Críticas económicas al comunismo libertario

[AaA]

Ante la propuesta de tribunales de AaA y su defensa sólo se me ocurre decir "¡y después acusan a los anarquistas de ser utópicos!".

Como pretendes tú que sea la justicia?

[Mitrofán]

Los muchos tribunales que habrá. ¿Y quiénes formarán el tribunal? Quien quiera. ¿Serán previos al conflicto? Sí. Serán los necesarios para cubrir la demanda que haya. ¿Se les pagará en dinero o en especie a los jueces? Eso que lo decidan los que pagan y los que son pagados. ¿Cómo se les elegirá? Por su imparcialidad.

Moléstate en emplear tu cabeza. Responde: si cualquiera puede participar en el tribunal, ¿cómo se elegirá a los más imparciales? ¿No ves que es una contradicción o es que no te quieres dar cuenta?

[AaA]

Vamos a ver, no será El Tribunal, habrá multitud de tribunales que competirán en busca de clientes, para lo que tendrán que mostrarse lo más imparciales posible. Puedes crear tu propio tribunal, pero si actuas de forma imparcial nadie querrá contratarte.

[Jorge.]

Sé que me arrepentiré por abrir la boca, pero allá va: Es decir, que yo podré formar mi propio tribunal y ofrecer mis servicios. Pero ¿cómo sabré que me van a contratar previamente si resulta que nadie ha podido contrastar mi imparcialidad? ¿Y cómo pueden conocer mi imparcialidad si no me contratan?

Puedes crear tu propio tribunal, pero si actuas de forma imparcial nadie querrá contratarte

Esa frase no tiene precio AaA. Voy a desayunar mucho más tranquilo.

Enre los núer, sociedad carente de Estado, con varios cientos de miles de personas, que se dedican al pastoreo, la agricultura, la caza... Existe un mediador, que es "El Hombre de piel de Leopardo"

"...En sentido estricto, los nuer carecen de derecho. Existen compensaciones convencionales por perjuicio, adulterio, pérdida de un miembro, etc., pero no existe una autoridad con poder para fallar con respecto a esas cuestiones o imponer el cumplimiento de un veredicto..." (Evans-Pritchard; 1987: pp.180, 181)

"...hablamos de derecho en el sentido que parece más apropiado al hablar de los nuer; una obligación moral de zanjar las disputas mediante métodos convencionales, y no en el sentido de procedimiento legal o de instituciones legales..." (Evans-Pritchard; 1987: p.187) Evans-Pritchard, E.: Los Nuer; España, Anagrama, 1987.


Aunque muchas veces para zanjar las disputas se recurra al arbitrio del jefe piel de leopardo, este no reviste autoridad política especial, sino que por la costumbre, el respeto que influye es de función política. Su mediación es de importancia en casos de gravedad, como ser la solución de una vendetta de sangre (venganza por asesinato), pero este jefe no ocupa un lugar especial en otros ámbitos políticos de la vida nuer.

Lástima que no empleasen dinero en sus transacciones cuando llegaron los europeos. Sin dinero es que no se puede vivir, porque no se sabe calcular entonces y no se puede llegar a Sirio.

[Jorge.]

Digo todo esto (referido a tribunales), para que se vea que casi que todo está ya más que inventado y probado:

Núer: La mayoría de los conflictos suelen estar relacionados con el ganado y las multas que se imponen en caos de ofensas o daños que reparar suelen igualmente, consistir en cabezas de ganado.

Los Nuer suelen enfadarse fácilmente entre ellos y un desaire casual puede llevar a una riña o lucha. Cuando surge la violencia o la amenaza de violencia, los compañeros del "grupo de edad" de los enfrentados o los líderes familiares ambos se juntan y les convocan a la reunión para resolver el conflicto. En circunstancias especialmente graves, se convoca a un grupo especial conocido como los "Jefes de piel de leopardo". Ëstos, que cuentan con la máxima autoridad moral y espiritual de la comunidad, pueden ofrecer seguridad a los afectados, incluso en el caso de asesinato, hasta que acuerden la compensación que la familia del culpable tendrá que dar a la familia perjudicada.

La institución principal en la organización social y política Nuer es el linaje, es decir la pertenencia a un grupo con un ascendiente común al que se considera fundador del dicho linaje. Además se estructuran también agrupaciones territoriales ligadas por su pertenencia al mismo linaje. No parece que los Nuer hayan tenido nunca una autoridad política que englobara a todos los linajes, ni ningún tipo de organización estatal centralizada.

Entre los núer, la "propiedad" no es individual, sino del linaje. Ser un gran ganadero te proporciona mucho prestigio, pero no dinero.

