ABIERTO 24h (Liberarización del horario comercial en Madrid)

[proudhoniano]

A mí me importa una mierda si es bueno o malo para los propietarios.

Lo que sé esque nos guste o no actualmente las regulaciones de horarios son una cierta barrera contra la arbitrariedad patronal, y que eliminarlos va a suponer mayor explotación para los trabajadores del sector, en parte porque mediante una reforma laboral también se "liberalizaron" aún más si cabe los despidos, conviertiendo a este practicamente en libre.

Yo tengo un programa muy novedoso, moderno y actual que gustará a nihilo, y sobretodo al señor prodhuniano por representar lo más rancio del inmovilismo proletario, estoy seguro que optarán por trabajar sobre él:

-No más horas, menos. Igual salario y repartición de riqueza.
-Ni una hora extra.
-Acción directa contra las aperturas fuera del horario impuesto por los obreros.
-Unificación de la producción y distribución y de las condiciones de trabajo.

Según lo que leo, propones una colectivización de la producción con vistas a un reparto de la producción que haga posible la erradicación de las diferencias económicas. Un modelo libertario comunista, por tanto. Perfecto. No estoy de acuerdo con el mismo, pero lo respeto. ¿En qué momento, si me lo puedes señalar, considero yo las ideas que propones como "lo más rancio del inmovilismo proletario"? ¡Ay!, qué malas son las lecturas superficiales de lo publicado por los demás.

Además, dos frases me chirrían un tanto en tu texto: "Acción directa contra..." y "Unificación de la producción...". Ambas citas me recuerdan peligrosamente al Estado, pues, al fin y al cabo, ¿quién se encarga de esas acción directa contra y unificación de la producción...? El proletariado en su conjunto, me reponderás posiblemente. ¿Conviertes, pues, a la clase obrera en una suerte de autoridad?

[Jove Obrer]

Según lo que leo, propones una colectivización de la producción

Hombre el último punto si haría referencia a esto. Los demás sérían de aplicación inmediata.

Además, dos frases me chirrían un tanto en tu texto: "Acción directa contra..." y "Unificación de la producción...". Ambas citas me recuerdan peligrosamente al Estado, pues, al fin y al cabo, ¿quién se encarga de esas acción directa contra y unificación de la producción...? El proletariado en su conjunto, me reponderás posiblemente. ¿Conviertes, pues, a la clase obrera en una suerte de autoridad?

Si la acción directa contra...te chocha no se que haces con esa (A) en tu avatar, porque tengo entendido que los anarquistas la suelen emplear cotidianamente para resolver los problemas y conflictos que encuentran en su camino. ¿tengo que explicarle yo a un anarquista lo que significa Acción Directa?.

El debate en el que me intentas introducir me recuerda demasiado al que intentan forzar los marxistas. Es decir, que los anarquistas y sindicalistas antiautoritarios practicamos la acción directa que no es más que violencia y por tanto, somos autoritarios, y por tanto, formamos Estados. Es curioso. Más curioso es que de la boca de los liberales radicalizados esteticamente nunca salgan referencias a la violencia que sufren los trabajadores a través de las medidas del gobierno o de la patronal, mayor curiosidad me produce porque sí suelen preocuparse de las molestias que puede acarrear al "empleador" la acción de sus putos siervos, y además rasgarse la camisa por considerarlo atentatorio contra la "doctrina libertaria".

Sí quieres jugamos en esos términos. Sí, la clase obrera imponemos nuestra autoridad mediante nuestros métodos más eficaces y naturales de acción directa, que son la información, la persecución, el insulto, la concentración, el piquete, el sabotaje, el boicot, y la huelga.

En cuanto a la unificación de la producción y la distribución la realiza la clase obrera organizada en sindicatos una vez han superado estos la fase de combate, y que ya han preparado, en esa misma fase, la estructura organizativa y cultural que mediante sus federaciones económicas, le convierte en el embrión de la nueva sociedad .

[Urkijo]

Ya se ha desviado el tema. A mí me interesaba conocer la opinión de los defensores del libre mercado sobre unas medidas "liberales" -dejo las comillas para que nadie se sienta ofendido-. Descontando la intervención del entrañable nihilo, quien dudo que conozca a Esperanza Aguirre, porque de lo contrario habría pensado más su respuesta, he percibido algo sintomático, en lo que yo, inconscientemente, también he caído. Salvo Chief y Jove Obrer los demás nos hemos centrado en hablar de los plausibles efectos para los propietarios y no en las más reales y crudas consecuencias para los trabajadores. Claro, amigos del libre mercado, no hay que olvidar en vuestra sociedad perfecta, donde el milagro de la libre competencia marque la buena marcha de todo lo demás, defenderéis el trabajo asalariado. Es perfectamente factible que en vuestro mundo las condiciones laborales se mantengan igual, o empeoren.

¿Conviertes, pues, a la clase obrera en una suerte de autoridad?

No vayamos por ahí, amigo proudhoniano, porque el debate se pierde en derroteros estériles. ¿Conviertes a las empresas en una suerte de autoridad?

