fuera nuestra aspiración. Nuestra aspiración es la libertad de todos y la satisfacción de las necesidades de todos, entendiendo la economía, con sus cálculos y sus dogmas de fe, como una herramienta para conseguirlo. Necesidades frente a recursos, decisiones que beneficien a todos frente a la adaptación al mercado de cada uno por separado... la libre competencia sólo la defienden los que quieren competir.

[Comunista integral]

Veo mucho interés por aceitar los mecanismos de la producción de mercancías y poco interés en la calidad de vida de las personas.

[Telmo]

ejeem, Aquiles, por todo lo que habeis ido diciendo por aquí se os puede acusar de muchas cosas.
En cuanto al movimiento de los sin tierra, eso de que la tierra sea para el que la trabaje debe ir acompañado, como ellos mismos dicen, de otras medidas a las que vosotros os oponeis, como la garantía de salud, educación o la solidaridad entre pueblos. Si no, es simple literatura que puede sonar muy bien pero que a nadie le sirve para nada. Cuando nihilo la remata diciendo que los del MST pretenden quedarse en su parcelita con un rifle en la mano para protegerse de los comunistas, y lo dice en serio, y ninguno le contradecís, pues mosquea. Mosquea semejante desconocimiento de las luchas colectivas, de las pasadas y las presentes, mosquea tanto silencio apático y mosquea que, cada vez que se habla con vosotros, mutileis la realidad para soltar las supuestas bondades de la libre competencia.

Con esta máquina del tiempo que parece que sólo teneis vosotros nunca sabemos si estais hablando del presente o del futuro ese del libre mercado en armonía que sólo habeis podido desarrollar en un papel y, claro, mosquea.

Mosquea que ante semejante propuesta de la comunidad de madrid nos salgais con que eso es bueno porque fomenta la competencia y que la crítica es que no se liberalice más. Mosquea que entrecomilles la palabra liberal para referirte a esperanza aguirre.

Porque aquí lo que te están diciendo es que, con la libertad de horarios, si yo tengo una panadería con mi novio y estamos los dos sólos, el panishop, el overpani y el corte inglés se nos van a comer con patatas. Porque esas empresas se valen de asalariados a los que explotan para ser "más competitivas", así que el remedio que me queda a mí es o cerrar y meterme a currar al corte inglés o quedarme a vivir 24 horas en la tienda y llegar a los límites de autoexplotación que vemos ya en muchos pequeños comercios.
La crítica es esa y no tiene nada que ver con las subvenciones a las grandes corporaciones, que no sé a santo de qué viene.

Y luego vuelves con que en el libre mercado del futuro este vuestro la realidad será que todos podremos ser más competitivos, como si ser competitivos fuera nuestra aspiración. Nuestra aspiración es la libertad de todos y la satisfacción de las necesidades de todos, entendiendo la economía, con sus cálculos y sus dogmas de fe, como una herramienta para conseguirlo. Necesidades frente a recursos, decisiones que beneficien a todos frente a la adaptación al mercado de cada uno por separado... la libre competencia sólo la defienden los que quieren competir.

¿Se nos puede acusar de algo malo? ¿O sólo de algo con lo que tú no estás de acuerdo? Intenta especificar mejor ese plural en otras ocasiones por favor. La único que defendemos es la libertad y todas sus consecuencias. Que cada uno sea solidario en la medida en que lo quiera ser. ¿O acaso pretendes obligar a ser solidarios?

Por otro lado es curiosos que digas que mutilamos la realidad cuando tú te atreves a afirmar y generalizar que sólo defienden la libre competencia los que quieren competir. A eso le llamo yo distorsión. Se puede defender algo que no se vaya a hacer, por el simple hecho de que te parezca justo. Además entiendo que no defiendas la libre competencia, ¿pero te opones a un acto libre? ¿Vas en contra de la libertad? Supongo que no.

El acto en sí favorece a las multinacionales, a la par que repercute en la situación laboral de muchas personas. Si el marco fuera diferente y todas esas libertades económicas se dieran, otro gallo cantaría, pero lo que ha ocurrido es que cada uno toma lo que quiere de cada cosa. Y creo que Nihilo entrecomilla lo de liberal en Espe porque Esperanza Aguirre es a liberal lo que Iosif Stalin a comunista.