[AaA]

Sé que me arrepentiré por abrir la boca, pero allá va: Es decir, que yo podré formar mi propio tribunal y ofrecer mis servicios. Pero ¿cómo sabré que me van a contratar previamente si resulta que nadie ha podido contrastar mi imparcialidad? ¿Y cómo pueden conocer mi imparcialidad si no me contratan?

Podrás hacer alguna promoción especial, o prestar tus servicios más barato... Como va la gente por primera vez a una frutería nueva si no sabe que la fruta no está envenenada? Por otra parte lo normal es que hagas el tribunal para ofrecer un servicio que la gente demanda, no creo que lo tengas tan difícil.

En cuanto a los Nuer, no lo tengo muy claro pero... por lo que parece hay un único tribunal, no?

[Aquiles]

Jorge, me gustaría saber cómo calculareis el gasto de energía, porque hasta dónde sé muchos de los gastos que se realizan en la producción no son cuantificables -la creatividad, por ejemplo- y qué incentivos tendrán los productores para ahorrar la energía, cuando ellos no la pagan. De todos modos, acepto la premisa.

Sucede que la inversión con menor gasto de energía no será tampoco la más rentable, esto es, la más eficiente dado un objetivo y unos recursos limitados disponibles, porque en muchos casos podríais gastar bastante más energía que la mínima sin correr el peligro de "descuidar" otros frentes. En la asamblea os dareis cuenta: observareis que las inversiones con menor gasto de energía -repito, en el caso de que podais hacerlo- no serán necesariamente las mejores, y que tendreis más recursos para hacer mejores inversiones que esas. Entonces, volverá el mismo problema que el inicial, ¿cómo calcular cuánto invertir y dónde, si podreis invertir más de lo mínimo, siempre y cuando tengais una referencia? Los precios, en el mercado, son los que te indican la relación entre recursos disponibles y el trabajo que cada uno está dispuesto a destinar a cada inversión; determinadas inversiones pueden ser rentables aun gastándose mucha más energía de la mínima, etc.

También cabría apuntar que la "energía mínima" no es una medida estática, sino que puede descender -y de hecho lo hace- con el tiempo, y ese descenso está provocado en buena medida por los incentivos que ofrece el mercado para reducir costos, todo lo cual en el comunismo no existe.

[Osvaldo Aceves]

Esa es la gran debilidad de todos los comunismos, autoritarios o libertarios. No hay incentivos ni para producir ni para ahorrar. ¿Para qué ahorro energía si la cuenta la pagamos todos? Mejor gasto toda la que pueda y vivo lo más cómodamente posible. Igual, ¿para qué me esfuerzo en producir energía si otros ya lo hacen y no me la cobran? Mejor la consumo y vivo cómodamente, y que otros sean los que suden.

La más grande pasión del hombre es no hacer nada...

[Jorge.]

Aquiles, yo no he hablado de que la energía mínima sea la más rentable. He dicho que la gente sabe los recursos con los que cuenta y la energía que han de dedicar a algo para llevarlo a buen puerto. Te puse el ejemplo de subir a la montaña. Puedes hacerlo por el camino más corto, por el menos laborioso, por el más bonito, por el más caro y rápido (tiempo, recursos)... y eso lo pueden decidir los afectados. Ignoraste completamente esa observación. También te he puesto ejemplos en los que se puede ver que con precios la gente no sabe en qué invertir, ni realiza las mejores inversiones, ni tiene buenos puntos de referencia, ni el precio equivale al valor de algo, ni contabiliza todo, ni expresa el deseo de la gente, ni todo es culpa del Estado. Equivocarse y acertar puede hacerlo cualquiera, con precios, o sin ellos. He hablado de otros tipos de economía, me pasé horas explicando lo que era la economía del don, he puesto datos etnográficos, todo ello devorado en las profundidades del foro. He hecho un esfuerzo que considero suficiente para fundamentar mi posición. Empiezo a pensar que ya estoy gastando demasiado tiempo y demasiada energía. Empiezo a notar, además, en demasía, que empleáis argumentos muy arecidos a los que he escuchado siempre en boca de liberales, de procapitalistas, de conservadores y fascistas. Los siento mucho pero así es la cosa. Si os queréis diferenciar, no lo estáis consiguiendo. Yo procuro no gastar mucha agua, y no porque la pague, sino porque sé que es un bien escaso. Me ducho y ligerito. Yo voy a pie o en bicicleta a todas partes, y no porque no tenga dinero para gasolina, sino porque cada litro que se gasta es un crimen. Apago las luces y llevo la vida más austera que puedo.Y no porque no tenga pasta, porque probablemente de todos ustedes yo sea el de mayor nivel de renta con diferencia. ¿Y me preguntáis que qué evitará que la gente se ponga a gastar como loca en un sistema comunista libertario, cuando resulta que ahora se impulsa a la gente a gastar como loca sin pensar las consecuencias?

