Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[KoLoKaDa]

De esta forma si yo acuerdo servirte, mientras lo haga voluntariamente no hay esclavitud, pero en el momento que yo decida desobedecerte o separarme de ti, tú no tienes derecho a emplear la fuerza para ejecutar ese supuesto contrato de servidumbre, ya que es radicalmente nulo.

en el momento en el que vives de vender tu fuerza de trabajo, no hace falta que me esclavicen o me pongan una bola y cadenas: en el momento en que yo decida no trabajar para tí, me muero de hambre. Como si no fuera suficiente esclavitud esa... Vamos, que sí, puedo "escoger voluntariamente" una empresa y tener un "salario libremente pactado", pero a la hora de la verdad... o pasas por mi aro o te mueres de hambre

y Nihilo, me temo que malinterpretas intencionadamente a Xell. Que sí, que puede haber heterotopías y convivencia de diferentes sistemas. Pues claro. Que durante las colectivizaciones del Alto Ebro se colectivizaba.. pero también se respetaba la propiedad privada que se pudiera aprovechar! No tiene porqué ser excluyente. En cambio, en el momento en que tú exiges la satisfacción individual en base a un salario y eliges desentenderte de las necesidades vitales del resto de la gente que te rodea, estás creando un modelo exclusivo y excluyente, en el que quien no pasa por el aro, el que es "no-productivo" automáticamente pasa a los márgenes del sistema

¿que tú quieres trabajar pa comprarte un Ferrari y un reloj de diamantes? ¿que lo otro te parece la socialización de la pobreza?¿que necesitas un estatus diferenciado, en el que se indique que has trabajado más y mejor que los demás? Pues ya sabes: redliberal

Produzco tanto, la asamblea me da para mis necesidades o en igualdad a los demás. Si eso es menos de lo que he producido, no me está la asamblea cobrando una "plusvalía"? Que esos bienes vayan al bolsillo de un señor con monóculo o de alguien de la comunidad es indiferente.

Aaa,estás realizando un ejercicio de reduccionismo bastante exagerao. No se trata de que seas, como he leído por ahí arriba, la vaca lechera de una asamblea misteriosa, y que te paguen lo mismo que a los demás. De mano... ¡no habría dinero! No se trata de que te retribuyan justamente según tu trabajo, sino de primero cubrir las necesidades vitales de TODOS y a partir de ahí reorganizar la producción. Si trabajas 4 horas en construir la carretera de tu pueblo y tu vecino 5... ¿qué coño de plusvalía te vas a quejar, si ambos podéis utilizar dicha carretera?

[Aquitania]

Yo más que pensar que AaA es un ultraliberal, pienso que no entiende mucho de lo que habla

Yo misma propuse que se te diera la oportunidad de explicar tu idea de la propiedad, en base a que, si era mutualista, podía acetar debatir sobre ella. La has explicado y ha quedado claro que defiendes la propiedad privada absoluta, no la propiedad derivada del trabajo solamente (además de la defensa del trabajo asalariado). Por cierto, tengo la sensación de aque, además, tienes una idea de la economía en general bastante nebulosa.

AaA, suelta el rollo que quieras, por mí vale, pero no te escudes en el mutualismo, que no dice para nada lo que tú estás diciendo. Haz el favor de no escudarte en pensadores como Proudhon, asume que hablas de liberalismo económico, y habrá menos discusiones.

Stewie Griffin Ancap escribió:

A nadie le gusta a salariarse, todos preferimos trabajar en base a nuestros propios proyectos, pero precisamente cambiar el trabajo de uno por valor es lo contrario a la esclavitud. En la esclavitud uno no tiene derecho a nada. No hay pago ni posibilidad de romper esa relación.

Tu quieres que la gente trabaje por lo que la colectividad decida darle por su trabajo, una colectividad a la que ellos no han elegido someterse. Quieres convertirnos en vacas lecheras de la comunidad, trabajando por lo justo para sobrevivir (porque eso será lo que haya para repartir cuando nadie es dueño de su trabajo).

