Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[nihilo]

Hablas, moviendo con dificultad y flacidez tus neuronas, para decir ¿Qué solo existe un tipo de Individualismo actual dentro del anarquismo?, tal necedad es merecedora de las mandíbulas más batientes, Tu engendro Capitalista no engendra ni por un segundo el rico elenco Individualista que a través de las décadas ha subsistido en el Anarquismo…

Antes de nada no me pongas las frases de Bellegarrigue de su Manifiesto de la anarquía, que no hace mucho me lo acabo de leer. Y sobre su defensa del mercado y el lucro, si tienes a tu mano El anarquismo, aquel clásico de George Woodcock puedes cercioerate de que él también afirma que el tipo es un exponente "extraño" de un anarquismo a favor del lucro. (Es de notar que Woodcock, del círculo malatestiano de Vernon Richards, considera que el anarquismo tiene su vertientes de "derecha", que en su lenguaje son todas aquellas que individualista o con sustrato liberal que son partidarios de la propiedad como espacio de soberanía).

Ahora sí sobre que el anarquismo de mercado es el único anarquismo individualista que vive como tendencia, o habría que decir como movimiento. Pues con exponentes teóricos en E.U., ahora también en España, veo que en Argentina, y varios simpatizantes más es justo decir que es el único anarcoindividualismo existente como movimiento. Es más justamente en muchos casos son ellos los que están recuperando con mayor intensidad la memoria histórica del anarcoindividualismo clásico -pasando por Tucker, Armand, Bellegarrigue, de Cleyre, Lum, etc-.

Esto sencillamente es porque hablamos del anarcoindividualismo como sustento filosófico del Derecho y ética de libertad del anarquismo, no como filosofías existenciales -que no se excluye pero no es el punto- y menos asociales y contemplativas -si hablamos de mercados suponemos que el ser humano es un ente de pactos pacíficos-.

[El Hombre Guillotina]

Tal y como están estipuladas las cosas ¿No sentís los mutualistas, tanto los seguidores del primer Proudhon, como los que escogéis las formulas que Tucker desarrollo en America, bajo el nombre de “individualismo”, de sacudiros de vuestro lado a todo esos Capitalista redomados, de viejo o nuevo cuño, integrales, confesos y sinceros, o taimados y ocultos bajo discretas formulas “semióticas”?, Os quejáis porque vuestro discurso no se reconoce como Anarquista ¿No habéis pensado que puede ser por lo extraños compañeros de cama que habéis hecho? Si queréis que vuestro verbo pueda ser firmemente Anarquista, que no pueda cuestionarse su innegable compromiso de abolir Toda autoridad, alejaos de los “neo-capitalistas”, y entonces se os vera tal cual sois.

En América, Wlliam B. Greene era partidario de las primeras consignas de Proudhon, Andrews de Warren, y Tucker de una simbiosis entre ambos, ¿Conocéis el encono con que los tres atacaron a Custom y Peabody cuando ambos intentaron infiltrar en sus grupos conceptos autoritarios maltusianos? (No me refiero al neo-maltusianismo de Paúl Robin y compañía sino al “original”).

¿Por qué no reunís los arrestos necesarios y a todos esos Capitalistas que dicen que como trabajadores debéis de estar subordinados, como socialistas invalidados, y como Anarquistas mutilados, les dais en sus oídos un contundente grito de enérgica Libertad?, ¿Por qué no les arrojáis de vuestro lado con el contundente empujón que se merecen antes de que acabéis sacrificados en el altar de un “Capitalismo mayestático”?, ¿Por qué no demostráis vuestras pulsiones Libertarias evitando que Autoridad alguna, sea Comunal o Individual, Estatal o Capitalista, os ahogue en su propios estertores?

[nihilo]

Qué aburrido y cómo dicen allá (cutre?), un discurso... siempre detesté la retórica, además pensé que estábamos en dialéctica.

Fuera de tanta retórica abultada, el punto es que el anarquismo de mercado actual, es el mismo anarcoindividualismo clásico -incluso hasta con las mismas discusiones internas sobre la tierra y el dinero- pero sin teoría laboral del valor. De ahí el nombre que le quieras poner me tiene sin cuidado, lo indigante peroa la vez gracioso es que trates de rebatir algo que ni siquiera entiendes de qué va.

Y pues luego de 100 años es lógico que hayan cosas que se modifiquen para mejorar la metodología y el análisis -o es lógico que se citen autores que antes ni existían-, lo que no cambian son los principios éticos de este anarquismo.

