Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[Telmo]

Paria, por si no lo sabías, Aquiles era un héroe griego de la guerra de Troya. Es muy pero que muy conocido por mucha gente y eso hace que en internet se dé el caso que más de uno se ponga el sobrenombre de Aquiles(¿sabías?, en este foro hay dos tyler durdens, así que seguramente son la misma persona, y he leído que mucha gente pone cnt y cosas así).

P.D. ¿Lees muchas novelas sobre el KGB y la Gestapo? Es que de ser así parece que te han dejado secuela.

[Aquiles]

Joder Paria, háztelo mirar, que estás esquizofrénico perdido.


Ni yo soy ese Aquiles en Madrid -ya intentó Antícrata hacerme pasar por él-, ni estoy registrado en la wikipedia, ni Perux es el de anarcoliberales.com, ni tiene perilla, ni nada de nada. Estás fatal.

[Aquiles]

P.D. ¿Lees muchas novelas sobre el KGB y la Gestapo? Es que de ser así parece que te han dejado secuela.

[Paria]

Si, lo que tu digas, es una casualidad, es otro tipo de liberalismo.org, como el perux, este otro infiltrado:

http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/4978/

No te pases de listo.

[Telmo]

No te pases de listo.

Zozoak beleari ipurbeltz.

[Paria]

Enséñame tu manifiesto, Aquiles...

[Pablo (A)]

Sobre lo que se ha dicho de Darwin y Kropotkin, quisiera hacer una acotación: Kropotkin era de la escuela del darwinismo ruso (muy peculiar y muy diferente del darwinismo "oficial", el inglés), luego efectivamente aceptó los principios básicos enunciados por Darwin. O más bien, los interpretó y los aplicó en la medida en que pudo a sus propias investigaciones (tan vastas como las del propio Darwin). Dicho esto, hay que remarcar que Darwin enunció de dos maneras diferentes la lucha por la existencia y la selección natural. La primera, metafórica y asumible sólo como pauta genérica. La segunda, consecuencia directa de su influencia malthusiana (sí, tampoco Darwin estaba exento de a priorismos) implicaba directamente la lucha sin cuartel entre individuos de una única especie. Pues bien, fue esta segunda interpretación la que potenciaron los discípulos británicos de Darwin (no sólo en el campo sociológico, mediante el llamado darwinismo social, sino también en el resto de aspectos de la etología en tanto que disciplina de la biología). Entre ellos, el más destacado fue, por lo prolífico que era y por su brillantez, Thomas Henry Huxley, defensor a ultranza de la teoría de que el único motor de desarrollo evolutivo es la lucha despiadada entre individuos, no importa si de la misma especie o no, de modo que sólo quedan los mejor preparados para sobrevivir en un medio dado.

Esta teoría les vino de perlas a los liberales de la época, y tengo que decir que me apena ver argumentaciones similares en este hilo. Y esta teoría fue la que Kropotkin rebatió, apoyándose en datos empíricos recabados por él mismo durante años, mediante una serie de artículos publicados en la prestigiosa revista Nineteenth Century que, compilados más tarde en un volumen, constituirían El Apoyo Mutuo. En esta obra, Kropotkin viene a afirmar que cuanto más desarrollada está una especie, mayor es el grado de apoyo mutuo imperante en las relaciones entre individuos de dicha especie. Así, Kropotkin acepta la lucha por la supervivencia enunciada por Darwin entendida ésta como una pugna con la naturaleza y con otras especies, pero no tanto entre individuos de una misma especie (tampoco niega la existencia de esta última, pero sí que afirma que es algo que pierde importancia según evolucionan las especies). Dicho de otra manera, según Kropotkin la magnitud de la lucha sin cuartel entre individuos de una misma especie es inversamente proporcional a lo "avanzada" que dicha especie esté. Por avanzada me refiero a aquella que mejor sobrevive en las condiciones que propicia el medio circundante. En la pluma de Jay Gould:

Kropotkin afirma, en su premisa cardinal, que la lucha por la existencia conduce por lo general al apoyo mutuo y no al combate como criterio principal del éxito evolutivo.