Ya sé que no estás de acuerdo. Y también sé que aunque te lo diga en chino me volverás a preguntar el cómo calcularán la rentabilidad de una inversión los personajes del comunismo libertario. Qué se le va a hacer.

[Jorge.]

La más grande pasión del hombre es no hacer nada...

TÚ, ¡HABÍAS VUELTO! Y no lo vi... Qué guasa. Oye, que me he alegrado y todo.

[Acratosaurio Rex]

Jorge, me gustaría saber cómo calculareis el gasto de energía, porque hasta dónde sé muchos de los gastos que se realizan en la producción no son cuantificables -la creatividad, por ejemplo- y qué incentivos tendrán los productores para ahorrar la energía, cuando ellos no la pagan. De todos modos, acepto la premisa.

Escuchad atentamente porque el acratosaurio va a hablar.

Lo mediremos en julios. Un julio es = 1 Tonelada equivalente de petróleo = 41.840.000.000 julios = 11.622 kilovatio hora.

La burocracia anarquista establecerá semestralmente un catálogo con los julios necesarios para producir un kilo de tomates, para cazar un conejo o para fecundar a un borrego. De esa manera la clectividad dispondrá de un baremo objetivo en dónde evaluar el cálculo coste/beneficio de una inversión energética. Los productores ahorrarán energía ya que será su energía la que gasten. La ahorrarán gastándola como mejor les interese.

El acratosaurio ha hablado, ha sacado el candil de la alacena y ha puesto a vuestra disposición la verdad, el camino y la vida.

Os recomiendo la lectura de mi tema: "Cómo organizaré el mundo". La gente no me toma en serio, pero al final la la luz prevalecerá sobre la tiniebla.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &sk=t&sd=a

[Comunista integral]

Esa es la gran debilidad de todos los comunismos, autoritarios o libertarios. No hay incentivos ni para producir ni para ahorrar. ¿Para qué ahorro energía si la cuenta la pagamos todos? Mejor gasto toda la que pueda y vivo lo más cómodamente posible. Igual, ¿para qué me esfuerzo en producir energía si otros ya lo hacen y no me la cobran? Mejor la consumo y vivo cómodamente, y que otros sean los que suden.

La más grande pasión del hombre es no hacer nada...

Esta es la gran debilidad de todos los liberalismos (incluyendo los que se disfrazan de ácratas). El único ser humano que conciben es un egoísta y mediocre poseedor de mercancías que en todas las relaciones con los demás sólo piensa en sacar el máximo beneficio para sí mismo.

Creen que los únicos incentivos para trabajar son el látigo del hambre o del capataz, o el móvil del interés (el ladrón piensa que todos son de su condición). No quieren la libertad porque no creen realmente que el ser humano sea capaz de vivir en libertad. Que prefieran al mercado antes que al Estado como freno contra la anarquía es sólo un detalle.

[regan]

Sé que me arrepentiré por abrir la boca, pero allá va: Es decir, que yo podré formar mi propio tribunal y ofrecer mis servicios. Pero ¿cómo sabré que me van a contratar previamente si resulta que nadie ha podido contrastar mi imparcialidad? ¿Y cómo pueden conocer mi imparcialidad si no me contratan?

Puedes crear tu propio tribunal, pero si actuas de forma imparcial nadie querrá contratarte

Esa frase no tiene precio AaA. Voy a desayunar mucho más tranquilo.

Es que la frase tiene su miga.
Si te consideran imparcial nadie quiere contratarte. Para que te contraten, las dos partes tienen que estar deacuedo. Para que las dos partes partes estén deacuerdo, ambas partes tienen que considerar que les vas a beneficiar a ellos. Y, acaso no es esto justicia?
La respuesta es no.

Pero, coño, si os pudiéramos meter a todos en una isla desierta y miraros por un agujerico...lo que nos íbamos a reir

[edit] Acratosaurio, cuánto tiempo. Con una gran conspiración en marcha te estábamos echando mucho de menos.

[Jorge.]

Yo, sinceramente pienso que el acratosaurio ha hecho un gran avance al desarrollo de la ciencia económica Comunista Trinitaria. Es increíble lo simples que pueden ser las cosas. Aquiles, ahí tienes tu medición de energía en términos científicos y completamente objetivos.