[regan]

Telmo, no me vengas con historias porque tú has afirmado que te parece normal que la gente que no se pueda adaptar al libre mercado este que proponeis se muera de hambre. Así que no tengas la poca vergüenza de hablarme de libertad.

La libertad no tiene como consecuencia que la gente se muera de hambre. Eso no es libertad.

Y claro que me voy a oponer a lo que defiendes. Los anarquistas nos oponemos todos los días. "La solidaridad no se puede obligar", pues claro que no se puede obligar, ni falta que nos hace. La solidaridad es nuestra arma, la que tenemos a nuestro alcance frente al mercado y el estado, la única que garantiza que las alimañas no se nos coman vivos. El movimiento anarquista ha sobrevivido hasta ahora porque es solidario, si no fuera por eso no existiríamos ninguno ni podríais estar diciendo mentiras en este foro. Creo que el problema es que no entiendes eso.

La solidaridad es siempre, es vivir deacuerdo a que nadie sea explotado y que nadie tenga que vivir en unas condiciones peores que las tuyas y tú no vivas en peores condiciones que los demás. La solidaridad es de igual a igual, si no, no es solidaridad. La solidaridad tampoco tiene medidas, si quieres ser "solidario en la medida que quieras" apadrina un niño en una ONG. Pero no estarás siendo solidario, estarás haciendo caridad.

[Telmo]

Telmo, no me vengas con historias porque tú has afirmado que te parece normal que la gente que no se pueda adaptar al libre mercado este que proponeis se muera de hambre. Así que no tengas la poca vergüenza de hablarme de libertad.

La libertad no tiene como consecuencia que la gente se muera de hambre. Eso no es libertad.

Y claro que me voy a oponer a lo que defiendes. Los anarquistas nos oponemos todos los días. "La solidaridad no se puede obligar", pues claro que no se puede obligar, ni falta que nos hace. La solidaridad es nuestra arma, la que tenemos a nuestro alcance frente al mercado, la única que garantiza que las alimañas no se nos coman vivos. El movimiento anarquista ha sobrevivido hasta ahora porque es solidario, si no fuera por eso no existiríamos ninguno ni podríais estar diciendo mentiras en este foro. Creo que el problema es que no entiendes eso.

La solidaridad es siempre, es vivir de acuerdo a que nadie sea explotado y que nadie tenga que vivir en unas condiciones peores que las tuyas y tú no vivas en peores condiciones que los demás. La solidaridad es de igual a igual, si no, no es solidaridad. La solidaridad tampoco tiene medidas, si quieres ser "solidario en la medida que quieras" apadrina un niño en una ONG. Pero no estarás siendo solidario, estarás haciendo caridad.

Vaya chorrada, búscame una definición de libertad donde implique la desaparición del hambre. Pues eso de que no hace falta, pues lo dudo. Porque a no ser que pretendas hacer una sociedad únicamente de anarquistas puros y no de personas, es difícil. Y la solidaridad no es opuesta al mercado. La falta de mercado lo es. No mezcles. Entiendo perfectamente lo de la solidaridad, pero ello no quiere decir que en un futuro todo el mundo vaya a ser solidario. No me hables de solidaridad de esa forma. La solidaridad nio es eso que dices. Mira en el diccionario. No mutiles la realidad.

Por último, si te opones a un acto libre, te opones a la libertad, y por tanto a un principio anarquista.

[chief salamander]

Por último, si te opones a un acto libre, te opones a la libertad, y por tanto a un principio anarquista.

Depende de lo que te esté jodiendo quien libremente haya decidido joderte o hacer algo que te joda.

Vaya chorrada, búscame una definición de libertad donde implique la desaparición del hambre.

Aquí la tienes:

No hay libertad mientras haya necesidad.

[free lancer]

[Brutus]

Tardaba en salir la generalización sobre la competencia y el mercado: como la libertad de horarios perjudica a los pequeños propietarios HOY, los perjudicará en un contexto de libertad total, en el que los grandes no tendrán oportunidad de ser grandes.

