Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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Marco Arrieta
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 07 May 2008, 20:22

Paria escribió:
Marco Arrieta escribió:Este manifiesto lo escribio mi amigo Aquiles de España lo quiero compartir con uds los interesados y los contrarios al anarquismo, para que puedan critircar con mas argumentos , aun que estos sean negativos pero con conocimiento de causa , para los que estan atraidos puedan ampliar el horizonte del ideario anarquista, para que sea mas fasil de leer pues no es tan corto (buena chamba se metio aquiles) que digamos lo pegare en por capitulos..

saludos cordiales

UN MANIFIESTO ANARQUISTA
Vaya, Bakunin, Proudhon, Gesell y Kropotkin juntos de la mano como "socialistas libertarios de mercado" toma ya, aunque a continuación pongais a parir a Kropotkin como que "no entendía de economía", por eso llegais vosotros, salvadores de la clase obrera y de todas las clases, a reinterpretar y reconvertir el comunismo anarquista en liberalismo de mercado, pa mear y no echar gota... :o :P
Marco Arrieta escribió:4. Economía anarquista:

Desde el nacimiento del anarquismo, los intentos de establecer una teoría económica firme mediante la cual mostrar al mundo nuestras propuestas y justificar nuestros posicionamientos filosóficos han sido un fracaso constante. Los propios anarquistas, en ciertas ocasiones, parecieron despreciar esta rama del saber, justificando sus posturas mediante fraseología o premisas falsas y simplificadas. Proudhon quizá fue, de los clásicos, quien más se aproximó a establecer una teoría firme, aunque los resultados no fueron todo lo satisfactorios que cabría esperar y, sobretodo, no supieron conectar con la masa obrera.
Bakunin tampoco supo transmitir una teoría sólida -dada su pasión por la oratoria y su desprecio por la escritura-, la cual tan solo se entrevé en sus textos de una manera secundaria y circunstancial.
Kropotkin, en cambio, se percató de esta carencia dentro un movimiento que había puesto en pie de guerra a buena parte del proletariado occidental y redactó, con las mejores intenciones, La Conquista del Pan. Este libro estaba repleto de datos y procedimientos e infundía la esperanza entre los obreros de la época, que vieron en él el remedio a todas sus penas. Precisamente, Kropotkin priorizó en su teoría revolucionaria el bienestar presente de las masas, en el día posterior a la revolución y no tuvo demasiado en cuenta un aspecto que había hecho triunfar al capitalismo en todos los campos: la productividad y el incentivo de la misma. Aquella gran carencia de su teoría, quizá debido a su fijación en el deficiente modo de vida de los obreros, restó seriedad al gran trabajo que pudiera haber sido.
Probablemente influenciado por Marx, abrazó el lema comunista de de cada cual según sus capacidades y a cada cual según sus necesidades y rechazó toda remuneración o incentivo sobre el trabajo bien hecho, con cierta simplicidad.
Este modelo productivo puede tener, como consecuencia, un claro estancamiento tecnológico y una cierta improductividad por parte de los obreros. La escasa visión de los efectos indirectos o secundarios de las políticas anarococomunistas que tuvo Kropotkin desprestigiaron -merecidamente, a decir verdad- su teoría económica, que en ningún momento estuvo a la altura de sus capacidades intelectuales.



Dicho esto, comenzaré a describir un posible modelo de economía anarquista, comenzando por el funcionamiento de la empresa autogestionada, analizando los posibles modos de intercambio internacionales, mediante la interacción de los productores en un libre mercado y los modos que incentivarán el desarrollo económico y tecnológico.
http://www.forosperu.net/f146/la-anarqu ... gina6.html

Saluditos cordiales... :lol:

Como bien dice todo eso lo escribio el maestro aquiles que buenamente me sedio su temprano manifiesto anarquista, yo nunca site al principe Kropotkin por que simplemente nunca lo he leido... ya vez como mientes... y lo que dice ese manifiesto es muy bueno, me gusto, queria a mis compatriotas mas cerca de la anarquia...

me pregunto que haces tu por tu comunidad ademas de cerrar los ojos y traicionar los principios que hacen a la anarquia el camino mas justo para los humanos...
Marco Arrieta
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 07 May 2008, 20:27