[Marco Arrieta]

Marco Arrieta también acostumbra a manipular a Kropotkin y a otros anarquistas por los foros de Peru, bajo el pseudónimode Gesell... ¡¡ay que mercachifles mas zorros!! ¡¡no contábamos con su astucia!!

decir mentiras no es gracioso , es ofensivo, ¡¡¡ nunca he sitado a kropotkin!!!! y puedes poner los enlaces que quieras, por que simplemente no he leido a kropotkin ni me jactado de hacerlo jamas, ¿y tu seguro te llamas paria o es tu apellido?... algun dia diras algo sin mentir o manipular? todo lo que digo y hago es sincero a mis principios... a ver si dejas de tirar tu mierda con ventilador...

miente que algo queda es tu lema, parece!!!

[Aquiles]

Qué aburrido y cómo dicen allá (cutre?), un discurso... siempre detesté la retórica, además pensé que estábamos en dialéctica.

Fuera de tanta retórica abultada, el punto es que el anarquismo de mercado actual, es el mismo anarcoindividualismo clásico -incluso hasta con las mismas discusiones internas sobre la tierra y el dinero- pero sin teoría laboral del valor. De ahí el nombre que le quieras poner me tiene sin cuidado, lo indigante peroa la vez gracioso es que trates de rebatir algo que ni siquiera entiendes de qué va.

Y pues luego de 100 años es lógico que hayan cosas que se modifiquen para mejorar la metodología y el análisis -o es lógico que se citen autores que antes ni existían-, lo que no cambian son los principios éticos de este anarquismo.

El anarcocapitalismo no es anarcoindividualista, los motivos los sabes de sobra.

El "anarquismo de mercado actual" (asumo que te refieres nuevamente al anarcocapitalismo) no es el mismo anarcoindividualismo clásico, ni tiene las mismas discusiones internas sobre tierra y dinero; esos ancaps ya dan por resueltos todos esos temas -sí al monopolio de la tierra y sí al trabajo asalariado- y no les importan demasiado. De hecho, muchos de ellos defienden las corporaciones -véanse los artículos de Estephan Kinsella en el Mises Institute-.

Respecto a las modificaciones 100 años después, la escuela austríaca de economía ha aportado cosas muy interesantes, pero ninguno de esos aportes cambia los aspectos fundamentales de la teoría mutualista, solo aporta nuevas herramientas de análisis económico.

[AaA]

Tal y como están estipuladas las cosas ¿No sentís los mutualistas, tanto los seguidores del primer Proudhon, como los que escogéis las formulas que Tucker desarrollo en America, bajo el nombre de “individualismo”, de sacudiros de vuestro lado a todo esos Capitalista redomados, de viejo o nuevo cuño, integrales, confesos y sinceros, o taimados y ocultos bajo discretas formulas “semióticas”?, Os quejáis porque vuestro discurso no se reconoce como Anarquista ¿No habéis pensado que puede ser por lo extraños compañeros de cama que habéis hecho? Si queréis que vuestro verbo pueda ser firmemente Anarquista, que no pueda cuestionarse su innegable compromiso de abolir Toda autoridad, alejaos de los “neo-capitalistas”, y entonces se os vera tal cual sois.

En América, Wlliam B. Greene era partidario de las primeras consignas de Proudhon, Andrews de Warren, y Tucker de una simbiosis entre ambos, ¿Conocéis el encono con que los tres atacaron a Custom y Peabody cuando ambos intentaron infiltrar en sus grupos conceptos autoritarios maltusianos? (No me refiero al neo-maltusianismo de Paúl Robin y compañía sino al “original”).

¿Por qué no reunís los arrestos necesarios y a todos esos Capitalistas que dicen que como trabajadores debéis de estar subordinados, como socialistas invalidados, y como Anarquistas mutilados, les dais en sus oídos un contundente grito de enérgica Libertad?, ¿Por qué no les arrojáis de vuestro lado con el contundente empujón que se merecen antes de que acabéis sacrificados en el altar de un “Capitalismo mayestático”?, ¿Por qué no demostráis vuestras pulsiones Libertarias evitando que Autoridad alguna, sea Comunal o Individual, Estatal o Capitalista, os ahogue en su propios estertores?

Lo haré cuando aquellos anarquistas que tanto deben a Marx se alejen de sus principios autoritarios económicos. O cuando alguien me explique por que un agorista no es anarquista. Porque de los ancaps no agoristas ya me he desmarcado.