Encima eres tú el que quiere hacer purgas y dar lecciones de acracia. Yo respeto a todos los anarcocomunistas que me respeten a mi y no pretendan imponernos un estado de facto como tú. Tú eres mi enemigo, y si quieres esclavizarme de esa forma tendrás que matarme.

Hombre, cuanta libertad y cuanta falta de imposición moral! Ahora resulta que Xell es tu enemigo? Pero no íbamos a convivir todos en paz y armonía? Por cierto, vaya sarta de chorradas (le doy el primer premio a la de la colectividad que te somete).

Dices que nadie quiere asalariarse, pero que se debe respetar como acuerdo voluntario el trabajo asalariado? Curiosa voluntad la que nadie quiere aceptar, eh?

Y hablando de otra cosa: a mí no me parece, como ya he dicho, que haya que expulsar a los anarcocapitalistas en bloque, porque, aunque entiendo el peligro de entrismo en foros anarquistas que habéis advertido Xell y otros usuarios, la verdad es que la pandilla que suele entrar aquí me parece tan cutre en sus planteamientos que no veo ni ese riesgo, al contrario, creo que van bien como aviso a navegantes y advertencia de lo que se esconde detrás de estas posiciones. Con este nivelazo, me parece que aquí los anarcocapitalistas no le van a hacer entrismo ni a una comunidad de vecinos. Creo que a cualquier persona con un mínimo de inteligencia le ha quedado claro que no tienen nada que ver con el anarquismo (y respecto a los mutualistas, a ver si alguien defiende el mutualismo de verdad, que de momento poquito).

Pero considero que les asiste el mismo derecho a escribir aquí que el de cualquier usuario no anarquista, es decir, debatir mientras no falte al respeto (cosa que stewie griffin está haciendo repetidamente, por ejemplo) y no interferir en el funcionamiento del foro (desviar hilos con chorradas y demás). Por supuesto que la decisión es de los administradores, pero me parece que varios usuarios están pasándose mucho de la raya del respeto, y se les debe dar una advertencia seria.

[Aquitania]

Huy, me he cruzado: muy buena la explicación de Kolokada. Anda, AaA, léete estas cosas a ver si vas entendiendo de qué va el comunismo libertario y luego seguimos discutiendo si quieres, porque no tiene ningún sentido discutir si no sabes a qué le estás contestando.

[KoLoKaDa]

yap, me temo que tampoco tiene muy claro las quejas feministas clásicas, como aquello de convertir lo privado en público. Además, si veo que le pagas a una niña 20€ pa que te la chupe, cuando te esté partiendo la cara no lo haré en base a una "moral" que vea repugnante el sexo con niños, sino más bien porque me parece que te estás aprovechando de la autoridad económica y moral que tienes sobre la pobre tailandesa pa que te la chupe y su familia pueda comer un mes. Del mismo modo, si te compras un perro y lo apalizas en mitad de la calle, me la trae muy floja que tengas la "propiedad real" del chucho: me meteré en medio y lo impediré. Y si es tu esposa, legalmente constituida, tres cuartos de lo mismo.

[stewie griffin AnCap]

¿Cuando he faltado yo al respeto a nadie? He afirmado que considero amigo y compañero en la lucha contra el estado a cualquiera que este en contra de la coacción, sin importar sus ideas económicas.

Eso si a quien pretende imponerme su visión no puedo si no considerarlo mi enemigo, tanto como lo haría con cualquiera que me pusiera a mi o a otros una pistola en la cabeza para imponer sus ideas. Xell lo ha hecho.

Sobre el "entrismo", mira si hay culpables los tienes delante, la gente que intentamos reconciliar a los que se oponen a la coacción, esto es, los acratas. Los libertarianos, en general, tienen tantos prejuicios hacia la palabra socialismo como vosotros por la palabra capitalismo. Sin entrar a los conceptos.