Pero lo cierto es que la competencia sin condiciones -universal, como decía Tucker- beneficia al consumidor porque le ofrece los productos más baratos y mejores, al trabajador porque aumenta su salario, su nivel de vida y su capacidad de autoempleo y perjudica al explotador porque aumenta sus costos de transporte y de mano de obra, encareciendo su producto final y haciéndolo menos competitivo frente al pequeño comerciante-propietario.

Los pequeños que se hagan grandes, en un contexto de completa libertad de mercado, serán los más competitivos. La competencia no ofrece productos ni más baratos ni mejores. La finalidad de la competencia es destruir a la competencia y acumular dinero. Es absurdo que vengas con lo que pudiera ser la competencia en un libre mercado, que nosotros llamamos la cooperación en un sistema de comunismo y libertad. La competencia que hay es la que existe ahora, y si dejas el objetivo del lucro la que existirá mañana. La gente no compite para dar mejores productos, sino para ganar dinero. Que el producto sea bueno o malo, es un factor secundario. Al soldado se le llama soldado, no se le llama "corrector del exceso de población".

Ahora mismo, defender la libertad de horarios en el comercio de Madrid, es defender la violación de los trabajadores a partir de las ocho de la tarde, sábados, domingos y festivos. Si estás de acuerdo con Esperanza Aguirre, plantéate por qué, porque Tucker no defendía eso. Defendía la igualdad, la ausencia de autoridad y la anarquía, no la locura galopante.

[Telmo]

Por último, si te opones a un acto libre, te opones a la libertad, y por tanto a un principio anarquista.

Depende de lo que te esté jodiendo quien libremente haya decidido joderte o hacer algo que te joda.

Vaya chorrada, búscame una definición de libertad donde implique la desaparición del hambre.

Aquí la tienes:

No hay libertad mientras haya necesidad.

Si te está jodiendo la libertad a tí no lo considero un acto libre.

Y discrepo con eso de que la necesidad implica falta de libertad. Voy a hacer como jorge. y os dejo la definición:

libertad.

(Del lat. libertas, -ātis).


1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

2. f. Estado o condición de quien no es esclavo.

3. f. Estado de quien no está preso.

4. f. Falta de sujeción y subordinación. A los jóvenes los pierde la libertad.

5. f. Facultad que se disfruta en las naciones bien gobernadas de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres.

6. f. Prerrogativa, privilegio, licencia. U. m. en pl.

7. f. Condición de las personas no obligadas por su estado al cumplimiento de ciertos deberes.

8. f. Contravención desenfrenada de las leyes y buenas costumbres.

9. f. Licencia u osada familiaridad. Me tomo la libertad de escribir esta carta. Eso es tomarse demasiada libertad. En pl., u. en sent. peyor.

10. f. Exención de etiquetas. En la corte hay más libertad en el trato; en los pueblos se pasea con libertad.

11. f. Desembarazo, franqueza. Para ser tan niña, se presenta con mucha libertad.

12. f. Facilidad, soltura, disposición natural para hacer algo con destreza. Algunos pintores tienen libertad de pincel. Ciertos grabadores tienen libertad de buril.

~ condicional.

1. f. Der. Beneficio de abandonar la prisión que puede concederse a los penados en el último período de su condena, y que está sometido a la posterior observancia de buena conducta.

~ de comercio.

1. f. Facultad de comprar y vender sin estorbo alguno.

~ de conciencia.

1. f. Facultad de profesar cualquier religión sin ser inquietado por la autoridad pública.

~ de cultos.

1. f. Derecho de practicar públicamente los actos de la religión que cada uno profesa.

~ de imprenta.

1. f. Facultad de imprimir cuanto se quiera, sin previa censura, con sujeción a las leyes.

~ del espíritu.

1. f. Dominio o señorío del ánimo sobre las pasiones.

~ de pensamiento.

1. f. Derecho de manifestar, defender y propagar las opiniones propias.

~ provisional.

1. f. Situación o beneficio de que pueden gozar con fianza o sin ella los procesados, no sometiéndolos durante la causa a prisión preventiva.

apellidar ~ alguien que está injustamente detenido.

1. loc. verb. Pedir que se le declare libre.

poner a alguien en ~ de una obligación.

1. loc. verb. Eximirlo de ella.

sacar a ~ la novicia un juez eclesiástico.

