Bueno, Hombre Guillotina, he de reconocerte que no he leido todos los últimos post que has escrito; leí el primero (que al parecer es el importante), pero al ver que le seguían un par más de la misma extensión, que me estoy dejando la vista y que no me va la impresora para imprimir todo lo que escribes...lo dejé ahí. Contestaré solo hasta ese punto, si hay algo que tienes especial interés en que conteste de los otros post, házmelo saber.
En primer lugar he de agradecerte el lavado de imagen que estás haciendo de la figura de Benjamin Tucker, porque si bien lo alejas de nosotros -lo cual se debe a un error de percepción-, era necesario dejar claro que no es ningún "liberal radicalizado", "liberal de avanzada" o algun otro de los muchos otros calificativos que se le han asignado.
Por lo que veo, tu principal argumento contra nuestra "mutualidad" es que defendemos el lucro, mientras Tucker no. Realmente creo que malinterpretas a Tucker y nos malinterpretas a nosotros.
Tucker era lo suficientemente inteligente como para saber que un libre mercado no lleva a todas las mercancías a su precio de costo -entre otras cosas porque tal precio de costo, si pretende incluir las necesidades del productor, es imposible de medir-, como podía suceder en los bancos de tiempo de Warren, de forma estable e infinita en el tiempo; más bien, Tucker partía de la premisa de la Escuela Clásica de que en un libre mercado todos los bienes tienden hacia su precio de costo, y se acercan más a este que en cualquier otro caso.
De hecho, eso es lo que se extrae de algunos de sus comentarios sobre la banca, como por ejemplo, donde dice que el interés del dinero descenderá hasta el 0,5. Si hubiera sido enemigo irreconciliable del lucro como supones, no hubiera proclamado ese descenso del interés con tanta alegría -que Proudhon tildaba de revolucionario en sí mismo-, sino su abolició completa: Tucker, en definitiva, defendía y preveía un sistema prácticamente idéntico al nuestro en el que el interés descendería hasta su tasa natural y los obreros accederían a crédito barato a través de bancos populares, subordinando el capital a su trabajo.
De todas las formas de lucro que señalas, la única que está exenta de usura e interés es la de los comerciantes y especuladores, que bien podrían estar organizados en forma de cooperativa sin que su actividad y sus ganancias menguasen, pero en este caso la oposición de Tucker a dichas actividades se debe a que las considera un producto artificial del estatismo -como las consideramos nosotros-, siendo eliminadas en un mercado realmente libre.
Gesell, en la misma línea, decía, por ejemplificarlo, que el precio del alquiler correspondería a los costos de mantener la vivienda, gracias a la abundante oferta de la misma. A eso se refiere Tucker, y no a otra cosa.
Dicho esto, parece claro que en el asunto del lucro concordamos con Benjamin Tucker. Si ha habido alguna confusión al respecto creo que, bien ha sido por lecturas aisladas o por algún sentimiento bastante mezquino hacia nosotros, como puede ser el caso de muchos foreros. Que vemos en la competencia la reducción de beneficios de todos los grandes empresarios; que vemos en ella el aumento de nivel de vida de los que menos tienen y una oportunidad de los mismos para subordinar al capital y que comprendemos que tal competencia puede derribar a los grandes propietarios desde la pequeña propiedad, creo que no puede ponerse en duda. De hecho, abrí un hilo hace tiempo a tal efecto, y no he dejado de decirlo en muchos otros debates, a pesar de no hacerlo tanto como, al parecer, debería:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 18&t=32961
El único punto en que difiero con la supuesta doctrina de Tucker es esa cita que señalas de Warren en la que afirma que su ideal último implicaría una suerte de comunismo libertario con propiedad privada, pero eso son ensoñaciones que no formaban parte del cuerpo principal de la doctrina de Tucker y Spooner.
Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
AaA, ¿tu crees que el trabajo industrial puede quedar confinado a las cuatro paredes de una fábrica? ¿cómo se organizan colectivamente los trabajadores de una fábrica si no es en asamblea?
No es sólo que sin energía, materias primas, quienes transporten éstas y lo producido, de nada te sirve ese "medio de producción". Sino que las propias máquinas que has usado, son un producto social, y aquello producido con ellas, sólo puede ser de la sociedad, lo que equivale a hacer polvo la propiedad.
Por no hablar de quienes construyeron la presa y la central eléctrica, las carreteras, las líneas de alta tensión, los mineros que extrajeron los minerales que los obreros transformarán y el carbón de los hornos, los conductores de los camiones y trenes que desplazan materias, productos y personas, como el transporte que lleva todos los días a los obreros de su casa a la fábrica y de vuelta, quienes se encargan de la distribución a través de tiendas y almacenes hasta que finalmente el propio obrero de la fábrica se hace con su propio producto.