Eso suponiendo que cuando has dicho mutualista te refieres a mí. Por que uno ya no sabe que pensar.

Por otra parte, tus textos, aunque no dudo que tengan mucha validez argumentativa, son difíciles de leer porque abusan de la retórica. Si quieres contestaciones vas a tener que ir un poco al grano porque, yo al menos, no tengo todo el día para dedicar a este foro.

[El Hombre Guillotina]

Nihilo, pues para acabártelo de leer no te ha cundido nada ¿Te basas más en lo que les en una reseña que en lo que tu mismos lees?, los argumentos a favor de que Bellegarrigue era partidario del lucro se deben a los que solo han oteado su última época, a los que no profundizaron en sus primeras diatribas periodísticas, Nettlau afirma que. “Bellegarrigue no fue muy original en el campo teórico-económico más de lo que ya lo había hecho Proudhon”, Guerin lo considera un “liberal radical”, Cappelletti también, Horowitz lo considera sin embargo “El segundo padre del socialismo fránces, de raíz individualista, pupular y comunitaria”

El pequeño apartado que le dedica Woocock no dista en casi nada de lo que de él dice Nettlau, y solo certifica su extrañeza ante un “hibrido”, repito ¿Tienes la petulancia y a su vez, poco sentido del ridículo, para afirmar algo como categórico, sin haberlo leído por ti mismo?, ¿Y después pides a los demás que se documenten?, Lee cualquier enciclopedia y leerás a Proudhon, obrero manual, pastor, cajista, pobre y miserable, autodidacta, hijo de un tonelero y de una cocinera, cajista y tipógrafo como un “pequeño burgués”, después propaga la infecta peste de un “prejuicio” como “verdad absoluta”, pues “he leído que alguien lo ha dicho”… eso, eso, discusión y debate “serio” y de “alto nivel”.

Leja de lanzar “fantasmagóricos” imperativos, el “movimiento Capitalista” es lógico que este “organizado”… Amigo, tus ideas “CONTROLAN EL MUNDO”, lo que sufrimos, vemos y vivimos es producto de que tu pecuniocracia esta instaurada, ahora bien, que estés dentro del “Movimiento Anarquista” es una fantasía bastante pintoresca, un cantar desafinado que hasta que no impugnes la Autoridad, conjunta e indisoluble, de Estado y Capital, no podrá oírse con claridad y nadie te creerá.

Deja de buscar nombres al azar en la Wikipedia y de incrustarlo a tus burdos intentos aglutinantes, podrás ponerte todas las consignas que quieras en los labios que nunca te pertenecerán, “si quieres que te pertenezcan has de sentirlas”. Voltairine de Cleyre era una individualista de la línea Tucker hasta que poco a poco fue haciendo suyo un “comunismo libérrimo” impugnador de Todo Capital y de Toda Propiedad (pertenece a esa extraña especie que se me adjudica), y mantenía, exclusivamente, un Individualismo existencial, filosófico y teórico que vosotros no tocáis ni por asomo. Igual que el que mantenía Oscar Wilde en su “El Alma del hombre bajo el Socialismo”, una sensibilidad individualista que propugna la abolición de la propiedad privada. Daniel Dyer Lum tampoco es rozado por vuestras verdes y metálicas manos, salvo si os dotarais de una pértiga con la que evitar que os contagiara sus veleidas sindicalistas (por cierto las mismas que movieron a Voltairine y le hicieron acabar sus días con las sociedades obreras más depauperas de los inmigrante judíos). En cuanto a los demás, ya hemos hablado, ni los conoces ni puedes conocerlos, te sonaran Thoreau y Spooner, puede que hasta Ezra Heywood, pero desconoces diametralmente a Miguel Igualada, Elizalde, Liberto Callejas, Mauricius, Leon Israel, Paraf Javal, Andre Lorulot, Callemin, Croiset, Dora Marden, James L. Walker, Renzo Novatote, Leda Rafanelli, Giuseppe Monanni, Antoine, Fillippi, y tantos otros… desconoces sus nombres, odias sus ideas y vomitas algunas de sus palabras.

He ahí tu tragedia, tu máxima aspiración es “establecer imperativos” sobre lo que desconoces.

Mañana continuare el “combate”.

[Telmo]

Para que haya robo tiene que haber propiedad que sea perteneciente a alguien, luego no estoy con lo de la propiedad es un robo.

Para que haya propiedad ha de haber apropiación. Por eso la propiedad es un robo. ¡Pero si es que esto es de manual! El salario es la esclavitud, y la propiedad el robo.