1. loc. verb. Examinar su voluntad a solas y en lugar donde, sin caer en nota, pueda libremente salirse del convento.

Por favor explícame exactamente el por qué de esa definición. Puedo vivir sólo en una montaña, necesitar alimentos para subsistir, y no por ello no soy libre. Voy a por lo que necesito y punto.

[Brutus]

Si te está jodiendo la libertad a tí no lo considero un acto libre.

Y discrepo con eso de que la necesidad implica falta de libertad. Voy a hacer como jorge. y os dejo la definición: Por favor explícame exactamente el por qué de esa definición. Puedo vivir sólo en una montaña, necesitar alimentos para subsistir, y no por ello no soy libre. Voy a por lo que necesito y punto.

Pues tú lo has dicho. Estoy viviendo en mi casa y paso necesidad. Tengo hambre y tú tienes más comida. Voy por lo que necesito que tú tienes y punto. Es el principio de la libertad hecho acción, y el fundamento de la revolución. No hay propiedad privada que resista la necesidad, ni libertad que diga que donde hay dos, uno tenga y otro no. Hay actos libres, que joden.

[libertad1936]

¿Si te está jodiendo a ti no es un acto libre? No entiendo qué libertad es esa que permite abrir a alguien todo el día para joder al de la esquina.

[Telmo]

Estoy viviendo en mi casa y paso necesidad. Tengo hambre y tú tienes más comida. Voy por lo que necesito que tú tienes y punto

Pues si tienes hambre trabajas para lograr la comida, y punto. Lo que yo produzco es mío. Trabaja tú para obtener lo tuyo. Te daré de lo mío si me apetece darte, sino no. A cada cual según su trabajo.

¿Si te está jodiendo a ti no es un acto libre? No entiendo qué libertad es esa que permite abrir a alguien todo el día para joder al de la esquina.

Una cosa es que no te guste lo que hace sin que eso te afecte a la libertad. Si ocurre eso te aguantas, no todo va a ser plato de nuestro gusto en esta vida. Si vas a coaccionar, a hacer la vida imposible, por much que sea lo que a ´ti te da la gana ahí no hay libertad. Era eso lo que quería decir.

[Jove Obrer]

Vamos a ver, yo no sé lo que aría un ermitaño y toda esa mierda.

En la sociedad donde vivimos la cuestión no va de ermitaños ni de tipos que te okupan el lavabo, si no masas de trabajadores que, por ejemplo, tienen que emplearse en esa atrocidad llamada economía de servicios, y en la aún mayor atrocidad, del sector del comercio y la hostelería.

-Se ha puesto en primer lugar sobre el tapete las medidas que los trabajadores podemos emplear aquí y ahora para mantener más libertad y más calidad de vida. Los ultraliberales han respondido que son medidas que cohartan la libertad. Así, nos dicen que los trabajadores sólo podemos jodernos. No todo en la vida va a ser color de rosa, claro.

-Se ha puesto el ejemplo del pequeño propietario sin asalariados, que sucumbirá a una mayor autoexplotación al existir mayor competencia. Los ultraliberales han respondido que les va a tocar joderse, porque no todo va a ser color de rosa en esta vida, claro.

El concepto de libertad de estos señores es del señor con poder y dinero de toda la vida. Ese que te dice sin parpadear que "si no te gusta, déjalo". En el mejor de los casos es un concepto sumamente infantil donde no tienen cabida las situaciones materiales del momento.

[Aquiles]

Desde luego que la competencia también es entre "los de abajo". La fomentan "los de arriba" a través de la necesidad y es degradante.

Precisamente eso dije un post antes del que citas.

Me fascina tu idea de que nunca en la historia de la humanidad se ha intentado mejorar las cosas desde arriba o uniendo en un mismo barco a galeotes y capitanes. Seguro que sí, que ya es hora de intentarlo a ver qué pasa.

Jamás he propuesto tal cosa.

ejeem, Aquiles, por todo lo que habeis ido diciendo por aquí se os puede acusar de muchas cosas.
En cuanto al movimiento de los sin tierra, eso de que la tierra sea para el que la trabaje debe ir acompañado, como ellos mismos dicen, de otras medidas a las que vosotros os oponeis, como la garantía de salud, educación o la solidaridad entre pueblos.