[Aquiles]

Aquiles, yo no he hablado de que la energía mínima sea la más rentable. He dicho que la gente sabe los recursos con los que cuenta y la energía que han de dedicar a algo para llevarlo a buen puerto. Te puse el ejemplo de subir a la montaña. Puedes hacerlo por el camino más corto, por el menos laborioso, por el más bonito, por el más caro y rápido (tiempo, recursos)... y eso lo pueden decidir los afectados. Ignoraste completamente esa observación. También te he puesto ejemplos en los que se puede ver que con precios la gente no sabe en qué invertir, ni realiza las mejores inversiones, ni tiene buenos puntos de referencia, ni el precio equivale al valor de algo, ni contabiliza todo, ni expresa el deseo de la gente, ni todo es culpa del Estado. Equivocarse y acertar puede hacerlo cualquiera, con precios, o sin ellos. He hablado de otros tipos de economía, me pasé horas explicando lo que era la economía del don, he puesto datos etnográficos, todo ello devorado en las profundidades del foro. He hecho un esfuerzo que considero suficiente para fundamentar mi posición. Empiezo a pensar que ya estoy gastando demasiado tiempo y demasiada energía. Empiezo a notar, además, en demasía, que empleáis argumentos muy arecidos a los que he escuchado siempre en boca de liberales, de procapitalistas, de conservadores y fascistas. Los siento mucho pero así es la cosa. Si os queréis diferenciar, no lo estáis consiguiendo. Yo procuro no gastar mucha agua, y no porque la pague, sino porque sé que es un bien escaso. Me ducho y ligerito. Yo voy a pie o en bicicleta a todas partes, y no porque no tenga dinero para gasolina, sino porque cada litro que se gasta es un crimen. Apago las luces y llevo la vida más austera que puedo.Y no porque no tenga pasta, porque probablemente de todos ustedes yo sea el de mayor nivel de renta con diferencia. ¿Y me preguntáis que qué evitará que la gente se ponga a gastar como loca en un sistema comunista libertario, cuando resulta que ahora se impulsa a la gente a gastar como loca sin pensar las consecuencias?

Ya sé que no estás de acuerdo. Y también sé que aunque te lo diga en chino me volverás a preguntar el cómo calcularán la rentabilidad de una inversión los personajes del comunismo libertario. Qué se le va a hacer.

Bueno, me dijiste que el zapatero y la gente, en el comunismo, sabrían lo que es más rentable, y a continuación me explicaste lo de la energía, así que supuse que asimilabas menor gasto de energía a rentabilidad.


En el ejemplo de subir la montaña sí admito que sea posible hacer el cálculo, ¡pero es que también admito que el comunismo sea posible a pequeña escala! El cálculo económico racional es imposible solo a gran escala, donde intervienen cientos de elementos y los precios son el único método de interrelacionarlos para enviar señales correctas a los productores para que estos produzcan o inviertan en cosas rentables. Donde hay pocos factores y los productores los conocen, los precios son prescindibles.


Si te fijas, en mi supuesto acepté tus premisas, que no comparto, de que la gente ahorrará energía como si tal energía fuera suya, que producirán como si fueran a recibir su producto y que administrarán los recursos como si fueran suyos. Pero aun así falla el comunismo, puedo aceptar que un día nos levantemos todos altruístas y nuestras acciones estén guiadas solo por el interés común, pero eso no solucionará nada.

El problema del cálculo sigue sobre la mesa; ahorrareis mucha energía, pero no tendreis las inversiones más eficientes porque podríais haber utilizado más, realizando una inversión más productiva. Además, el ahorro de energía no dice nada sobre la mejor combinación de los factores tierra-trabajo-capital, por ejemplo. En la Guerra Civil los parados fueron integrados en la industria para reducir la jornada de los ocupados, pero ese agregado de trabajadores fue totalmente arbitrario, no sabían si ya existía la combinación más eficiente de trabajo y capital o si necesitaban más capital, o más trabajo. Es de preveer que en tales casos se derroche.

No te niego ni siquiera que en el mercado también pueda derrocharse, como bien dices, porque hay quienes invierten mal, no tienen en cuenta los precios de mercado, o incluso intentan desestabilizarlos -como George Soros-. Pero en última instancia, como quienes invierten mal pierden su inversión, su inversión les ha costado esfuerzo reunirla y lo que pretenden es maximizar la ganancia minimizando el esfuerzo, es previsible que tomarán en cuenta los precios de mercado y realizarán, al menos en su mayoría, inversiones eficientes.