Para cualquier tipo de propiedad, tanto privada en todos sus aspectos como en la colectiva, ha de haber una convención. Que te apropies de algo no quiere decir que robes, simplemente que te apropies. Para que sea robo te tienes que apropiar de algo que ya tenía poseedor, y a no ser que todo haya tenido un poseedor desde el principio de su existencia, la igualdad entre apropiación y robo es inexistente. O al menos desde mi punto de vista.

[Jorge.]

Lo haré cuando aquellos anarquistas que tanto deben a Marx se alejen de sus principios autoritarios económicos. O cuando alguien me explique por que un agorista no es anarquista. Porque de los ancaps no agoristas ya me he desmarcado.

¡Marxistaaas nosaltreeeees! ¿¡Pero qué carajo es un agorista!? ¡Si eso no lo entiende ni el que lo ha escrito! Telmo, apropiarse de algo que no es tuyo, es un robo. Si llegas a un planeta que no es tuyo, y lo proclamas de tu propiedad, por mucho convencionalismo que haya entre tú y tus paisanos que os repartís el botín, eso es un robo. Porque te apropias de lo que no es tuyo. Eso es purita lógica. Resulta que yo en mi vida leí a Tucker, ni a Proudhon, ni a mil autores (lo he empezado dos o tres veces y me quedo dormido, lo confieso), y no tengo ni idea de las cuarenta derivaciones. Resulta que todos creéis en el Mercado como el que cree en Tutatis o en Brahma, y cada uno lo contempla de una manera diferente. ¿Y eso es científico? Y Nihilo, ¿a ti te aburre la retórica? Pues ve al grano hombre, que os ha dado el de la guillotina un revolcón de la leche. Y eso del "anarcoindivualismo realmente existente" equiparándolo al de mercado me ha hecho mucha gracia. ¿Los demás no pintamos nada aquí? Por lo poco que he leído y entendido de Stirner, venía a decir que lo que sucede dentro de uno es todo, y lo que pasa fuera de nosotros nos es extraño. Si quisiéramos saber qué somos deberíamos mirar ahí dentro, y no fuera. Si a eso le unes el anarquismo, le añades del deseo de libertad, para ti y para los demás, porque anarquistas son aquellas personas que ni quieren dominar, ni ser dominadas... ¿Entonces que pinta un anarquista individualista predicando apropiación, acumulación, cuando todo ello no es más que lo que no somos nosotros, cuando nos aleja de descubrir lo que somos y lo que queremos, cuando nos ata la propiedad a una cadena? Qué cojones, que eso lo predique un banquero, que está totalmente carcomido por ideas espiritistas que le zumban (dinero, precios, IPC, sus muertos), pues es normal. Pero que un anarquista vaya por ahí con esa fanfarria, pues no. Y Nihilo, si el tío de la guillotina tiene que contar sus ideas con música de arpa, por mi que lo haga, porque a lo que voy es al fondo, no tanto a la forma, que tampoco está mal, no creas. Que el arpa es bella, el anarquismo filosofía, el salario esclavitud, y la propiedad el robo.

[AaA]

Lo haré cuando aquellos anarquistas que tanto deben a Marx se alejen de sus principios autoritarios económicos. O cuando alguien me explique por que un agorista no es anarquista. Porque de los ancaps no agoristas ya me he desmarcado.

¡Marxistaaas nosaltreeeees!

Matizo porque entiendo que pueda resultar ofensivo. Me refería única y exclusivamente a la esfera económica.

[Paria]

Marco Arrieta también acostumbra a manipular a Kropotkin y a otros anarquistas por los foros de Peru, bajo el pseudónimode Gesell... ¡¡ay que mercachifles mas zorros!! ¡¡no contábamos con su astucia!!

decir mentiras no es gracioso , es ofensivo, ¡¡¡ nunca he sitado a kropotkin!!!! y puedes poner los enlaces que quieras, por que simplemente no he leido a kropotkin ni me jactado de hacerlo jamas, ¿y tu seguro te llamas paria o es tu apellido?... algun dia diras algo sin mentir o manipular? todo lo que digo y hago es sincero a mis principios... a ver si dejas de tirar tu mierda con ventilador...

miente que algo queda es tu lema, parece!!!

Vaya, llevo un tiempo sin entrar y parece que han cambiado el formato de forosperu.net, o igual fue en otro foro, pero tu has citado a Kropotkin como uno de los vuestros, como un defensor del "libre mercado" liberal, o al menos eso das a entender con vuestra peculiar forma de reinterpretar el anarquismo.