Bueno, esa es la propuesta de ese movimiento concreto, que siempre y cuando no vaya de la mano de la coacción, me parece bien. Al fin y al cabo, ¿no ha existido un movimiento de mutualidades que proveía todos esos servicios? y, ¿no existen cooperativas de consumo que dan muchos de ellos? De todos modos, el punto está en que en mi sociedad no serían necesarias "garantías" de salud o educación más allá de la libertad más completa, porque todo el mundo podría acceder a ellas por sí mismo.

Si no, es simple literatura que puede sonar muy bien (a mí me suena de culo) pero que a nadie le sirve para nada.

Es una medida que por sí sola no tiene demasiada relevancia, pero junto a muchas otras a todo el mundo le servirá de mucho.

Cuando nihilo la remata diciendo que los del MST pretenden quedarse en su parcelita con un rifle en la mano para protegerse de los comunistas, y lo dice en serio, y ninguno le contradecís, pues mosquea.

Él ha hablado de los agricultores de su país, no del MST, por eso no le he contradicho -además de porque no conozco el movimiento, aunque por el nombre supongo que no harán eso precisamente-.

Mosquea semejante desconocimiento de las luchas colectivas, de las pasadas y las presentes, mosquea tanto silencio apático y mosquea que, cada vez que se habla con vosotros, mutileis la realidad para soltar las supuestas bondades de la libre competencia.

Pues en lugar de mosquearte, razona. Demuéstrame dónde he mutilado la verdad para soltar las bondades de la libre competencia.

Con esta máquina del tiempo que parece que sólo teneis vosotros nunca sabemos si estais hablando del presente o del futuro ese del libre mercado en armonía que sólo habeis podido desarrollar en un papel y, claro, mosquea.

Cuando hablamos mal del mercado, hablamos del presente; y cuando hablamos bien, del futuro.

Mosquea que ante semejante propuesta de la comunidad de madrid nos salgais con que eso es bueno porque fomenta la competencia y que la crítica es que no se liberalice más. Mosquea que entrecomilles la palabra liberal para referirte a esperanza aguirre.

¿¿Yo he dicho que es bueno?? Precisamente lo que he dicho es que se libera lo que conviene y se traba y encadena lo que conviene también. Solo he prevenido contra la tentación de echarle la culpa a la libre competencia, pues la libre competencia entraña muchísimas facetas más que esta minúscula propuesta no abarca ni de lejos y que, examinada como un todo y no como unas medidas aisladas que toman los políticos en pro de unos u otros intereses, la libre competencia a quienes más beneficia es a quienes decís que más perjudica: a los trabajadores y los pequeños propietarios.


Y entrecomillo liberal para referirme a Aguirre porque ella no es liberal. Liberales como Thomas Jefferson, Paine o Herbert Spencer me inspiran respeto, aunque no coincida con ellos, pero esta tipa solo me inspira asco.

Porque aquí lo que te están diciendo es que, con la libertad de horarios, si yo tengo una panadería con mi novio y estamos los dos sólos, el panishop, el overpani y el corte inglés se nos van a comer con patatas. Porque esas empresas se valen de asalariados a los que explotan para ser "más competitivas", así que el remedio que me queda a mí es o cerrar y meterme a currar al corte inglés o quedarme a vivir 24 horas en la tienda y llegar a los límites de autoexplotación que vemos ya en muchos pequeños comercios.
La crítica es esa y no tiene nada que ver con las subvenciones a las grandes corporaciones, que no sé a santo de qué viene.

Pues la crítica de las subvenciones a las grandes corporaciones es fundamental para entender este tema.
Obviando que a tu pequeño panadero le debería importar una mierda el panishop, puesto que dudo que vendan muchos panes por la noche, dicha corporación ha conseguido aplastaros a tu novio y a ti porque las carreteras por las que pasan sus panes de fábrica y su bollería industrial se las pagamos todos y le salen gratis, de forma que ese gasto no repercute en el precio final. Además, vosotros dos, si la empresa quiebra, tendreis que haceros cargo de las deudas con responsabilidad ilimitada, mientras los propietarios del panishop no.

Sin esos dos pilares, el panishop es imposible.