No es sólo que sin energía, materias primas, quienes transporten éstas y lo producido, de nada te sirve ese "medio de producción". Sino que las propias máquinas que has usado, son un producto social, y aquello producido con ellas, sólo puede ser de la sociedad, lo que equivale a hacer polvo la propiedad.
Por no hablar de quienes construyeron la presa y la central eléctrica, las carreteras, las líneas de alta tensión, los mineros que extrajeron los minerales que los obreros transformarán y el carbón de los hornos, los conductores de los camiones y trenes que desplazan materias, productos y personas, como el transporte que lleva todos los días a los obreros de su casa a la fábrica y de vuelta, quienes se encargan de la distribución a través de tiendas y almacenes hasta que finalmente el propio obrero de la fábrica se hace con su propio producto.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
No me apetece discutir aquí sobre por qué no funciona el comunismo que propones, ni tampoco por qué son ilegítimos los métodos con los que pretendes implantarlo, porque todo eso son diferencias dentro de una misma ideología, y queda fuera de este hilo. Al fin y al cabo, en esta intervención reconoces implícitamente que tenemos unos objetivos libertarios, pero que, "como dijo Tucker, ya es tarde". Pero nosotros decimos que Tucker se equivocó ahí, Kevin Carson lo ha superado en el análisis de la economía y, además, no negamos la expropiación de las multinacionales cuando gran parte de estas se fundamentan en el robo, la violencia y el estatismo.Xell escribió:AaA, que eres un autoritario de mercado, un estatista de charanga, y tan corto como para ser incapaz de asimilar lo que significa el anarquismo, está claro. Lo que no eres, desde luego, es anarquista. Eres incapaz, tú y tu panda, de asimilar integralmente al anarquismo, y por eso ese burdo intento de fraccionarlo e intrumentalizarlo para que sirva a intereses capitalistas. Se confunden los medios con fines, lo circunstancial con lo intencional. Leguleyos que leen literalmente los textos que sacralizan de forma interesada y sin respetar el espíritu de la letra.
Otra cuestión son todos esos ejemplos preindustriales con los que se nos pretende vender la moto del productivismo. Antes de seguir, ya que voy a entrar en terrenos que son especialidad de los primitivistas, aclararle a Aquitania y Pablo (A) que los primitivistas defenderían el regreso a un comunismo primitivo, luego serían socialistas... a su manera. Otra cosa es que consideren inevitable el colapso de la civilización actual, y que no pueden hacer nada por evitar el genocidio consecuente. Desde luego, no defienden la propiedad privada. Tras las aclaraciones del Hombre Guillotina, el individualismo parece que también queda englobado como socialismo, así que finalmente tengo que coincidir con Pablo (A).
Como decía, los ultraliberales nos suelen poner ejemplos preindustriales y ahistóricos para vendernos su mercancía. Pueden ser dos náufragos en una isla desierta, o el trabajo de un herrero. Estos casos se caracterizan por ser trabajos de carácter artesanal, y hace uso de herramientas, no máquinas. El producto del trabajo realizado con posesiones personales, como pueda ser una herramienta, sería una posesión personal. Todos esos ejemplos quedan anulados para ser extrapolados a la generalidad de la productividad de la sociedad industrial en su conjunto, como defensa de la propiedad privada de los medios de producción. Si no hay acumulación en el trabajo artesano individual, no puede haber capitalismo.
He aquí la gran estupidez de estos diletantes.
¿Qué es lo que diferencia a la sociedad capitalista? La Máquina. Ése es el medio de producción. No sólo consiste en unas cuantas tuercas y tornillos. Es el reloj que rige nuestra vida. Es la forma deshumanizada de relacionarnos con los demás. Son los atascos que sufrimos para llegar al puesto de explotación. La máquina es el Capital, el Estado, el Sistema.
Esas tuercas y tornillos, esos medios de producción, ya están en manos privadas. Y actualmente son el resultado de un proceso de perfeccionamiento y competencia que ha arrasado países y esquilmado recursos. Pretender repetir ese proceso requeriría otro Planeta, otra Humanidad y otra Historia. Desde luego, quienes no pueden llegar a fin de mes, difícilmente podrán adquirir la personalidad, los recursos, y la organización requeridas para semejante labor. Ya Tucker lo dice, es demasiado tarde.
La expropiación de los medios de producción, no puede ser para el lucro personal, porque siendo las máquinas productos sociales, sus productos deben quedar en manos de la colectividad.
Resumidamente: el producto del trabajo personal con herramientas, dado que cada persona sólo puede producir de forma limitada sin poder acumular capital, entrará generalmente en el terreno de las posesiones personales. El producto del trabajo colectivo, porque no puede ser de otra manera, con máquinas, esto es, medios de producción, es colectivo. Los medios de producción no pueden ser una propiedad privada, porque de lo contrario se estaría robando a la sociedad en su conjunto. Su único destino en una sociedad anarquista es su colectivización.