No me equivoco, y eso que casi no he buscado, podía seguir a ver lo que encontramos, en este otro post también lo mencionais como "vuestro", como otro capitalista liberal, o así lo dais a entender tu y tu amigo Aquiles (luego dicen que no vienen en equipo a este foro). ¿No es esta una táctica de intoxicación similar a la que empleais en este foro?:

Este manifiesto lo escribio mi amigo Aquiles de España lo quiero compartir con uds los interesados y los contrarios al anarquismo, para que puedan critircar con mas argumentos , aun que estos sean negativos pero con conocimiento de causa , para los que estan atraidos puedan ampliar el horizonte del ideario anarquista, para que sea mas fasil de leer pues no es tan corto (buena chamba se metio aquiles) que digamos lo pegare en por capitulos..

saludos cordiales

UN MANIFIESTO ANARQUISTA



Introducción:

Ríos de tinta se han escrito acerca del anarquismo, los anarquistas, sus modos de actuar y de pensar, y en muchas ocasiones, principalmente cuando la fuente es ajena al anarquismo, se ha basado en prejuicios, calumnias o escritos descontextualizados que han dado al lector una imagen falsa del anarquismo (caos, bombas, atentados, locura e inseguridad son palabras que se han asociado, erróneamente, a la anarquía). En definitiva, el anarquismo es la ideología sobre la que se han dicho mayor cantidad de estupideces.

Este es pues, uno de los objetivos del manifiesto anarquista que, advierto, no trata de ser el escrito por excelencia acerca de la teoría anarquista, ni tampoco el texto sagrado en el que deban basar todas sus acciones los anarquistas (¡ni mucho menos!), Si no de, por una parte, acercar el anarquismo a aquellos que se inicien en las ideas anarquistas -ante la falta de un escrito global acerca del anarquismo clásico- y por otra parte, de dar una visión actualizada del anarquismo clásico (especialmente mutualista) que, sin ser un libro novedoso en su contenido, puede aclarar algunos asuntos que generalmente han sido descuidados por los autores clásicos del anarquismo. También he de decir que las ideas de Gesell, uno de los anarquistas a nivel económico más importante y más desapercibido por los propios anarquistas, han influido en este escrito de una manera decisiva.

Algunos anarquistas dirán que un manifiesto anarquista va contra de los principios básicos de la propia teoría que pretende exponer, pero como ya hemos dicho antes, no tratamos de presentar la Biblia indiscutible del anarquismo, sino unas pinceladas -y algo más- generales acerca del socialismo libertario (teoría mayoritaria entre los militantes anarquistas) que puedan ser útiles en su divulgación, y de paso, actualizar y dar alternativas, quizá nuevas, a problemas mal tratados. Por lo tanto, por una parte tenemos una "recopilación" de la teoría clásica de mano de Bakunin, Proudhon, Gesell, Kropotkin, etc. y por otra parte tenemos planteamientos nuevos que pretenden dar respuesta a ciertos asuntos tratados de forma superficial por estos. Como reza el título, este es UN Manifiesto Anarquista, el mío personal.

Vaya, Bakunin, Proudhon, Gesell y Kropotkin juntos de la mano como "socialistas libertarios de mercado" toma ya, aunque a continuación pongais a parir a Kropotkin como que "no entendía de economía", por eso llegais vosotros, salvadores de la clase obrera y de todas las clases, a reinterpretar y reconvertir el comunismo anarquista en liberalismo de mercado, pa mear y no echar gota...