[proudhoniano]

Según lo que leo, propones una colectivización de la producción

Hombre el último punto si haría referencia a esto. Los demás sérían de aplicación inmediata.

Además, dos frases me chirrían un tanto en tu texto: "Acción directa contra..." y "Unificación de la producción...". Ambas citas me recuerdan peligrosamente al Estado, pues, al fin y al cabo, ¿quién se encarga de esas acción directa contra y unificación de la producción...? El proletariado en su conjunto, me reponderás posiblemente. ¿Conviertes, pues, a la clase obrera en una suerte de autoridad?

Si la acción directa contra...te chocha no se que haces con esa (A) en tu avatar, porque tengo entendido que los anarquistas la suelen emplear cotidianamente para resolver los problemas y conflictos que encuentran en su camino. ¿tengo que explicarle yo a un anarquista lo que significa Acción Directa?.

El debate en el que me intentas introducir me recuerda demasiado al que intentan forzar los marxistas. Es decir, que los anarquistas y sindicalistas antiautoritarios practicamos la violencia y por tanto, somos autoritarios, y por tanto, formamos Estados. Es curioso.

Sí quieres jugamos en esos términos. Sí, la clase obrera imponemos nuestra autoridad mediante nuestros métodos más eficaces y naturales de acción directa, que son la información, la persecución, el insulto, la concentración, el piquete, el sabotaje, el boicot, y la huelga.

En cuanto a la unificación de la producción y la distribución la realiza la clase obrera organizada en sindicatos una vez han superado estos la fase de combate, y que ya han preparado, en esa misma fase, la estructura organizativa y cultural que mediante sus federaciones económicas, le convierte en el embrión de la nueva sociedad .

Explícame, pues, en qué consistiría la acción directa de la que hablas.

Yo, por mi parte, concibo una lucha obrera contra el capitalismo en términos totalmente antiautoritarios. Ya he comentado en más ocasiones mis ideas acerca de "una expansión paulatina del mutualismo por medio de las cooperativas obreras". Este sistema progresivo terminaría por otorgar el control de los medios de producción a los proletarios, pero sin hacer necesarios en ningún momento algunos (que no todos) de los métodos que mencionas: la persecución, el insulto, el piquete y el sabotaje. En resumen, apuesto por una organización lenta pero efectiva de los trabajadores en mutuas, hasta que las máquinas sean propiedad totalmente obrera.

De todos formas, el debate entorno al Estado que he propuesto no se refiere a los métodos, más o menos violentos, que se puedan defender para acabar con el orden social y económico actual, pues esa es una cuestión disutible. Más bien, hice referencia al posible autoritarismo del sistema libertario comunista que propones al mencionar tú esos términos de acción directa CONTRA y UNIFICACIÓN de la producción.... ¿Quieres decir que, una vez derrotado el capitalismo e "instaurado" el anarquismo, todas aquellas personas que optaran por otro sistema económico diferente al que sugieres serían marginadas, aisladas o incluso combatidas?

Una respuesta afirmativa a esta pregunta significaría, en mi opinión, salirse del debate anarquista para pasar a engrosar las filas del marxismo, al defender, de alguna forma, la existencia de otra forma de Estado diferente a la actual. Espero tu contestación.

[Telmo]

Claro, amigos del libre mercado, no hay que olvidar en vuestra sociedad perfecta, donde el milagro de la libre competencia marque la buena marcha de todo lo demás, defenderéis el trabajo asalariado. Es perfectamente factible que en vuestro mundo las condiciones laborales se mantengan igual, o empeoren.

No defenderé el trabajo asalariado, y creo que unos cuantos lo hemos dicho en repetidas ocasiones. No es factible que las condiciones laborales se mantengan igual. ¿Me podrías poner un ejemplo?

[proudhoniano]

Ya se ha desviado el tema. A mí me interesaba conocer la opinión de los defensores del libre mercado sobre unas medidas "liberales" -dejo las comillas para que nadie se sienta ofendido-. Descontando la intervención del entrañable nihilo, quien dudo que conozca a Esperanza Aguirre, porque de lo contrario habría pensado más su respuesta, he percibido algo sintomático, en lo que yo, inconscientemente, también he caído. Salvo Chief y Jove Obrer los demás nos hemos centrado en hablar de los plausibles efectos para los propietarios y no en las más reales y crudas consecuencias para los trabajadores. Claro, amigos del libre mercado, no hay que olvidar en vuestra sociedad perfecta, donde el milagro de la libre competencia marque la buena marcha de todo lo demás, defenderéis el trabajo asalariado. Es perfectamente factible que en vuestro mundo las condiciones laborales se mantengan igual, o empeoren.

En mi primer mensaje, me limito a plasmar con palabras una realidad: los hábitos de consumo se han modificado enormemente en los últimos años, y es necesario llevar a cabo una reconversión comercial. Las medidas que pretende tomar Aguirre son las respuestas del capitalismo a la nueva situación de consumo. En contraposición, yo he propuesto el mutualismo, enfocado a que los pequeños propietarios puedan competir con las grandes superficies. Creo que es una cuestión que también forma parte del debate, y no sólo los plausibles efectos para los grandes propietarios, pues el propio mensaje de apertura describe la terrible situación en la que quedarían los trabajadores.