A partir de aquí, lo que se quiera hacer con las posesiones y las colectivizaciones dependerá del criterio anarquista que se adopte.
En ningún caso se pueden hacer extrapolaciones de los mercadillos de posesiones como pueda haber defendido el mutualismo en su día, a los intercambios de productos entre colectivizaciones. El trabajo industrial es colectivo, en ningún caso individual.
Con esto espero haber liquidado una de las falacias de los ultraliberales.
Con esto espero haber liquidado no solo una, sino todas las falacias en las que se sustenta este ridículo post.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Ya que por mas que supliquemos, Aquiles se niega en rotundo a mostrarnos a los "profanos" o "no iniciados" su "manifiesto" ideológico (al que hace referencia Marco Arrieta en los foros de Perú), por razones mas que evidentes, y como ninguno de los liberales que tienen conocimiento de su existencia quiere mostrarlo, aquí dejo el enlace con el texto completo para que nos enteremos todos/as de que va esta gente, por si quedaba alguna duda:
http://www.forosperu.net/attachment.php ... 1206671913.
Este libelo - por llamarlo de alguna manera - no es mas que una apología descarada del liberalismo económico salvaje, al que se trata de disfrazar de "anarquismo", o mejor dicho, de lo que este "profeta" del capital quiere hacer pasar por la evolución o deriva del anarquismo, aunque en realidad no se trata mas que de una burda maniobra con el objetivo de apoderarse de su historia, de sus pensadores y hasta de sus iconos, para unos fines que no tienen nada que ver con los del anarquismo que todos conocemos (sociedad libre de toda dominación política o económica, sin clases ni Estado como órgano de gobierno, sin explotadores ni explotados)
El texto consta básicamente de dos partes u objetivos bien definidos, en las cuales se hace patente el principio de autoridad, producto y consecuencia de toda sociedad de clases. Una parte centrada en la economía de "libre mercado", donde nos muestra el rostro del capitalismo explotador liberal mas salvaje, es lo mismo que nos han venido repitiendo todo este tiempo, incluyendo también la moneda oxidable geseliana (Silvio Gesell, ese comerciante y teórico financiero tan admirado por fascistas y nazis) que tanto les gusta para asegurar un consumo desmesurado y así favorecer el flujo continuo y constante del capital; y otra donde nos explica el aparato represivo con el que piensan proteger la incuestionable e inviolable propiedad privada burguesa, así como la seguridad de los privilegios de la clase dominante.
Habla de una ausencia de Estado - que no abolición - porque es una ausencia en lo referente a que no existe ningún intervencionismo institucional en la economía, como tampoco se menciona ningún tipo de plan o medida estatal de bienestar social, servicios o ayudas para los desfavorecidos. En cambio el Estado prevalece en su faceta represiva, de protección de la propiedad privada, al servicio de los intereses de la burguesía dominante. Incluso se menciona una separación de poderes similar a la existente en las llamadas "democracias" capitalistas, tal como se ideó por los liberales del S XIX (Estado liberal), el poder ejecutivo, el legislativo y el judicial, que deben fundamentarse bajo unas reglas de juego o "constitución" que en resumidas cuentas, una vez mas defiende básicamente la propiedad privada por enciama de todas las cosas y personas.
En toda sociedad basada en la expolotación y en la propiedad privada, con sus consiguientes diferencias de clase, existirán delitos derivados de las necesidades o de la avaricia, asi que también, como no, necesitan a demás de jueces (poder judicial), gran cantidad de policías, cárceles y carceleros. Esto lo despacha de un plumazo nuestro amigo Aquiles con lo que denomina "municipios de control", que al parecer serán como una especie de paradisíacas ciudades de "vacaciones" (Marina D´or ?) gestionadas por ONGs (!!)... cuando a esto se le ha llamado toda la vida "campos de concentración", o de "exterminio", según los casos. Lo que tampoco explica es de donde salen exactamente los fondos para el mantenimiento de tales infraestructuras y de la población reclusa, ni como piensan evitar que se maten entre ellas las víctimas de una sociedad enferma e injusta que tengan la desgracia de dar con sus huesos en las "ciudades cárcel", ni qué tipo de cuerpos policiales se encargarán de la "seguridad" ciudadana y en las ciudades prisión, ni tantas otras incógnitas que se nos plantean. Hay demasiadas incógnitas de esta faceta represiva de la sociedad utópica con la que sueñan nuestros amigos liberal-fascistas, y que nunca jamás mencionan, al menos en este foro, pero que son consecuencia inminente de toda sociedad desigual de clases. (Mientras exista el privilegio, la desigualdad social y la propiedad privada por encima de la dignidad humana existirán delitos contra la propiedad, delitos por dinero, así ha sido siempre y los "liberales" no están en absoluto en la labor de cambiar esta situación).