Y luego vuelves con que en el libre mercado del futuro este vuestro la realidad será que todos podremos ser más competitivos, como si ser competitivos fuera nuestra aspiración. Nuestra aspiración es la libertad de todos y la satisfacción de las necesidades de todos, entendiendo la economía, con sus cálculos y sus dogmas de fe, como una herramienta para conseguirlo.

Ahí hay una asociación errónea: como queremos la libre competencia universal, supones que queremos una sociedad de productores insatisfechos compitiendo encarnizadamente entre sí, pero lo cierto es que a más competencia, más baratos son todos los productos y servicios y, por tanto, no hay necesidad de trabajar tantas horas, tantos días ni tantos años.

Necesidades frente a recursos, decisiones que beneficien a todos frente a la adaptación al mercado de cada uno por separado... la libre competencia sólo la defienden los que quieren competir.

¿Competir? yo no quiero competir, quiero que trabajo y recompensa sean tan proporcionales como es posible, y que el trabajo tenga, a su vez, tanta recompensa como es posible.

Los pequeños que se hagan grandes, en un contexto de completa libertad de mercado, serán los más competitivos.

La cuestión es que en un contexto de completa competencia la expansión de una empresa tiene un límite: no puede teletransportar sus mercancías, tiene que pagar ese transporte y, por tanto, llegará un punto en que no le será rentable tal expansión.


Por cierto, esos "grandes" pueden ser muchos "pequeños" unidos...de hecho, eso es lo que espero (aunque en este caso es solo un deseo).

La competencia no ofrece productos ni más baratos ni mejores. La finalidad de la competencia es destruir a la competencia y acumular dinero.

No hay correspondencia entre premisas y conclusiones, Brutus.

Te plantearé un ejemplo: hay dos alfareros y un consumidor, y esos dos alfareros tienen como objetivos declarados destruir al contrario (lo cual no es un objetivo ni una consecuencia necesaria de la competencia, pero te lo admito) y acumular dinero, mientras el objetivo del consumidor es ahorrarlo en la compra de la jarra de cerámica. Los dos alfareros, actuando en consonancia con sus objetivos, rebajarán el precio de sus jarras de cerámica y aumentarán su calidad y aspecto tanto como puedan, ya que es el único medio que tienen para cumplirlos. Por tanto, concluimos que la ganancia sí tiene como consecuencia productos más baratos y mejores.

Es absurdo que vengas con lo que pudiera ser la competencia en un libre mercado, que nosotros llamamos la cooperación en un sistema de comunismo y libertad.

Vosotros los comunistas, pero yo no soy comunista.

La competencia que hay es la que existe ahora, y si dejas el objetivo del lucro la que existirá mañana. La gente no compite para dar mejores productos, sino para ganar dinero. Que el producto sea bueno o malo, es un factor secundario. Al soldado se le llama soldado, no se le llama "corrector del exceso de población".

La competencia que hay es limitada, muy limitada, y la ganancia no niega productos mejores y baratos, al contrario.

Ahora mismo, defender la libertad de horarios en el comercio de Madrid, es defender la violación de los trabajadores a partir de las ocho de la tarde, sábados, domingos y festivos. Si estás de acuerdo con Esperanza Aguirre, plantéate por qué, porque Tucker no defendía eso. Defendía la igualdad, la ausencia de autoridad y la anarquía, no la locura galopante.

Precisamente lo que no he defendido es la libertad de horarios de la Espe, sino la libertad total. Esta medida por sí sola es nociva, aun cuando puedan crearse algunos empleos.

¿Si te está jodiendo a ti no es un acto libre? No entiendo qué libertad es esa que permite abrir a alguien todo el día para joder al de la esquina.

Si no coacciono a nadie, no "jodo" a nadie. Con esa definición tan difusa de joder pueden prohibirse el nudismo, la homosexualidad y muchas otras cosas perfectamente legítimas.

-Se ha puesto en primer lugar sobre el tapete las medidas que los trabajadores podemos emplear aquí y ahora para mantener más libertad y más calidad de vida. Los ultraliberales han respondido que son medidas que cohartan la libertad. Así, nos dicen que los trabajadores sólo podemos jodernos. No todo en la vida va a ser color de rosa, claro.