Casi ninguno "perdería" un segundo rebatiendo aquí nada. Si os gusta cargar contra los que no pensamos que esto es perder el tiempo y que se puede aprender mucho de vosotros. Pues muy bien.

A3

[AaA]

Tú has defendido la esclavitud cu8ando es voluntaria.

He defendido el trabajo asalariado cuando es voluntario. En cuanto a la esclavitud, creo que como lo ha explicado Stewie se entiende bastante bien. Se debería tratar de contratos rescindibles.

Y has dicho que Benjamin Tuker es liberal por defender la esclavitud porque según dices piensa como tú.

Evidentemente, lo de que Tucker era un liberal era una ironía.

De siempre los liberales han dicho que no se meten en los contratos que hay entre dos personas,

Pensaba que el anarquismo abogaba por la libertad!

y defienden el derecho del rico a ser rico.

Si alguien trabaja más duro y lo que hace nos resulta beneficioso a los demás, porque no va a poder tener más. De hecho, es un incentivo para que la gente haga cosas de las que yo me pueda beneficiar.

Defienden la propiedad y que el propietario haga con ella lo que quiera. Y que el Estado no meta las narices. Eso es ser liberal. Si no lo sabías ya lo sabes. Es importante saber esas cosas.

Es importante leer el artículo de Tucker que linkee. Porque el también defiende esas cosas. Puedes renegar de él, en cuyo caso podré apreciar la clase de anarquista que eres.

en el momento en el que vives de vender tu fuerza de trabajo, no hace falta que me esclavicen o me pongan una bola y cadenas: en el momento en que yo decida no trabajar para tí, me muero de hambre. Como si no fuera suficiente esclavitud esa... Vamos, que sí, puedo "escoger voluntariamente" una empresa y tener un "salario libremente pactado", pero a la hora de la verdad... o pasas por mi aro o te mueres de hambre

Se trata, precisamente (y como he repetido chorrocientasmil veces) de crear las condiciones para que eso no sea así. Puedes leerte el artículo de Tucker tú también, donde entre otras cosas se defiende que los medios de producción sean propiedad de los trabajadores que ahí trabajan.

Aaa,estás realizando un ejercicio de reduccionismo bastante exagerao. No se trata de que seas, como he leído por ahí arriba, la vaca lechera de una asamblea misteriosa, y que te paguen lo mismo que a los demás. De mano... ¡no habría dinero! No se trata de que te retribuyan justamente según tu trabajo, sino de primero cubrir las necesidades vitales de TODOS y a partir de ahí reorganizar la producción. Si trabajas 4 horas en construir la carretera de tu pueblo y tu vecino 5... ¿qué coño de plusvalía te vas a quejar, si ambos podéis utilizar dicha carretera?

La que se da cuando yo, habiendo producido mucho, recibo lo justo para cubrir mis necesidades. No es tan difícil de entender.

Nadie contestó a ciertas preguntas:

Pero si el socialismo es que el trabajador reciba el fruto de su trabajo, donde está el socialismo en que la asamblea posea el medio de producción y le de acorde a sus necesidades, sin importar cuanto haya trabajado?

Para que exista socialismo y libertad, una vez que el trabajo le reporte su producto completo, no tendrá ese producto que pasar a ser propiedad privada, para que puede hacer con él lo que le plazca? No incluirá en esta libertad poder intercambiarlo con otras personas como ambos estimen conveniente?

Yo más que pensar que AaA es un ultraliberal, pienso que no entiende mucho de lo que habla

Yo misma propuse que se te diera la oportunidad de explicar tu idea de la propiedad, en base a que, si era mutualista, podía acetar debatir sobre ella. La has explicado y ha quedado claro que defiendes la propiedad privada absoluta, no la propiedad derivada del trabajo solamente (además de la defensa del trabajo asalariado). Por cierto, tengo la sensación de aque, además, tienes una idea de la economía en general bastante nebulosa.