En resumidas cuentas, según Kropotkin, cuanto más exitosa es una especie, más se sustentan las relaciones sociales de sus individuos en el principio del Apoyo Mutuo en lugar de la lucha (o la competencia, como se quiera) por la existencia (y dentro de esto entraría también la lucha por los medios de producción y por los productos del trabajo). Por eso mismo, Kropotkin, ya en el plano político (al margen de su faceta como científico pero en relación con ella, y por lo tanto no en El Apoyo Mutuo sino en otras obras), sugiere que el elemento a potenciar entre los humanos es también el Apoyo Mutuo, por propio interés de la especie en general y de los individuos que la componen en particular. Que no se diga que Kropotkin defendió el principio de la lucha por la existencia entre individuos de una misma especie, porque lo rebatió tanto en Huxley como en el propio Darwin.

T. H. Huxley jamás pudo rebatir El Apoyo Mutuo, a pesar de que no le faltaron oportunidades ni medios materiales. Nunca aceptó el desafío (o no quiso, o no se sintió capaz, o desdeñó la idea).

No hace mucho colgué en el foro de Ilustración y Anarquismo un texto escrito por Stephen Jay Gould (una eminencia de la biología actual, padre de la teoría evolutiva del equilibrio puntuado), que no es ni anarquista ni comunista pero que conoce perfectamente las teorías científicas de Kropotkin (como las de otros tantos naturalistas decimonónicos), titulado Kropotkin no era ningún chiflado, y que habla largo y tendido sobre lo que yo he esbozado aquí como he podido.

Cambiando de tema, recuerdo que aún no se han hecho públicas las citas que pedí. Quiero recalcar la gravedad de afirmar que Proudhon, Bellegarrigue o Stirner defendiesen la propiedad privada absoluta y la manipulación de la imagen de estas personas que ésta conlleva.

En cuanto disponga de un poco más de tiempo libre leeré todo lo que me he perdido de esta discusión.

[Xell]

Esto está alcanzando cotas descaradas de tomadura de pelo.

Si realmente fuesen mutualistas quienes lo dicen ser, no debería serles difícil contestar a unas simples preguntas:

¿Cuáles son las diferencias entre quienes en la actualidad se dicen "mutualistas" con respecto al mutualismo histórico? ¿Y la de éste con respecto al colectivismo histórico? ¿Cuáles son las diferencias entre este "neomutualismo" y el "anarcocapitalismo"? ¿Son una mera variante del "libertarianismo"?

En lugar de eso, hacen lo único que saben hacer: enredar.

Ni contestan a esas pocas preguntas, ni al Hombre Guillotina, ni a nadie. Sólo marean la perdiz.

[stewie griffin AnCap]

Soy yo que pasa? no soy daniel, ni es mía anarcoliberales.... oyes trompetas y no sabes donde

Si te parece raro que yo que tengo un blog en red liberal deje comentarios en liberalismo.org es que tienes que hacertelo mirar. Si te parece raro que contraste los criterios de expulsión de red liberal con a las barricadas como usuario de ambos sitios, haztelo mirar. Porque en red liberal se ha expulsado por primera vez a un blogger, a mi juicio un fascista asqueroso (a favor de la eugenesia, del imperialismo, partidario de invadir África), otro como tú que odia la libertad, solo que no se le ha expulsado por pensar diferente, si no por trolear día si y día también, insultando todo lo que huela a anarquismo. Aquí se planteo mi expulsión por pensar diferente.

Es todo una conspiración para hacerte un ancap, paria, sin tu inestimable apoyo nunca conseguiríamos hacer la revolución, xD

Mira serlock holmes de pacotilla: http://kill-lois.blogspot.com/ llevo dejando enlaces a mi blog desde el principio, porque no tengo nada que ocultar, he manifestado mis ideas y mis intenciones de convencer mediante argumentación a quien lo desee, no imponerme o censurar como te gusta a ti y al xell ese, los "anarquistas" feten por lo visto.

P.D: Y hay dos Aquiles, otra vez la misma tontería

[stewie griffin AnCap]

Y por supuesto que hice campaña por la inclusión de los compañeros de anarcoliberales en red liberal, pero resulta que red liberal no es mía ni pinto nada en ella más allá de que un día ese señor de la foto que has puesto decidió enlazarme (lo cual se lo agradezco). Pero al final Dani prefirió elegir a Federico y otros blogs neocons antes que a anarcoliberales, ¿era esa mi elección? no, pero es lo que hay, es su propiedad, y yo la respeto, igual que respeto a los propietarios de este foro. ¿Respetas tú a alguien?

[Marco Arrieta]

Esto está alcanzando cotas descaradas de tomadura de pelo.