Aquiles, Telmo, Marco Arrieta, AaA ¿Consideráis el Capitalismo, sean sus nuevas o viejas formulaciones, como un elemento Anarquista?, ¿Consideráis que Mutualismo e Individualismo es sinónimo de Capitalismo?
Más allá de las muchas cosas que puede abarcar la palabra capitalismo... Solo puedo considerar anarquista a una teoría económica que pretenda ofrecer una alternativa real al trabajo asalariado (que no tiene por que ser prohibiéndolo!), por lo que el capitalismo, en el sentido común de la palabra, no puede ser anarquista. Claro, que los agoristas son, en principio, capitalistas, pero creo que su doctrina también ofrecería una alternativa real al trabajo asalariado. Por lo tanto, a ellas si las considero anarquistas. Ni que decir tiene que el capitalismo actual no tiene ni tendrá nada de anarquista.

Por otra parte, si entendemos capitalismo por una economía mixta dominada por los oligopolios y burócratas de turno utilizando el Estado como medio, no creo que tenga que explicar que eso es menos anarquista que un desfile de las SS.

Y no, Mutualismo no es sinónimo de capitalismo. En cuanto al individualismo, esa palabra está en otro plano, no es equiparable ni a comunismo, ni a mutualismo ni a capitalismo.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 07 May 2008, 20:29

No se que entenderéis por mutualismo, porque no os veo mencionar nunca al Gran Banco Central, donde todos los "productores" transforman sus mercancías o servicios en bonos de trabajo, con el que pagan a los trabajadores.

Si defiendes la propiedad privada, el trabajo asalariado y por lo tanto la explotación eres un tipo de capitalista, digas lo que digas, por mucho que apeleis al "libre acuerdo" del currito con el burgués, cosa que no existe, es la falacia de todo capitalismo disfrazándose de libertad (libertad=propiedad privada). Solo existe la necesidad de dinero del desposeído, y por lo tanto de alquilar la fuerza de trabajo, que proviene de una sociedad miserable e injusta de pobres, que es lo que lleváis defendiendo todo este tiempo...

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 07 May 2008, 20:33

El Hombre Guillotina escribió: Aquiles, Telmo, Marco Arrieta, AaA ¿Consideráis el Capitalismo, sean sus nuevas o viejas formulaciones, como un elemento Anarquista?, ¿Consideráis que Mutualismo e Individualismo es sinónimo de Capitalismo?

(¡Ojo! No me refiero a la propiedad privada, como he dicho muchos Anarquistas han considerado que, sobre todo en cuanto a los bienes de consumo se refiere, esta si es compatible con el Anarquismo, por mucho que yo discrepe… así que sobre lo que os pregunto es sobre el Capitalismo en si mismo)
EL capitalismo es el poder del capital sobre el trabajo, y eso lo considero saldado con las teorias de gesell y las nuevas de otros pensadores actuales sobre dinero alternativo o complementario.
Sobre propiedad y monopolios eso es producto de como bien has dicho la autoridad y los gobiernos osea no todo lo que se discute tiene que ver con capitalismo, la gente mezcla todo y lo llama capitalismo... y si les dices que no es asi , te maltratan...

me parece que mutualismo y anarquismo no solo es contrario a capitalismo si no que considero a mutualsimo como la anarquia hasta las ultimas consecuencias, y que si nos pegamos a ella al maximo tendremos una sociedad con menos normativa, y por ende con un orden mas natural...

saludos cordiales
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 07 May 2008, 20:39

Marco Arrieta escribió:
Paria escribió:
Marco Arrieta escribió:Este manifiesto lo escribio mi amigo Aquiles de España lo quiero compartir con uds los interesados y los contrarios al anarquismo, para que puedan critircar con mas argumentos , aun que estos sean negativos pero con conocimiento de causa , para los que estan atraidos puedan ampliar el horizonte del ideario anarquista, para que sea mas fasil de leer pues no es tan corto (buena chamba se metio aquiles) que digamos lo pegare en por capitulos..