4. Economía anarquista:

Desde el nacimiento del anarquismo, los intentos de establecer una teoría económica firme mediante la cual mostrar al mundo nuestras propuestas y justificar nuestros posicionamientos filosóficos han sido un fracaso constante. Los propios anarquistas, en ciertas ocasiones, parecieron despreciar esta rama del saber, justificando sus posturas mediante fraseología o premisas falsas y simplificadas. Proudhon quizá fue, de los clásicos, quien más se aproximó a establecer una teoría firme, aunque los resultados no fueron todo lo satisfactorios que cabría esperar y, sobretodo, no supieron conectar con la masa obrera.
Bakunin tampoco supo transmitir una teoría sólida -dada su pasión por la oratoria y su desprecio por la escritura-, la cual tan solo se entrevé en sus textos de una manera secundaria y circunstancial.
Kropotkin, en cambio, se percató de esta carencia dentro un movimiento que había puesto en pie de guerra a buena parte del proletariado occidental y redactó, con las mejores intenciones, La Conquista del Pan. Este libro estaba repleto de datos y procedimientos e infundía la esperanza entre los obreros de la época, que vieron en él el remedio a todas sus penas. Precisamente, Kropotkin priorizó en su teoría revolucionaria el bienestar presente de las masas, en el día posterior a la revolución y no tuvo demasiado en cuenta un aspecto que había hecho triunfar al capitalismo en todos los campos: la productividad y el incentivo de la misma. Aquella gran carencia de su teoría, quizá debido a su fijación en el deficiente modo de vida de los obreros, restó seriedad al gran trabajo que pudiera haber sido.
Probablemente influenciado por Marx, abrazó el lema comunista de de cada cual según sus capacidades y a cada cual según sus necesidades y rechazó toda remuneración o incentivo sobre el trabajo bien hecho, con cierta simplicidad.
Este modelo productivo puede tener, como consecuencia, un claro estancamiento tecnológico y una cierta improductividad por parte de los obreros. La escasa visión de los efectos indirectos o secundarios de las políticas anarococomunistas que tuvo Kropotkin desprestigiaron -merecidamente, a decir verdad- su teoría económica, que en ningún momento estuvo a la altura de sus capacidades intelectuales.



Dicho esto, comenzaré a describir un posible modelo de economía anarquista, comenzando por el funcionamiento de la empresa autogestionada, analizando los posibles modos de intercambio internacionales, mediante la interacción de los productores en un libre mercado y los modos que incentivarán el desarrollo económico y tecnológico.

http://www.forosperu.net/f146/la-anarqu ... gina6.html

Saluditos cordiales...

[Telmo]

Lo haré cuando aquellos anarquistas que tanto deben a Marx se alejen de sus principios autoritarios económicos. O cuando alguien me explique por que un agorista no es anarquista. Porque de los ancaps no agoristas ya me he desmarcado.

¡Marxistaaas nosaltreeeees! ¿¡Pero qué carajo es un agorista!? ¡Si eso no lo entiende ni el que lo ha escrito! Telmo, apropiarse de algo que no es tuyo, es un robo. Si llegas a un planeta que no es tuyo, y lo proclamas de tu propiedad, por mucho convencionalismo que haya entre tú y tus paisanos que os repartís el botín, eso es un robo. Porque te apropias de lo que no es tuyo. Eso es purita lógica. Resulta que yo en mi vida leí a Tucker, ni a Proudhon, ni a mil autores (lo he empezado dos o tres veces y me quedo dormido, lo confieso), y no tengo ni idea de las cuarenta derivaciones. Resulta que todos creéis en el Mercado como el que cree en Tutatis o en Brahma, y cada uno lo contempla de una manera diferente. ¿Y eso es científico? Y Nihilo, ¿a ti te aburre la retórica? Pues ve al grano hombre, que os ha dado el de la guillotina un revolcón de la leche. Y eso del "anarcoindivualismo realmente existente" equiparándolo al de mercado me ha hecho mucha gracia. ¿Los demás no pintamos nada aquí? Por lo poco que he leído y entendido de Stirner, venía a decir que lo que sucede dentro de uno es todo, y lo que pasa fuera de nosotros nos es extraño. Si quisiéramos saber qué somos deberíamos mirar ahí dentro, y no fuera. Si a eso le unes el anarquismo, le añades del deseo de libertad, para ti y para los demás, porque anarquistas son aquellas personas que ni quieren dominar, ni ser dominadas... ¿Entonces que pinta un anarquista individualista predicando apropiación, acumulación, cuando todo ello no es más que lo que no somos nosotros, cuando nos aleja de descubrir lo que somos y lo que queremos, cuando nos ata la propiedad a una cadena? Qué cojones, que eso lo predique un banquero, que está totalmente carcomido por ideas espiritistas que le zumban (dinero, precios, IPC, sus muertos), pues es normal. Pero que un anarquista vaya por ahí con esa fanfarria, pues no. Y Nihilo, si el tío de la guillotina tiene que contar sus ideas con música de arpa, por mi que lo haga, porque a lo que voy es al fondo, no tanto a la forma, que tampoco está mal, no creas. Que el arpa es bella, el anarquismo filosofía, el salario esclavitud, y la propiedad el robo.