Nada mas, de momento, solamente dejar claro que todas las citas de Kropotkin en las que se basa el autor o autores del libelo para fundamentar y justificar una supuesta defensa de la propiedad privada o la explotación por parte de este, o también de Bakunin, están sacadas de contexto o directamente se las ha sacado de la manga, así que ni las he mencionado anteriormente ya que no tienen fundamento alguno, mas que el de tergiversar y engañar deliberadamente a presuntos incautos, y mostrar unas elucubraciones burguesas que nada tienen que ver con el anarquismo.
http://www.forosperu.net/attachment.php ... 1206671913.
Este libelo - por llamarlo de alguna manera - no es mas que una apología descarada del liberalismo económico salvaje, al que se trata de disfrazar de "anarquismo", o mejor dicho, de lo que este "profeta" del capital quiere hacer pasar por la evolución o deriva del anarquismo, aunque en realidad no se trata mas que de una burda maniobra con el objetivo de apoderarse de su historia, de sus pensadores y hasta de sus iconos, para unos fines que no tienen nada que ver con los del anarquismo que todos conocemos (sociedad libre de toda dominación política o económica, sin clases ni Estado como órgano de gobierno, sin explotadores ni explotados)
El texto consta básicamente de dos partes u objetivos bien definidos, en las cuales se hace patente el principio de autoridad, producto y consecuencia de toda sociedad de clases. Una parte centrada en la economía de "libre mercado", donde nos muestra el rostro del capitalismo explotador liberal mas salvaje, es lo mismo que nos han venido repitiendo todo este tiempo, incluyendo también la moneda oxidable geseliana (Silvio Gesell, ese comerciante y teórico financiero tan admirado por fascistas y nazis) que tanto les gusta para asegurar un consumo desmesurado y así favorecer el flujo continuo y constante del capital; y otra donde nos explica el aparato represivo con el que piensan proteger la incuestionable e inviolable propiedad privada burguesa, así como la seguridad de los privilegios de la clase dominante.
Habla de una ausencia de Estado - que no abolición - porque es una ausencia en lo referente a que no existe ningún intervencionismo institucional en la economía, como tampoco se menciona ningún tipo de plan o medida estatal de bienestar social, servicios o ayudas para los desfavorecidos. En cambio el Estado prevalece en su faceta represiva, de protección de la propiedad privada, al servicio de los intereses de la burguesía dominante. Incluso se menciona una separación de poderes similar a la existente en las llamadas "democracias" capitalistas, tal como se ideó por los liberales del S XIX (Estado liberal), el poder ejecutivo, el legislativo y el judicial, que deben fundamentarse bajo unas reglas de juego o "constitución" que en resumidas cuentas, una vez mas defiende básicamente la propiedad privada por enciama de todas las cosas y personas.
En toda sociedad basada en la expolotación y en la propiedad privada, con sus consiguientes diferencias de clase, existirán delitos derivados de las necesidades o de la avaricia, asi que también, como no, necesitan a demás de jueces (poder judicial), gran cantidad de policías, cárceles y carceleros. Esto lo despacha de un plumazo nuestro amigo Aquiles con lo que denomina "municipios de control", que al parecer serán como una especie de paradisíacas ciudades de "vacaciones" (Marina D´or ?) gestionadas por ONGs (!!)... cuando a esto se le ha llamado toda la vida "campos de concentración", o de "exterminio", según los casos. Lo que tampoco explica es de donde salen exactamente los fondos para el mantenimiento de tales infraestructuras y de la población reclusa, ni como piensan evitar que se maten entre ellas las víctimas de una sociedad enferma e injusta que tengan la desgracia de dar con sus huesos en las "ciudades cárcel", ni qué tipo de cuerpos policiales se encargarán de la "seguridad" ciudadana y en las ciudades prisión, ni tantas otras incógnitas que se nos plantean. Hay demasiadas incógnitas de esta faceta represiva de la sociedad utópica con la que sueñan nuestros amigos liberal-fascistas, y que nunca jamás mencionan, al menos en este foro, pero que son consecuencia inminente de toda sociedad desigual de clases. (Mientras exista el privilegio, la desigualdad social y la propiedad privada por encima de la dignidad humana existirán delitos contra la propiedad, delitos por dinero, así ha sido siempre y los "liberales" no están en absoluto en la labor de cambiar esta situación).
Nada mas, de momento, solamente dejar claro que todas las citas de Kropotkin en las que se basa el autor o autores del libelo para fundamentar y justificar una supuesta defensa de la propiedad privada o la explotación por parte de este, o también de Bakunin, están sacadas de contexto o directamente se las ha sacado de la manga, así que ni las he mencionado anteriormente ya que no tienen fundamento alguno, mas que el de tergiversar y engañar deliberadamente a presuntos incautos, y mostrar unas elucubraciones burguesas que nada tienen que ver con el anarquismo.