Si realmente fuesen mutualistas quienes lo dicen ser, no debería serles difícil contestar a unas simples preguntas:

¿Cuáles son las diferencias entre quienes en la actualidad se dicen "mutualistas" con respecto al mutualismo histórico? ¿Y la de éste con respecto al colectivismo histórico? ¿Cuáles son las diferencias entre este "neomutualismo" y el "anarcocapitalismo"? ¿Son una mera variante del "libertarianismo"?

En lugar de eso, hacen lo único que saben hacer: enredar.

Ni contestan a esas pocas preguntas, ni al Hombre Guillotina, ni a nadie. Sólo marean la perdiz.

a ver la primera: ninguna en ideales , pero hemos visto alternativas mas o menos relevantes y avanaces en ciencias economicas que no habian en la epoca de los clasicos, tambien trabajmos sobre los limites y alcances de la propiedad usufructuaria, pero sin mucho diferencias
y entre los mutualistas-gesellianos el concepto del dinero y sus alternativas.
segunda : con respeto al colectivismo historico, del cual no se gran cosa , creo que los punto de vista de propiedad colectiva vs. usufrutuaria
tercera: todo, tenemos mas bien muy poco en comun pues si bien usamos palabras como libre mercado para los mutualistas actuales eso implica abolir(por decirlo de alguna forma) todo monopolio y toda forma de a ellos al igual que los privelegios, estos ya sea a traves del estado minimo (minarquismo) o por una deficiciencia de organizacion, o del sistema (funcionamiento del dinero).
cuarto: no lo creo realmente tal vez ellos una version nuestra


saludos cordiales

pd: si deje algo pendiente me quede corto o me equivoque en algun criterio , personal haciendolo general, cualquier anarquista puede correjirme

[Xell]

A la serie de preguntas que lanzó EHG sobre capitalismo ya contestamos unos cuantos, tampoco te vale? De todas formas es bastante fácil decir que "se ha extraído tal conclusión..." de un enmarañado mar como es este topic. Claro, queda muy bonito, pero a ver quien sintetiza todo ello.

El Hombre Guillotina dice que no se le ha contestado, y yo tampoco lo recuerdo. Lo único que he visto ha sido una vaga referencia de Aquiles hablando de manzanas y canoas en otro hilo. Que en cualquier caso no responde a sus demandas.

Propongo una cosa. Haz unas cuantas preguntas concretas y yo respondo lo más sinceramente que pueda. A ver que sale.

Ya lo he hecho tres veces...

Ah, y ya de paso pon todo aquello que demuestra que Aquiles es un ultraliberal.

Cada palabra que dice no sólo él, sino todos los demás, muestran una óptica opuesta a la anarquista. ¿Existe la posibilidad de que dos sociedades, una anarquista, y otra liberal, llegasen a tener formas de funcionamiento que aparentemente fuesen similares? Tal vez. Sin embargo, la forma de llegar a ella, su visión, el sentir de sus habitantes, sería muy diferente.

Siguiendo con la cuestión de la cosificación y el darwinismo social. Telmo nos decía que el dejar morir de hambre o no en su sociedad ultraliberal, se dejaba a la elección de los individuos. Es decir, legitima el que alguien pueda morirse de hambre, aun cuando al lado haya quien tenga alimentos de sobra. Eso sí, permite, y es lo gracioso por no decir aberrante, que alguien practique la caridad. Huelga decir que la caridad es otra forma de autoritarismo.

En cambio, una sociedad anarquista está obligada a no dejar que nadie se muera de hambre por solidaridad. Para ser anarquista, esto es así sin necesidad de medidas organizativas ni coercitivas que tengan que reforzar esa forma de operar. No hacerlo así, implicaría inmediatamente que esa sociedad no es anarquista. Más aún, quien no tiene está legitimado para tomar aquello que necesita. A eso, los ultraliberales lo llaman robo. Nosotros, en todo caso, expropiación.

[Xell]

Esto está alcanzando cotas descaradas de tomadura de pelo.

Si realmente fuesen mutualistas quienes lo dicen ser, no debería serles difícil contestar a unas simples preguntas:

¿Cuáles son las diferencias entre quienes en la actualidad se dicen "mutualistas" con respecto al mutualismo histórico? ¿Y la de éste con respecto al colectivismo histórico? ¿Cuáles son las diferencias entre este "neomutualismo" y el "anarcocapitalismo"? ¿Son una mera variante del "libertarianismo"?