Pues para mí apropiarse es eso, tomar algo para sí mismo. Es como si coges una manzana y te la comes. Te la tomas para tí mismo, para comértela. Robar es apropiarse de algo que ya tiene dueño. Aunque puedo entender que la propiedad en un sentido filosófico no exista, a no ser que sean nuestras ideas y no lo material. No sé, es posible que en cierto sentido puedas tener razón. De hecho, en algún momento me he planteado que lo único tuyo eres tú y tus ideas, y que ni siquiera hay algo que sea de todos. Si vas por esos tiros me encantaría empezar un debate en esa línea en otro tema ya que no he profundizado mucho en ello.

Y yo tampoco me he leído a Tucker, Warren, Gesell, Spooner, Bakunin, Proudhon, Kropotkin o Malatesta; Salvo artículos o capitulos sueltos, nunca un libro de golpe. Tan sólo la antología del anarquismo de Daniel Guerin, la mitad de El Único y su Propiedad y la mitad del libro de Kevin Carson en inglés.
Es cierto que la propiedad te puede atar, pero eres tú quien decide atarte o no. Es cierto que hay que mirar dentro de hecho es vital, pero hay que mirar dentro para poder vivir ahí fuera, y eso implica la manipulación de objetos y la relación entre personas. Y de ello sale el intercambio. Y el "libre mercado" (al final le voy a coger asco a esa palabra) es sólo una forma de hablar de cómo hacer esos intercambios sin que no coaccionemos a nadie ni nada de eso si no se quiere vivir en un modelo comunisto, primitivista o lo que sea.
Yo quiero mirar hacia dentro (además de relacionarme con los demás), pero dejaré que los demás miren hacia fuera todo lo que quieran mientras no me molesten.
P.D. Tal vez haya interpretado mal el sentido que le das hacia adentro.

[El Hombre Guillotina]

Al final tengo un poco más de tiempo. Creo que se ha abierto una antitesis interesante, la fractura de esta dinámica del “tumulto amorfo”.

¿Quienes de los aludidos para ser “expulsados” consideran al Capitalismo incompatible con el Anarquismo?, ¿Cuántos consideran que el Mutualismo e individualismo económico nada tiene que ver con el Capitalismo?, intentad responder esa pregunta con la máxima sinceridad hacía vosotros mismos, y veréis que son absurdas las premisas antitecas sobre las que algunos han intentado establecer el debate.

Proudhon y Tucker son considerados por mi como Anarquistas ¿Acaso el sentir mayoritario de los Anarco comunistas, societarios o sin Adjetivos, es el de “excomulgarlos”? los que se hayan molestado en leerme se habrán dado cuenta de cómo defiendo la integridad de su pensamiento como Anarquista (independientemente de mis lógicas objeciones) muchos han participado en el debate con la “mirada limpia”, si sacar la “navaja dialéctica”, intentado enseñar, aprender y contrastar.

Aquiles, Telmo, Marco Arrieta, AaA ¿Consideráis el Capitalismo, sean sus nuevas o viejas formulaciones, como un elemento Anarquista?, ¿Consideráis que Mutualismo e Individualismo es sinónimo de Capitalismo?

(¡Ojo! No me refiero a la propiedad privada, como he dicho muchos Anarquistas han considerado que, sobre todo en cuanto a los bienes de consumo se refiere, esta si es compatible con el Anarquismo, por mucho que yo discrepe… así que sobre lo que os pregunto es sobre el Capitalismo en si mismo)

AaA, me refiero a todos los que os consideréis mutualistas o individualistas, si ese es el caso, solo tu puedes definir si lo eres o no. Por lo demás me parece ilógico que hayas podido bucear en muchas de las discusiones que ha habido en Comunismo y Anarquismo, sin percatarte del los duros ataques que se la dedicado a las “escuelas marxistas”, solo puedo ofrecerte mis humildes opiniones al respecto de tal antinomia, te recomiendo este pequeño artículo dedicado al autoritarismo estatal: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =8&t=33854

Tu acusación -y lo digo sin ninguna acritud- han sido tan absurda como acusar al ascua de tibia…

Mirad los esfuerzos dedicados ha demoler la aberración del “Estado Popular”, la línea continúan que desde Stirner, Proudhon, Bakunin y Tucker hemos seguido algunos para acabar “Con el más grande de los Monopolios: El Estatal”, mirad nuestras maldiciones contra el “Capital” que se enmascara en el “Capitalismo de estado”, y si no has dicho esas palabras ante la faltas de argumento, podrás contemplar el gigantesco dolmen sobre el que hemos tratado de sepultar al “comunismo autoritario”, “marxismo” y a todo dogma “progubernamental”.