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Xell escribió:
(es otro tema, y desde luego no comparo para nada al primitivismo con los "anarcoliberales" que corren por aquí). Puedo estar más o menos de acuerdo con lo que planteas sobre el primitivismo, y estoy muy de acuerdo con lo que dices en el resto del mensaje.
A lo que me refería era a la idea de una sociedad que no obligara a todos los individuos a satisfacer las necesidades de aquellos que, por el motivo que sea, estén incapacitados: minusválidos, etc. Según los anarcoprimitivistas (por ejemplo) tampoco tendrían por qué ser obligatoriamente atendidos, por lo que he leído (también aquí en ALB, pero no solamente aquí). A eso hacía referencia, simplemente: a que en este foro se han defendido diversas teorías similares sobre la no supervivencia de los no aptos, por decirlo de algún modo.
Por otra parte, no me parecen argumentos anarquistas, pero puedo entenderlos en un contexto de anarcoprimitivismo, pero en ningún caso en un supuesto "anarquismo de mercado"
Bueno, no me refería, en la intervención a la que supongo que aludes, a que el primitivismo no fuera socialista "a su manera"Otra cuestión son todos esos ejemplos preindustriales con los que se nos pretende vender la moto del productivismo. Antes de seguir, ya que voy a entrar en terrenos que son especialidad de los primitivistas, aclararle a Aquitania y Pablo (A) que los primitivistas defenderían el regreso a un comunismo primitivo, luego serían socialistas... a su manera. Otra cosa es que consideren inevitable el colapso de la civilización actual, y que no pueden hacer nada por evitar el genocidio consecuente.
(es otro tema, y desde luego no comparo para nada al primitivismo con los "anarcoliberales" que corren por aquí). Puedo estar más o menos de acuerdo con lo que planteas sobre el primitivismo, y estoy muy de acuerdo con lo que dices en el resto del mensaje.
A lo que me refería era a la idea de una sociedad que no obligara a todos los individuos a satisfacer las necesidades de aquellos que, por el motivo que sea, estén incapacitados: minusválidos, etc. Según los anarcoprimitivistas (por ejemplo) tampoco tendrían por qué ser obligatoriamente atendidos, por lo que he leído (también aquí en ALB, pero no solamente aquí). A eso hacía referencia, simplemente: a que en este foro se han defendido diversas teorías similares sobre la no supervivencia de los no aptos, por decirlo de algún modo.
Por otra parte, no me parecen argumentos anarquistas, pero puedo entenderlos en un contexto de anarcoprimitivismo, pero en ningún caso en un supuesto "anarquismo de mercado"
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Nunca pensé que llegaras a ser tan mentiroso, Paria. Ese libelo, como lo llamas tú, era un voceto personal, como ya aclaré páginas atrás, que escribí hace ya un tiempo y que contiene muchas cosas que actualmente no comparto.
De hecho, me sorprende que hables de "liberalismo salvaje" y chorradas similares cuando es un texto en la línea del proudhonismo clásico, defendiendo la propiedad usufructuaria incluso de los bienes creados artificialmente -cosa que actualmente no comparto- y un sistema de justicia mixto, entre libres contratos al estilo que defiendo ahora y de asambleas, tal y como defendía antes. Hablar de "defensa de la burguesía" cuando proponía una expropiación sin paliativos es manipular, Paria, cosa que se te da muy bien, por otra parte.
En cuanto a separación de poderes, en primer lugar deberías saber que eso fue invento de Locke en el s. XVII y posteriormente de Montesquie en el s. XVIII, no de los liberales del s. XIX. Actualmente defiendo ley y justicia por libres contratos, tal y como proponen Spooner y Tucker y perfeccionan los teóricos de la ley policéntrica, precisamente porque entiendo que logra mejor la "separación de poderes" -o contraposición de poderes, sería más correcto- que el primer método.
El tema de los "municipios de control" lo saqué de un hilo que abrí yo mismo en esta página, titulado "Alternativa a las Cárceles", donde Noizarte me enlazaba un texto de Indymedia sobre una propuesta de este tipo, en donde los reclusos trabajaban para sí mismos y tenían ciertos servicios para garantizar su reinserción. Llamarlos "campos de concentración o "de exterminio" es manipular.
Esta propuesta sí sigo defendiéndola, aunque estoy dispuesto a escuchar propuestas mejores sobre delito y castigo.
De hecho, me sorprende que hables de "liberalismo salvaje" y chorradas similares cuando es un texto en la línea del proudhonismo clásico, defendiendo la propiedad usufructuaria incluso de los bienes creados artificialmente -cosa que actualmente no comparto- y un sistema de justicia mixto, entre libres contratos al estilo que defiendo ahora y de asambleas, tal y como defendía antes. Hablar de "defensa de la burguesía" cuando proponía una expropiación sin paliativos es manipular, Paria, cosa que se te da muy bien, por otra parte.