Falso, yo personalmente he dicho esto:


Tampoco hemos dicho eso. Nuestro argumento a favor de la libertad de horarios es sencillo: cada uno puede hacer con su propiedad lo que le apetezca, mientras no dañe a terceros. Y nuestro argumento contra la propuesta de la Sra. Aguirre también es muy sencillo: es la clásica estratagema de muchos políticos "liberales" de liberalizar los campos en que la liberalización suponga mayor tiranía corporativa, y cartelizar, dificultar y monopolizar aquellos en que la liberalización suponga libertad y prosperidad de todos. Verás al PP de Madrid liberar los horarios, pero no liberar las sociedades de su privilegio de resposabilidad limitada, ni lo verás liberar las subvenciones a las corporaciones o los transportes estatales.


En un hilo que todavía no tiene cuarenta y tantas páginas no es tan fácil manipular.

-Se ha puesto el ejemplo del pequeño propietario sin asalariados, que sucumbirá a una mayor autoexplotación al existir mayor competencia. Los ultraliberales han respondido que les va a tocar joderse, porque no todo va a ser color de rosa en esta vida, claro.

Falso también. Lo que han dicho los mutualistas es que esta medida aislada los empobrece, pero que la competencia universal los eleva muy por encima de esas corporaciones que salen beneficiadas con la propuesta de la Sra. Aguirre.



Por cierto, nuestra actitud no es de "liberales radicalizados" sino de anarquistas consecuentes: pedimos más libertad, y no menos. A Kropotkin, cuando hablaba de las líneas ferroviarias de Europa que se habían entrelazado espontáneamente entre sí, los marxistas le objetaban que sería necesario el Estado para evitar que esas mismas líneas explotaran y maltrataran a sus trabajadores, pero -contesta genialmente Kropotkin-: "¿No ha favorecido [el Estado], en efecto, el monopolio que ha consagrado "reyes de la época" a los Vanderbilt como a los Polyakoff, a los directores del París-Lyon-Mediterráneo y a los del San Gotardo?". Podría citar el párrafo entero para que ningún Paria me acuse de manipulador, pero se haría demasiado pesado. Kropotkin era consecuente con el anarquismo.

[Comunista integral]

La único que defendemos es la libertad y todas sus consecuencias.

La libertad EMPRESARIAL, la libertad DEL MERCADO. Sí, y todas sus consecuencias.

Que cada uno sea solidario en la medida en que lo quiera ser.

¿Es posible de otra forma?

¿O acaso pretendes obligar a ser solidarios?

No es posible obligar a alguien a ser solidario. Y tampoco es posible que quienes sí creemos que la solidaridad es muy importante dejemos de sentir arcadas ante la apología del egoísmo, y lo manifestemos abiertamente.

Por otro lado es curiosos que digas que mutilamos la realidad cuando tú te atreves a afirmar y generalizar que sólo defienden la libre competencia los que quieren competir. A eso le llamo yo distorsión. Se puede defender algo que no se vaya a hacer, por el simple hecho de que te parezca justo.

De la misma manera se puede estar en contra de algo porque nos parece injusto o que lleva a situaciones injustas. ¿O no?

Además entiendo que no defiendas la libre competencia, ¿pero te opones a un acto libre? ¿Vas en contra de la libertad? Supongo que no.

Esa es una chicana muy gastada. Siempre que los librecambistas se quedan sin argumentos para defender sus ideas, tratan de insinuar que los opositores al libre mercado son autoritarios porque "se oponen a un acto libre". Argumento-basura.

El acto en sí favorece a las multinacionales, a la par que repercute en la situación laboral de muchas personas. Si el marco fuera diferente y todas esas libertades económicas se dieran, otro gallo cantaría, pero lo que ha ocurrido es que cada uno toma lo que quiere de cada cosa. Y creo que Nihilo entrecomilla lo de liberal en Espe porque Esperanza Aguirre es a liberal lo que Iosif Stalin a comunista.

El acto en sí favorece al capital. Y dentro de los capitalistas, los más beneficiados son los peces gordos (que alguna vez fueron mojarritas, y gracias a la competencia -que siempre significa termina en la ruina de capitalistas y de obreros- son lo que son ahora).