En lugar de eso, hacen lo único que saben hacer: enredar.

Ni contestan a esas pocas preguntas, ni al Hombre Guillotina, ni a nadie. Sólo marean la perdiz.

a ver la primera: ninguna en ideales , pero hemos visto alternativas mas o menos relevantes y avanaces en ciencias economicas que no habian en la epoca de los clasicos, tambien trabajmos sobre los limites y alcances de la propiedad usufructuaria, pero sin mucho diferencias
y entre los mutualistas-gesellianos el concepto del dinero y sus alternativas.
segunda : con respeto al colectivismo historico, del cual no se gran cosa , creo que los punto de vista de propiedad colectiva vs. usufrutuaria
tercera: todo, tenemos mas bien muy poco en comun pues si bien usamos palabras como libre mercado para los mutualistas actuales eso implica abolir(por decirlo de alguna forma) todo monopolio y toda forma de a ellos al igual que los privelegios, estos ya sea a traves del estado minimo (minarquismo) o por una deficiciencia de organizacion, o del sistema (funcionamiento del dinero).
cuarto: no lo creo realmente tal vez ellos una version nuestra

Escaso, pero algo es algo, aunque sea lo que viene en el manual.

¿Cuáles son los ideales del mutualismo?

Aparte de asumir "avances en ciencias económicas" liberales, ¿se contempla alguna otra? ¿tal vez Marx o Keynes?

¿Podrías definir propiedad usufructuaria, posesión personal y propiedad colectiva?

¿Podrías repetir la tercera contestación que está poco clara? En cualquier caso, si todo son diferencias, ¿porqué solemos confundir a quienes se hacen llamar mutualistas con los anarcocapitalistas? ¿porqué se dejan confundir ambos actuando como un solo grupo, más aún dejándose abarcar con el término "anarquismo de mercado"? ¿por qué esa intransigencia con los anarquistas sobre todo contra el comunismo libertario, que dicho sea de paso, ha quedado claro que atraviesa a todo el anarquismo?

Reformularé la cuarta pregunta: ¿es el "neomutualismo" un caso específico del "libertarianismo? ¿Qué postulados del "anarcocapitalismo" o "libertarianismo" han asumido quienes se hacen llamar mutualistas?

pd: si deje algo pendiente me quede corto o me equivoque en algun criterio , personal haciendolo general, cualquier anarquista puede correjirme

¿A quién llamas anarquista? ¿Incluyes por ejemplo a Stewie?

[Marco Arrieta]

Escaso, pero algo es algo, aunque sea lo que viene en el manual.

¿Cuáles son los ideales del mutualismo?

Aparte de asumir "avances en ciencias económicas" liberales, ¿se contempla alguna otra? ¿tal vez Marx o Keynes?

¿Podrías definir propiedad usufructuaria, posesión personal y propiedad colectiva?

¿Podrías repetir la tercera contestación que está poco clara? En cualquier caso, si todo son diferencias, ¿porqué solemos confundir a quienes se hacen llamar mutualistas con los anarcocapitalistas? ¿porqué se dejan confundir ambos actuando como un solo grupo, más aún dejándose abarcar con el término "anarquismo de mercado"? ¿por qué esa intransigencia con los anarquistas sobre todo contra el comunismo libertario, que dicho sea de paso, ha quedado claro que atraviesa a todo el anarquismo?

Reformularé la cuarta pregunta: ¿es el "neomutualismo" un caso específico del "libertarianismo? ¿Qué postulados del "anarcocapitalismo" o "libertarianismo" han asumido quienes se hacen llamar mutualistas?

pd: si deje algo pendiente me quede corto o me equivoque en algun criterio , personal haciendolo general, cualquier anarquista puede correjirme

¿A quién llamas anarquista? ¿Incluyes por ejemplo a Stewie?

a ver voy a tratar de responder otra vez a todo para que no alla quejas a pesar que ya estoy a mis 11:00pm cualquier cosa mañana pues!!.

los ideales mutualistas: deberia decir que los mismo que cualquier anarquista debe tener, libertad en su maxima espresion, luchar contra los privilegios, y contra la autoridad ...