En cuanto a separación de poderes, en primer lugar deberías saber que eso fue invento de Locke en el s. XVII y posteriormente de Montesquie en el s. XVIII, no de los liberales del s. XIX. Actualmente defiendo ley y justicia por libres contratos, tal y como proponen Spooner y Tucker y perfeccionan los teóricos de la ley policéntrica, precisamente porque entiendo que logra mejor la "separación de poderes" -o contraposición de poderes, sería más correcto- que el primer método.
El tema de los "municipios de control" lo saqué de un hilo que abrí yo mismo en esta página, titulado "Alternativa a las Cárceles", donde Noizarte me enlazaba un texto de Indymedia sobre una propuesta de este tipo, en donde los reclusos trabajaban para sí mismos y tenían ciertos servicios para garantizar su reinserción. Llamarlos "campos de concentración o "de exterminio" es manipular.
Esta propuesta sí sigo defendiéndola, aunque estoy dispuesto a escuchar propuestas mejores sobre delito y castigo.
Nosotros no obligamos a nadie, por eso somos anarquistas, pero eso no implica ni que descuidemos a los minusválidos, ni que no podamos establecer asociaciones mutualistas o de beneficencia para tal fin.A lo que me refería era a la idea de una sociedad que no obligara a todos los individuos a satisfacer las necesidades de aquellos que, por el motivo que sea, estén incapacitados: minusválidos, etc. Según los anarcoprimitivistas (por ejemplo) tampoco tendrían por qué ser obligatoriamente atendidos, por lo que he leído (también aquí en ALB, pero no solamente aquí). A eso hacía referencia, simplemente: a que en este foro se han defendido diversas teorías similares sobre la no supervivencia de los no aptos, por decirlo de algún modo.
Por otra parte, no me parecen argumentos anarquistas, pero puedo entenderlos en un contexto de anarcoprimitivismo, pero en ningún caso en un supuesto "anarquismo de mercado"
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Por otra parte:
Aqulies, lo que está demostrando el Hombre Gullotina (y demasiada paciencia se está tomando) es que lo que decís malinterpreta el pensamiento de Proudhon y Tucker. La cuestión no es que su pensamiento fuera capitalista, sino que los citáis como y cuendo os da la gana.
Gracias por la explicación, Hombre Gullotina, ha sido muy ilustrativa.
Pues será un error de percepción colectivo y muy grande...En primer lugar he de agradecerte el lavado de imagen que estás haciendo de la figura de Benjamin Tucker, porque si bien lo alejas de nosotros -lo cual se debe a un error de percepción-
Aqulies, lo que está demostrando el Hombre Gullotina (y demasiada paciencia se está tomando) es que lo que decís malinterpreta el pensamiento de Proudhon y Tucker. La cuestión no es que su pensamiento fuera capitalista, sino que los citáis como y cuendo os da la gana.
Gracias por la explicación, Hombre Gullotina, ha sido muy ilustrativa.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Ni he propuesto ningún comunismo, ni he explicado ningún funcionamiento. ¿Sabes leer?Aquiles escribió:No me apetece discutir aquí sobre por qué no funciona el comunismo que propones
No. Simplemente hago constar que dijera lo que dijese Tucker, y fuera de la ideología que fuese, Tucker, como persona, pensaba eso. Punto.Al fin y al cabo, en esta intervención reconoces implícitamente que tenemos unos objetivos libertarios, pero que, "como dijo Tucker, ya es tarde".
Tu vas a tu rollo. Lo único que he dicho es que la extrapolación del trabajo artesanal al industrial es una falacia.Pero nosotros decimos que Tucker se equivocó ahí, Kevin Carson lo ha superado en el análisis de la economía y, además, no negamos la expropiación de las multinacionales cuando gran parte de estas se fundamentan en el robo, la violencia y el estatismo.
Con esto espero haber liquidado no solo una, sino todas las falacias en las que se sustenta este ridículo post.
Como que no.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Aquitania escribió:Por otra parte:
Pues será un error de percepción colectivo y muy grande...En primer lugar he de agradecerte el lavado de imagen que estás haciendo de la figura de Benjamin Tucker, porque si bien lo alejas de nosotros -lo cual se debe a un error de percepción-
Aqulies, lo que está demostrando el Hombre Gullotina (y demasiada paciencia se está tomando) es que lo que decís malinterpreta el pensamiento de Proudhon y Tucker. La cuestión no es que su pensamiento fuera capitalista, sino que los citáis como y cuendo os da la gana.
Gracias por la explicación, Hombre Gullotina, ha sido muy ilustrativa.
¿Por qué solo citas la frase con la que comienzo, y no la argumentación que sigue?