AaA, suelta el rollo que quieras, por mí vale, pero no te escudes en el mutualismo, que no dice para nada lo que tú estás diciendo. Haz el favor de no escudarte en pensadores como Proudhon, asume que hablas de liberalismo económico, y habrá menos discusiones

Después de la vomitona de ataques personales, puedes explicarme lo que he subrayado? Te has leído, por poner un ejemplo, el texto de Tucker?

Cuando Warren y Proudhon prosiguieron su búsqueda de justicia para el trabajo y se enfrentaron cara a cara con el obstáculo de los monopolios de clase, se dieron cuenta de que esos monopolios se basaban en el principio de Autoridad, y concluyeron que lo que había que hacer no era fortalecer la Autoridad y, por lo tanto, crear un monopolio universal, sino desenraizar por completo la Autoridad y dar rienda suelta al principio opuesto, el de la Libertad, haciendo a la competencia, antítesis del monopolio, universal.

[Aquitania]

El link de Tucker no me funciona, puedes poner otro?

[KoLoKaDa]

Para que exista socialismo y libertad, una vez que el trabajo le reporte su producto completo, no tendrá ese producto que pasar a ser propiedad privada, para que puede hacer con él lo que le plazca? No incluirá en esta libertad poder intercambiarlo con otras personas como ambos estimen conveniente?

creo que ya te hemos explicado suficientemente la diferencia entre propiedad privada, propiedad y usufructo. Tú quieres que te recompensen más si trabajas más. Yo quiero que no hagan falta recompensas y que cada uno trabaje lo que pueda, sin división social o sexual del trabajo, y que la retribución sea el saber que nadie se muere de hambre ni ha de prostituirse 12 horas al día 6 días a la semana para tener un pedacito de suelo en el que caerse muerto.

La que se da cuando yo, habiendo producido mucho, recibo lo justo para cubrir mis necesidades. No es tan difícil de entender.

Te respondo con mi anterior respuesta a Nihilo:

¿que tú quieres trabajar pa comprarte un Ferrari y un reloj de diamantes? ¿que lo otro te parece la socialización de la pobreza?¿que necesitas un estatus diferenciado, en el que se indique que has trabajado más y mejor que los demás? Pues ya sabes: redliberal

Vamos, que si quieres ser un estajanovista, currar 14 horas al día y acumular... lo llevas claro en un modelo que no cree en la acumulación de la riqueza... Ni en la riqueza...

[stewie griffin AnCap]

"Yo quiero que no hagan falta recompensas y que cada uno trabaje lo que pueda"

Y yo quiero volar y acostarme todos los días con una modelo diferente. ¿No ves la irrealidad de lo que dices?

Con todos mis respetos, claro.

[Mitrofán]

He defendido el trabajo asalariado cuando es voluntario. En cuanto a la esclavitud, creo que como lo ha explicado Stewie se entiende bastante bien. Se debería tratar de contratos rescindibles.

¡Defiendes contratos rescindibles de esclavo! ¿Eso lo defiende Tuker? No lo creo, porque es una majadería como no hay otra. Y si Tuker defiende la servidumbre voluntaria, no es anarquista. Tú defiendes el trabajo asalariado voluntario. Defiendes la propiedad privada y su uso particular...

Eres un liberal.

El anarquismo no es defender la libertad de que tú te aproveches de otro. El anarquismo es ni dominar ni ser dominado, querer la libertad para uno y para los demás. Esa es la diferencia entre un liberal y un libertario. Si no sabías lo que era el liberalismo, ya lo sabes.

[AaA]

El link de Tucker no me funciona, puedes poner otro?

http://www.banderanegra.canadianwebs.com/tucker.html

A mí si me va, las letras no se ven pero puedes copiarlo y pegarlo en un documento de word, por ejemplo.

[AaA]

He defendido el trabajo asalariado cuando es voluntario. En cuanto a la esclavitud, creo que como lo ha explicado Stewie se entiende bastante bien. Se debería tratar de contratos rescindibles.