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Marco Arrieta escribió:4. Economía anarquista:

Desde el nacimiento del anarquismo, los intentos de establecer una teoría económica firme mediante la cual mostrar al mundo nuestras propuestas y justificar nuestros posicionamientos filosóficos han sido un fracaso constante. Los propios anarquistas, en ciertas ocasiones, parecieron despreciar esta rama del saber, justificando sus posturas mediante fraseología o premisas falsas y simplificadas. Proudhon quizá fue, de los clásicos, quien más se aproximó a establecer una teoría firme, aunque los resultados no fueron todo lo satisfactorios que cabría esperar y, sobretodo, no supieron conectar con la masa obrera.
Bakunin tampoco supo transmitir una teoría sólida -dada su pasión por la oratoria y su desprecio por la escritura-, la cual tan solo se entrevé en sus textos de una manera secundaria y circunstancial.
Kropotkin, en cambio, se percató de esta carencia dentro un movimiento que había puesto en pie de guerra a buena parte del proletariado occidental y redactó, con las mejores intenciones, La Conquista del Pan. Este libro estaba repleto de datos y procedimientos e infundía la esperanza entre los obreros de la época, que vieron en él el remedio a todas sus penas. Precisamente, Kropotkin priorizó en su teoría revolucionaria el bienestar presente de las masas, en el día posterior a la revolución y no tuvo demasiado en cuenta un aspecto que había hecho triunfar al capitalismo en todos los campos: la productividad y el incentivo de la misma. Aquella gran carencia de su teoría, quizá debido a su fijación en el deficiente modo de vida de los obreros, restó seriedad al gran trabajo que pudiera haber sido.
Probablemente influenciado por Marx, abrazó el lema comunista de de cada cual según sus capacidades y a cada cual según sus necesidades y rechazó toda remuneración o incentivo sobre el trabajo bien hecho, con cierta simplicidad.
Este modelo productivo puede tener, como consecuencia, un claro estancamiento tecnológico y una cierta improductividad por parte de los obreros. La escasa visión de los efectos indirectos o secundarios de las políticas anarococomunistas que tuvo Kropotkin desprestigiaron -merecidamente, a decir verdad- su teoría económica, que en ningún momento estuvo a la altura de sus capacidades intelectuales.



Dicho esto, comenzaré a describir un posible modelo de economía anarquista, comenzando por el funcionamiento de la empresa autogestionada, analizando los posibles modos de intercambio internacionales, mediante la interacción de los productores en un libre mercado y los modos que incentivarán el desarrollo económico y tecnológico.
http://www.forosperu.net/f146/la-anarqu ... gina6.html

Saluditos cordiales... :lol:

Como bien dice todo eso lo escribio el maestro aquiles que buenamente me sedio su temprano manifiesto anarquista, yo nunca site al principe Kropotkin por que simplemente nunca lo he leido... ya vez como mientes... y lo que dice ese manifiesto es muy bueno, me gusto, queria a mis compatriotas mas cerca de la anarquia...

me pregunto que haces tu por tu comunidad ademas de cerrar los ojos y traicionar los principios que hacen a la anarquia el camino mas justo para los humanos...
No, si ya, a la vista está.

¿Yo traiciono los principios del anarquismo...? (esta si que es buena) ¿y quien quiere transformar el anarquismo en un tipo de liberalismo de "libre mercado" y apropiarse de su historia y hasta de sus símbolos?

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 07 May 2008, 20:39

Paria escribió:No se que entenderéis por mutualismo, porque no os veo mencionar nunca al Gran Banco Central, donde todos los "productores" transforman sus mercancías o servicios en bonos de trabajo, con el que pagan a los trabajadores.

Si defiendes la propiedad privada, el trabajo asalariado y por lo tanto la explotación eres un tipo de capitalista, digas lo que digas, por mucho que apeleis al "libre acuerdo" del currito con el burgués, cosa que no existe, es la falacia de todo capitalismo disfrazándose de libertad (libertad=propiedad privada). Solo existe la necesidad de dinero del desposeído, y por lo tanto de alquilar la fuerza de trabajo, que proviene de una sociedad miserable e injusta de pobres, que es lo que lleváis defendiendo todo este tiempo...
Pues para todo lo que intervienes en los temas en los que se habla sobre economía de libre mercado, poco has tenido que leer, de poco te has enterado o te has olvidado muy rápidamente. Se ha hablado de la destrucción de los monopolios, de la descentralización(descentralización-central, ¿ves la relación?), de la privatización de todos los servicios, incluyendo los bancos.