Yo seguiré autoproclamándome mutualista y muy próximo a Tucker y Spooner hasta que se demuestre lo contrario y, de hecho, creo que el Hombre Guillotina acabará por reconocerlo, porque, efectivamente, estoy convencido de que se trata de una confusión con respecto a nuestras intenciones.
En cuanto a que los citamos cómo y cuando nos da la gana, ¿puedes probar que seamos inconsecuentes con algún pensamiento de Tucker, por ejemplo? Ni siquiera el Hombre Guillotina, aunque eso aun está en proceso.
Realmente creo que con El Hombre Guillotina terminará por haber acuerdo: primero porque sabe de lo que habla, y se nota, y segundo porque parece buscar honestamente la Verdad, lejos de la manipulación de otros personajillos como Paria y Xell.
En cuanto a que existe confusión, pues me ha parecido leer que Stalker y Pablo (A) (que me corrijan si me equivoco, por favor) han percibido perfectamente lo que defendemos, aun cuando las formas en que lo hagamos puedan llevar -lo admito- al engaño, en algunas ocasiones.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
He citado la parte a la que estaba respondiendo, tu intervención queda ahí para quien la quiera leer (incluso la he leído yo, que ya empiezo a estar aburrida de tus justificaciones).
Si te vas a poner de acuerdo con un usuario u otro, pos fale... de momento lo que veo es más bien que ni el Hombre Guillotina ni Pablo (A) te consideran legítimamente mutualista. Intentar separar a unos usuarios de otros, cuando todo el mundo te está diciendo lo mismo, es una táctica fea (y poco productiva en este caso) que entra dentro de lo que no se debe hacer en los foros.
Estás manipulando todo el rato.
Si te vas a poner de acuerdo con un usuario u otro, pos fale... de momento lo que veo es más bien que ni el Hombre Guillotina ni Pablo (A) te consideran legítimamente mutualista. Intentar separar a unos usuarios de otros, cuando todo el mundo te está diciendo lo mismo, es una táctica fea (y poco productiva en este caso) que entra dentro de lo que no se debe hacer en los foros.
Estás manipulando todo el rato.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
El panfletillo de Aquiles, lo que deja ver, es que quien lo escribió tuvo un cierto contacto con las ideas anarquistas, pero en realidad pensaba como un liberal. De ahí todas esas rectificaciones a Kropotkin. Pero en cualquier caso, enfocando ya su rumbo, como vemos aquí mismo, hacia el liberalismo. De ahí las propuestas de separación de poderes y demás en su particular utopía... Junto todo lo demás que vemos aquí.
Vamos, que siempre ha sido un liberal, sólo que en su formación tuvo cierto contacto con las ideas libertarias, y de ahí esa delgada pátina tras la que vemos lo que es realmente.
Vamos, que siempre ha sido un liberal, sólo que en su formación tuvo cierto contacto con las ideas libertarias, y de ahí esa delgada pátina tras la que vemos lo que es realmente.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Las he leído en parte, y lo siento pero esa es mi sensación.KoLoKaDa escribió:Esto es increíble. Le hace varias pedazo de intervenciones, y ni se las lee pero se permite comentar "tienen mucha paja".
De eso ya estamos hablando, o no lo ves?Cuando se ha molestado en desmenuzar para tí todo lo que parece que no has leído sobre Tucker.
Como sostengo que la libertad hará que las cosas se acerquen lo más próximamente posible a su justo precio (más aún que la colectivización de la propiedad), no me veo con necesidad de prohibir nada a golpe de autoridad.A ver si te aclaras: ¿justo precio sí o permites la especulación, la usura, el mercado negro? No puedes sostener una cosa y su contraria y quedarte tan pancho...
de ad-hominem, nada. Creo que careces de comprensión lectora.
Ahm, gracias.
Solo me he saltado las explicaciones de EHG porque son muy extensas. Aún así, me he esforzado en contestarle.Te saltas interesadamente las explicaciones detalladas que te dan,
Donde? Pues lo hago sin darme cuenta, pero trato de fijarme en todo. Por otra parte yo también he tenido que repetir mil veces las mismas cosas, pero es lo normal en un debate.sigues exigiendo respuestas a cosas que te han sido respondidas
Como que no? Sólo en el caso de EHG he pasado de sus explicaciones por ser demasiado extensas.y no respetas en absoluto el curro que se meten los demás pa contestarte,
Dónde?hecho aparte de que defiendes una cosa y su contraria sin despeinarte.
Pero no decías que sí estaba obligado a ser solidario?Y débiles, los mismos débiles a los que tú no estás obligado a dar limosna.
Pero si le estoy aclarando todo esto a EHG! Le estoy venga a decir que estoy de acuerdo con lo que propone Tucker!Y tu comercio no puede ser libre y a la vez justo porque ya te has pasado por el forro las recomendaciones de Tucker sobre la usura, el costo y el justo-precio
y ya volver a explicarte la voluntareidad de un contrato de mierda con un patrono explotador me parecería demasiado.