¡Defiendes contratos rescindibles de esclavo! ¿Eso lo defiende Tuker? No lo creo, porque es una majadería como no hay otra. Y si Tuker defiende la servidumbre voluntaria, no es anarquista. Tú defiendes el trabajo asalariado voluntario. Defiendes la propiedad privada y su uso particular...

Eres un liberal.

El anarquismo no es defender la libertad de que tú te aproveches de otro. El anarquismo es ni dominar ni ser dominado, querer la libertad para uno y para los demás. Esa es la diferencia entre un liberal y un libertario. Si no sabías lo que era el liberalismo, ya lo sabes.

A ver, si yo acepto un contrato con otra persona, es por que me beneficia, no crees? Que tú entres y le prohibas realizar ese contrato porque desde tu óptica le perjudica es sumamente autoritario.

Tengo pendiente contestar a kolokada, pero es que ya tengo la cabeza como un bombo

[Mitrofán]

¿Si tu hermanita se la chupa a un tipo por seis euros y eso te beneficia te parece bien?

[AaA]

Que me beneficia a mí? Mi hermanita (en tu worst case scenario) es una niña o es ya mayorcita?

[Xell]

Ese texto ("SOCIALISMO DE ESTADO Y ANARQUISMO: EN QUÉ COINCIDEN Y EN QUÉ DIFIEREN") fue escrito en 1886, y el propio Tucker lo desautoriza con posterioridad (1911 y supongo que 1926) salvo como "ejercicio intelectual". ¿No te has leído la postdata, AaA?

Cuarenta años atrás, cuando el anterior ensayo fue escrito, la negación de la competencia no había tenido el efecto de concentración de riqueza que ahora tan gravemente amenaza el orden social. No era todavía demasiado tarde para cortar el brote de acumulación con una reversión de la política del monopolio. El remedio anarquista era todavía aplicable.

Hoy el camino no es tan claro. Los cuatro monopolios, descontrolados, han hecho posible el desarrollo moderno de la corporación, y la corporación es hoy un monstruo tan grande que me temo que incluso la liberación total de la banca, de ser aplicada, no sería capaz de destruir. Mientras la Standard Oil controlaba cincuenta millones de dólares, la institución de la competencia libre la hubiera discapacitado sin esperanza. Necesitaba el monopolio del dinero para su sustento y desarrollo. Ahora que controla, directa o indirectamente, quizá diez mil millones, ve en el monopolio del dinero una política conveniente, sin duda alguna, pero ya no una necesidad indispensable. Puede seguir sin él. Si todas las restricciones sobre la banca fueran removidas, las grandes concentraciones de capital podrían salir airosas de la nueva situación al separar anualmente para el sacrificio una suma que removería a todo competidor del campo.

Si esto es verdad, entonces este monopolio, que sólo puede ser controlado permanentemente por las fuerzas económicas, ha alcanzado en estos momentos una posición que está más allá del alcance de estas mismas fuerzas, y las únicas fuerzas que pueden medirse con él son fuerzas políticas o revolucionarias. Hasta que medidas de confiscación forzosa, efectuadas a través del Estado o en desafío de éste, hayan abolido la concentración que los monopolios han creado, la solución económica propuesta por el Anarquismo y reseñada en las páginas anteriores -y no hay otra solución- quedará como una cosa a ser enseñada a las futuras generaciones, que tal vez disfruten condiciones favorables para su aplicación después de la gran igualación.

En negrita, una frase bastante esclarecedora en la que Tucker considera inevitable el uso de la fuerza.

La verdad que hace gracia la arrogancia del "Anarquista de Boston" de creer que su "Anarquismo" era el único y verdadero cuando en realidad ha sido marginal frente al resto de millones de anarquistas que han realizado la verdadera construcción del anarquismo cuando se ha dado.

Más aún cuando él mismo se encarga de considerarlo obsoleto.

No digamos ya el que hoy haya quien pretenda usarlo como recuperación "ultraliberal" porque hizo uso de los términos competencia, propiedad y mercado en tiempos en que el anarquismo aún no había terminado de aclararse. De la misma forma que otros términos como partido han quedado en desuso.