No defendemos el trabajo asalariado, mira que no lo hemos dicho veces ni nada. No hablamos de burgueses, porque no habrá clases, y por si no lo sabías, libertad sólo es igual a libertad. Yo no defiendo eso, y tú desde luego no sé si defiendes algo.

Tómate una tila, o recita un mantra.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 07 May 2008, 20:44

Si claro, el "libre mercado" junto con la propiedad privada te ofrece "igualdad de oportunidades", "libre acuerdo" y hasta banca privada... pues eso mismo, lo que yo digo, libertad en su máximo exponente.

:lol:


(No gracias, me estoy tomando un clarete, que ya es hora :P )

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 07 May 2008, 20:51

Paria escribió:No se que entenderéis por mutualismo, porque no os veo mencionar nunca al Gran Banco Central, donde todos los "productores" transforman sus mercancías o servicios en bonos de trabajo, con el que pagan a los trabajadores.

Si defiendes la propiedad privada, el trabajo asalariado y por lo tanto la explotación eres un tipo de capitalista, digas lo que digas, por mucho que apeleis al "libre acuerdo" del currito con el burgués, cosa que no existe, es la falacia de todo capitalismo disfrazándose de libertad (libertad=propiedad privada). Solo existe la necesidad de dinero del desposeído, y por lo tanto de alquilar la fuerza de trabajo, que proviene de una sociedad miserable e injusta de pobres, que es lo que lleváis defendiendo todo este tiempo...
gran banco central? eso lo pudo haber propuesto proudhon, tucker o gesell, pero ya no estamos en el siglo 18 , estamos parados sobre los hombres de esos grandes hombres, tu quieres seguir mirando para atras , yo quiero ver hacia adelante, lo importante no es seguir las recetas al pie de la letra si no mas bien respetar los principios que ellos desarrollaron...

si sabes y notas que la planificacion central sesga la libertad individual entonces como hombre del siglo 21 debes pensar en como superar ese bache que los grandes no pudieron por las limitaciones de su epoca...

y claro no defendemos la propiedad privada como es ahora, si no mas bien un desarrollo intelectual de la idea de la propiedad ususfrutuaria... defendemos el trabajo sobre cualquier usura o explotacion incluso la libertad de tomar la modalidad de trabajo que la personas crean conveniente, si el trabajo no es siervo del capital no habra asalariados, habran servicios, contratos temporales y voluntarios...

saludos

pd
Yo traiciono los principios del anarquismo...? (esta si que es buena) ¿y quien quiere transformar el anarquismo en un tipo de liberalismo de "libre mercado" y apropiarse de su historia y hasta de sus símbolos?
No se, ¿quien lo hace, quien lo transforma en eso que dices? te aseguro que yo no, pero tu transformas y tergiversas lo que decimos, por que eres un ignorante (y todos lo somos en algun aspecto, pero por lo menos yo peleo por no serlo tanto) y no quieres enterderlo...
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 07 May 2008, 20:58

Marco Arrieta escribió:
Paria escribió:No se que entenderéis por mutualismo, porque no os veo mencionar nunca al Gran Banco Central, donde todos los "productores" transforman sus mercancías o servicios en bonos de trabajo, con el que pagan a los trabajadores.

Si defiendes la propiedad privada, el trabajo asalariado y por lo tanto la explotación eres un tipo de capitalista, digas lo que digas, por mucho que apeleis al "libre acuerdo" del currito con el burgués, cosa que no existe, es la falacia de todo capitalismo disfrazándose de libertad (libertad=propiedad privada). Solo existe la necesidad de dinero del desposeído, y por lo tanto de alquilar la fuerza de trabajo, que proviene de una sociedad miserable e injusta de pobres, que es lo que lleváis defendiendo todo este tiempo...
gran banco central? eso lo pudo haber propuesto proudhon, tucker o gesell, pero ya no estamos en el siglo 18 , estamos parados sobre los hombres de esos grandes hombres, tu quieres seguir mirando para atras , yo quiero ver hacia adelante, lo importante no es seguir las recetas al pie de la letra si no mas bien respetar los principios que ellos desarrollaron...

si sabes y notas que la planificacion central sesga la libertad individual entonces como hombre del siglo 21 debes pensar en como superar ese bache que los grandes no pudieron por las limitaciones de su epoca...