Pues anda que no he dicho yo, ni veces, que sin posibilidades de acceder a tu propio medio de producción y llevarte el fruto de tu trabajo, no hay ninuna voluntariedad en asumir el trabajo asalariado.
Estoy por ponérmelo de firma.
Por supuesto, solo le decía a EHG que, siguiendo su definición, no había nada voluntario.Y si, hay trabajo voluntario. Fíjate que incluso hay voluntariado
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Que se organicen como quieran, en asamblea o como si quieren nombrar a un chamán. Eso es la base de cualquier cooperativa.Xell escribió:AaA, ¿tu crees que el trabajo industrial puede quedar confinado a las cuatro paredes de una fábrica? ¿cómo se organizan colectivamente los trabajadores de una fábrica si no es en asamblea?
Y quien dice que no se va a pagar ese trabajo?No es sólo que sin energía, materias primas, quienes transporten éstas y lo producido, de nada te sirve ese "medio de producción".
Un producto social? Donde estableces los límites de "la sociedad"? Esos medios de producción, en tanto que los creó alguien, son propiedad privada de esa persona. En una sociedad mutualista, esos medios de producción serán de los trabajadores, no de "la sociedad". Eso sí que es una abstracción.Sino que las propias máquinas que has usado, son un producto social, y aquello producido con ellas, sólo puede ser de la sociedad, lo que equivale a hacer polvo la propiedad.
Me recuerda al argumento georgista sobre la tierra, claro que ese tiene cierto sentido por que la tierra si que no es de nadie.
Bienes y servicios que, para que los que producen en la fábrica puedan utilizar, tendrán que ser pagados.Por no hablar de quienes construyeron la presa y la central eléctrica, las carreteras, las líneas de alta tensión, los mineros que extrajeron los minerales que los obreros transformarán y el carbón de los hornos, los conductores de los camiones y trenes que desplazan materias, productos y personas, como el transporte que lleva todos los días a los obreros de su casa a la fábrica y de vuelta, quienes se encargan de la distribución a través de tiendas y almacenes hasta que finalmente el propio obrero de la fábrica se hace con su propio producto.
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Luego según tú, las máquinas serán propiedad de quien las construye, no de quien las trabaja. Recuerda, AaA, que eres corto.AaA escribió:Esos medios de producción, en tanto que los creó alguien, son propiedad privada de esa persona. En una sociedad mutualista, esos medios de producción serán de los trabajadores, no de "la sociedad". Eso sí que es una abstracción.
En una "sociedad mutualista", ¿cómo es eso de que los medios de producción serán de los trabajadores? ¿Que hacen, se reparten las tuercas y los tornillos y dicen esta es tuya, y esta otra es mía?
Aceptas la asamblea en una cooperativa, pero no que la sociedad pueda funcionar de forma asamblearia. Tienes graves incoherencias.Que se organicen como quieran, en asamblea o como si quieren nombrar a un chamán. Eso es la base de cualquier cooperativa.
A los propietarios de las empresas, según tu sociedad ideal, ¿no?Bienes y servicios que, para que los que producen en la fábrica puedan utilizar, tendrán que ser pagados.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.
Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas
Sobre el panfletillo de Aquiles (el post no es tan viejo, es del año pasado), solo repetir y recalcar (por enésima vez) que en la sociedad de "libre mercado" que defiende hay delitos porque existe propiedad privada y por lo tanto la desigualdad social y la miseria. La inmensa mayoría de delitos de la sociedad de clases surgen de esta, de "atentados" contra la propiedad, de la necesidad de dinero, como el Estado, que también nació para defender la propiedad privada y los privilegios. En una sociedad igualitaria, realmente libre de toda explotación y opresión, ya sea económica como política, los delitos por dinero, contra la propiedad, los robos, asaltos, asesinatos, etc, no tendrán razón de ser. Esa es la alternativa a las cárceles de una sociedad verdaderamente A N A R Q U I S T A, sin clases, la abolición de las prisiones, por falta de necesidad o clientela principalmente.
No me enrollo con el tema de las ciudades cárcel o campos de concentración, porque me parece que no tienen de donde cogerse, en una sociedad capitalista sin intervencionismo del Estado en la economía ni impuestos ¿quién va a financiar y mantener las cárceles y los cuerpos represivos de dicha sociedad?... ¿las ONGs?...
No me enrollo con el tema de las ciudades cárcel o campos de concentración, porque me parece que no tienen de donde cogerse, en una sociedad capitalista sin intervencionismo del Estado en la economía ni impuestos ¿quién va a financiar y mantener las cárceles y los cuerpos represivos de dicha sociedad?... ¿las ONGs?...