Con el mismo ímpetu, porque queremos que el individuo sea libre, económica y vitalmente, comprendemos que el capitalismo es un impedimento, tanto como el Estado para culminar tal objetivo, aborrecemos la Autoridad, ¿no lo haremos acaso se encuentre donde se encuentre?

Nos os dejéis arrastrar por las excoriaciones de este sistema vertical…

Nihilo lo refleja a la perfección, le molesta la retórica, el lirismo y el “harpa”, pero intenta meter en un mismo saco conceptos incompatibles he irreconciliables como Capitalismo (yo no le añado el “anarco”) junto a Mutualismo Anarquista y Anarco Individualismo. Desconoce totalmente de lo que habla, se ha convertido en el gurú de una doctrina de monosílabos, de frases hechas e hipótesis rancias. Solo su ignorancia a superado su desfachatez, y eso tan solo porque ha intentado manejar conceptos que no controla, sobre los que no ha leído (lo cual no sería defecto alguno si no se arrogara la condición de "sumo sacerdote" de máximas y aseveraciones hueras), sobre los que no ha entendido una palabra, y a los que solo dedica palabras gruesas y recortes teóricos... insensible, sus palabras se han convertido en un quebradizo cascaron vacío… más que mi “retórica” y mi “harpa”, debería molestaros su burdo ruido de zambomba y pandereta, pues si le resulta gracioso que los demás argumenten, ahora entiendo porque a los demás nos dan pena que él sea incapaz de hacerlo.

Ahora si me voy, hasta mañana.

[Telmo]

Aquiles, Telmo, Marco Arrieta, AaA ¿Consideráis el Capitalismo, sean sus nuevas o viejas formulaciones, como un elemento Anarquista?, ¿Consideráis que Mutualismo e Individualismo es sinónimo de Capitalismo?

Yo considero que el capitalismo no es un elemento del anarquismo ya que no está en contra del asalariado, y defiende la propiedad absoluta de la tierra. Y considero al mutualismo opuesto al capitalismo. En cuanto al individualismo, creo que es una postura que se puede adaptar a ambos modelos económicos.

[AaA]

Para que exista socialismo y libertad, una vez que el trabajo le reporte su producto completo, no tendrá ese producto que pasar a ser propiedad privada, para que puede hacer con él lo que le plazca? No incluirá en esta libertad poder intercambiarlo con otras personas como ambos estimen conveniente?

creo que ya te hemos explicado suficientemente la diferencia entre propiedad privada, propiedad y usufructo.

Creo que no me la ha explicado nadie. De todas formas entre propiedad privada y usufructo ya se que diferencia hay. Lo de propiedad a secas no se que significa, la verdad.

Tú quieres que te recompensen más si trabajas más.

Desde luego, no es eso justo?

Yo quiero que no hagan falta recompensas

Que no hagan falta no quiere decir que no sea justo que la gente reciba los frutos de su trabajo como recompensa.

y que cada uno trabaje lo que pueda,

Pues yo prefiero que cada uno trabaje lo que quiera.

sin división social o sexual del trabajo,

Con esto a que te refieres, a que todas trabajemos de todo? Pues ya te he dicho que yo prefiero que cada uno trabaje de lo que quiera.

y que la retribución sea el saber que nadie se muere de hambre ni ha de prostituirse 12 horas al día 6 días a la semana para tener un pedacito de suelo en el que caerse muerto.

Pues yo quiero que la retribución de cada uno sea lo que ha producido con su trabajo. Si lo otro te retribuye pues muy bien. Ya te digo que yo también estoy buscando las condiciones para que eso no suceda.

¿que tú quieres trabajar pa comprarte un Ferrari y un reloj de diamantes? ¿que lo otro te parece la socialización de la pobreza?¿que necesitas un estatus diferenciado, en el que se indique que has trabajado más y mejor que los demás? Pues ya sabes: redliberal

Para lo que yo quiera trabajar es indiferente. Lo único que pretendo es que cada uno reciba los frutos de su trabajo como recompensa y que haga con ellos lo que le plazca. A eso se llama justicia y libertad.

Vamos, que si quieres ser un estajanovista, currar 14 horas al día y acumular... lo llevas claro en un modelo que no cree en la acumulación de la riqueza... Ni en la riqueza...

Para lo que trabaje la gente en un mundo en el que cada uno recibe lo que ha producido es indiferente.