ya claro marx es parte de las ciencias economicas, como keynes, tambien lo que dicen los austriacoides de los ancaps como mises y otros , yo le voy a gesell la cosas es asumir el sistema y las ideas al igual que los principios para construir una sociedad libre sin privilegios , en democracia directa , con el minimo de normas posible y lo mas cercano a un orden natural del mundo...

usufructuario : en uso por una o un grupo de personas,
posecion personal: el producto de tu trabajo o del comercio con este.
propiedad colectiva: recursos naturales (incluyendo la tierra o territorio)

Nos confunden por que usamos algunas frases o palabras similares o iguales aun que a veces el concepto de estas es diferente entre unos y otros, y es por eso que el resto no sabe distinguirnos. No nos dejamos confundir, simplemente respetamos sus opiniones, y sus planteamientos teoricos, ten la seguridad y creo que hablo por varios mutualistas aqui, que si alguna de nuestras tesis economicas resultan equivocadas, y estas generaran algun tipo de privilegios seriamos los primeros en abandonarlas.

No hay dicha intransigencia de los mutualistas hacia los anarco comunistas , creo que es al revez. Te voy a contar mi experiencia personal: cuando hablo con comunistas libertarios y socialistas en general, soy inmediatamente tachado de capitalista liberal. Apenas hablo con un capitalista liberal como son los ancaps, se me acusa de socialista radical: esto se debe a que usamos palabras que inmediatamente llaman la atension y pone a la defensiva en ambos casos , en el caso de los socialistas libre mercado les suena a insulto, y si digo propiedad colectiva de los recursos naturales , los capitalistas oyen blasfemias...

¿que postulados? : no se si estoy diciendo una pachotada pero , creo que primero llevar la idea libre mercado al ideal y luego coinsiderarlo la mejor forma de organizacion socioecoomica. aun que yo considero que los ancaps no asumen el libre mercado en su totalidad, por la forma en que consideran el dinero y sus conceptos que es donde yo particularmente mas choco con ellos

anarquistas: todos los que apelan a la voluntariedad, libertad , antiautoritarismo, aun que considere que estan equivocados en sus tesis, en la forma...

AAAAAAAHHHHHHHHHHH!!!!! me voy a dormir me espera un viernes duro....

saluditos

pd: si me equivoco o quieren ampliar , tienen cancha libre

[AaA]

El Hombre Guillotina dice que no se le ha contestado, y yo tampoco lo recuerdo. Lo único que he visto ha sido una vaga referencia de Aquiles hablando de manzanas y canoas en otro hilo. Que en cualquier caso no responde a sus demandas.

Oh vamos, ya dijo que estaba de acuerdo con todo el texto menos con eso.

Ya lo he hecho tres veces...

Las contesto a continuación.

Cada palabra que dice no sólo él, sino todos los demás, muestran una óptica opuesta a la anarquista.

Genial, esto es como si yo digo que tú y todos los demás mostráis una óptica opuesta a la anarquista. He dicho algo? No.

¿Existe la posibilidad de que dos sociedades, una anarquista, y otra liberal, llegasen a tener formas de funcionamiento que aparentemente fuesen similares? Tal vez.

Que es eso de una sociedad liberal? Hasta donde tengo entendido reclaman un estado, a excepción de los ancaps.

Sin embargo, la forma de llegar a ella,

De los ancaps ya me he desmarcado por su parlamentarismo y su confianza en Ron Paul (por ejemplo) en muchos casos. Las tácticas agoristas (contra-economía) son puramente anarquistas, y yo las mezclo con un poco de violencia y expropiación de la propiedad ilegítimamente obtenida.

su visión, el sentir de sus habitantes, sería muy diferente.

Pues esto ya es cosa de cada cual. La anarquía debe ser el reino de la libertad, no el reino de nuestra moral personal.

En cambio, una sociedad anarquista está obligada a no dejar que nadie se muera de hambre por solidaridad.

Solidaridad obligada? Eso merece el nombre de solidaridad?

Para ser anarquista, esto es así sin necesidad de medidas organizativas ni coercitivas que tengan que reforzar esa forma de operar.

Y si alguien no es solidario, que es más anarquista, dejarle que se quede con muchas manzanas u obligarle a ser solidario?

No hacerlo así, implicaría inmediatamente que esa sociedad no es anarquista. Más aún, quien no tiene está legitimado para tomar aquello que necesita.

Luego rechazas la premisa más básica del socialismo, que el trabajador sea dueño de su trabajo.