y claro no defendemos la propiedad privada como es ahora, si no mas bien un desarrollo intelectual de la idea de la propiedad ususfrutuaria... defendemos el trabajo sobre cualquier usura o explotacion incluso la libertad de tomar la modalidad de trabajo que la personas crean conveniente, si el trabajo no es siervo del capital no habra asalariados, habran servicios, contratos temporales y voluntarios...

saludos

pd
Yo traiciono los principios del anarquismo...? (esta si que es buena) ¿y quien quiere transformar el anarquismo en un tipo de liberalismo de "libre mercado" y apropiarse de su historia y hasta de sus símbolos?
No se, ¿quien lo hace, quien lo transforma en eso que dices? te aseguro que yo no, pero tu transformas y tergiversas lo que decimos, por que eres un ignorante (y todos lo somos en algun aspecto, pero por lo menos yo peleo por no serlo tanto) y no quieres enterderlo...
No, si ya se que también estáis reinterpretando el mutualismo a la moda neo-anarquista.

Mira quien habló de ignorancia, cuando citan al anarquismo y a Bakunin, Kropotkin u otros para manipular y echar mierda, sin haberlo leído en su puta vida. Aunque eso a demás de ser ignorancia, lleva una buena porción de mala uva...

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 07 May 2008, 21:01

PD: yo en la sociedad "libre" que defiendes, elegiría la modalidad de la expropiación masiva... :P

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 07 May 2008, 21:13

El "anarquismo de mercado actual" (asumo que te refieres nuevamente al anarcocapitalismo) no es el mismo anarcoindividualismo clásico, ni tiene las mismas discusiones internas sobre tierra y dinero; esos ancaps ya dan por resueltos todos esos temas -sí al monopolio de la tierra y sí al trabajo asalariado- y no les importan demasiado.
El anarquismo de mercado, por eso no digo anarcocapitalismo, me refiero a los debates y análisis al estilo de Aliance for Libertarian Left, Strike the Root, Anti-state, Carson, Long, Bylund, Spangler; del Mises pues es variopinto, y pos supuesto que los ancaps conservadores o reformistas poco tienen que ver nosotros, y sin bien no los veo coherentmente anarquistas, tampoco les niego el título -sólo pienso que no son coherente y me desmarco de ellos- como tampoco los hago con los plataformistas o primitivistas -y hasta los autonomistas a ratos-, a pesar de parecerme frankesteins del anarquismo comunista.
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 07 May 2008, 21:21

Paria escribió: No, si ya se que también estáis reinterpretando el mutualismo a la moda neo-anarquista.

Mira quien habló de ignorancia, cuando citan al anarquismo y a Bakunin, Kropotkin u otros para manipular y echar mierda, sin haberlo leído en su puta vida. Aunque eso a demás de ser ignorancia, lleva una buena porción de mala uva...
pues como tu dices bien no he leido a Kropotkin, por esto nunca en la vidalo citaria, a bakunin lo he leido pero creo que tampoco lo he citado, y si reinterpreto el mutalismo, y reinterpreto todo en general, lo reinterpreto , lo ciritico, lo pongo todo en tela de juicio hasta que llegue a mis propias conclusiones, eso no es traicionar al anarquismo, es ensalsarlo, darle continuidad, enriquecerlo, aportar al ideal, hacerlo progresar... ¿podrias decir lo mismo tu?
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 07 May 2008, 21:32

No, yo llamo a cada cosa por su nombre y tengo unos objetivos bien definidos que difieren totalmente de los que proponeis los mercachifles.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 07 May 2008, 21:38

Tu que sabras de los objetivos que tenemos los mutualistas....
Si ignoras totalmente el alcance de nuestra propuesta por que simplemente no tienes intenciones de oir...

las propuestas de los anarquistas son claras enumeradas varias veces:
Eliminar todos los monopolios, todo tipo de autoridad, todo tipo de privilegio, y dejar al individuo escoja su destino... ¿podras decir algo parecido siquiera?
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 07 May 2008, 21:54

Joe Marco, nunca te había visto tan enojado. Aunque sea las aportaciones de paria han servido para algo por una vez, hemos descubierto una nueva faceta tuya :lol: .
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