¿Conviertes, pues, a la clase obrera en una suerte de autoridad?

No vayamos por ahí, amigo proudhoniano, porque el debate se pierde en derroteros estériles. ¿Conviertes a las empresas en una suerte de autoridad?

En una sociedad libertaria, jamás propondría a las cooperativas, que no empresas, como la autoridad. Por su puesto, cada uno sería libre de organizarse económicamente como desee: mutualismo, comunismo... Precisamente por eso buscamos el triunfo del anarquismo, para que exista plena libertad en todos los aspectos de la vida.

Señores, es imposible compatibilizar libertarismo e imposición. Yo considero que la mutuas permitirían una sociedad mucho más justa sin riesgo de colapso económico -circunstancia esta que, en mi opinión, acabaría por darse en un sistema comunista- pero nunca trataría de obligar a otra persona a comulgar con mi ideas económicas. Se trata de una elección libre y personal.

[Urkijo]

Si defendéis la libre competencia, Telmo, de alguna manera habrá que bajar los precios de los productos o servicios ofrecidos. Habrá que reducir los costes. Y eso afectará a las condiciones de los trabajadores. ¿O no?. Me he perdido en otros hilos y ya no sé quién defiende aquí el trabajo asalariado y quién no. Si no te importara aclarar tu postura en este punto, a riesgo de que ya te hayas explicado, te lo agradecería.

[Xell]

Telmo defiende que no puedes hacer nada para impedir el trabajo asalariado, ¿verdad Telmo?

Una respuesta afirmativa a esta pregunta significaría, en mi opinión, salirse del debate anarquista para pasar a engrosar las filas del marxismo, al defender, de alguna forma, la existencia de otra forma de Estado diferente a la actual. Espero tu contestación.

¿Te importaría explicarnos eso de que hacer uso de la acción directa, y la unificación de la producción y la distribución por los trabajadores, es marxista?

[proudhoniano]

Telmo defiende que no puedes hacer nada para impedir el trabajo asalariado, ¿verdad Telmo?

Una respuesta afirmativa a esta pregunta significaría, en mi opinión, salirse del debate anarquista para pasar a engrosar las filas del marxismo, al defender, de alguna forma, la existencia de otra forma de Estado diferente a la actual. Espero tu contestación.

¿Te importaría explicarnos eso de que hacer uso de la acción directa, y la unificación de la producción y la distribución por los trabajadores, es marxista?

En ningún momento he pretendido sostener que la acción directa o la unificación sean conceptos exclusivamente ligados al marxismo. Más bien, me refería a la utilización de esa acción directa como método para la imposición de la unificación de producción y distribución, que sí considero marxista. La cuestión gira entorno a un posible autoritarismo derivado de la imposición, no a los dos términos, acción social y unificación, en sí.

[Xell]

¿Nos estás llamando marxistas?

[proudhoniano]

¿Nos estás llamando marxistas?

Vamos a ver. ¿No te ha quedado claro el tema con mi respuesta anterior? Porque creo que es evidente: si defiendes de alguna forma la IMPOSICIÓN de un sistema económico en una sociedad libertaria, estás apoyando un precepto marxista, no anarquista. No sé, igual te estoy llamando anarcocapitalista...

[Urkijo]

No sé, igual te estoy llamando anarcocapitalista...

Esto está tomando una deriva que vaya....

Vamos a tomárnoslo con humor

[proudhoniano]

No sé, igual te estoy llamando anarcocapitalista...

Esto está tomando una deriva que vaya....

Vamos a tomárnoslo con humor

Sí, y con humor me lo he tomado, porque creo que he expuesto claramente cuál es mi visión acerca de la imposición económica en un sistema libertario: simple y llanamente autoritarismo. Y si además la organización económica que pretendes imponer es socialista, pues es marxismo. Y no hay dudas posibles: el que defiende el marxismo es un marxista.

PD: Espero que hayas notado el tono irónico en lo de "anarcocapitalista"...

[Xell]

Es decir, que nos estás llamando marxistas.

[proudhoniano]

Es decir, que nos estás llamando marxistas.

Si defiendes el autoritarismo marxista (algo que en tu caso desconozco, dado que no te has pronunciado aún), pues yo creo que sí... ¿no?

De todas formas, no manipules mis palabras. Según tú, parece que he acusado a todo el foro de marxista. Nada más lejos de la realidad. Es más, no se lo he llamado a nadie, en ningún momento. Parece que tendré que repetir por enésima vez lo expuesto hasta el momento: SI pretendes IMPONER una determinada teoría económica en una sociedad libertaria, y además esa teoría es la socialista, pues, efectivamente, eres marxista, y no anarquista. Pero ésta es una idea general, no va dirigida a ningún forero en particular, que es lo que pretendes que parezca. ¡NO TERGIVERSES!