Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[Pablo (A)]

socialista es cualquier teoría económica que propugne el control y la gestión íntegra de la producción de la sociedad por parte de los propios productores.

No entiendo esta definición. Implica planificación centralizada? Que opinas de la definición que daba Tucker (que está en mi anterior post)?

No, no implica planificación centralizada, y sobre la definición de Tucker, me parece que viene a significar lo mismo que la que he escrito yo.

[AaA]

pero es que con el socialismo no hay tu-tía que actualizar: está clarito y diáfano, sirve a la intención de describir con el menor número de palabras una realidad enorme y es reconocido por todos los oyentes.

Estás segura? Fíjate que la mayoría de la gente en el Estado, cuando oye socialismo, piensa en el PSOE!

En lo que respecta al libre mercado, no estarás suponiendo que yo defiendo la socialización de la perdida, verdad?

[AaA]

socialista es cualquier teoría económica que propugne el control y la gestión íntegra de la producción de la sociedad por parte de los propios productores.

No entiendo esta definición. Implica planificación centralizada? Que opinas de la definición que daba Tucker (que está en mi anterior post)?

No, no implica planificación centralizada, y sobre la definición de Tucker, me parece que viene a significar lo mismo que la que he escrito yo.

Entonces estamos de acuerdo... Pero esa definición implica muchas cosas...

[Aquitania]

AaA escribió:

Citar:
Quienes se dicen mutualistas, primero tendrán que demostrar que tienen algo que ver con el mutualismo histórico. Aquí ya se presentan dudas, ya que en su particular versión del mutualismo ya han introducido algunas modificaciones.


Y como se supone que debería ser el mutualismo? Porque no puedes decirme eso y quedarte tan ancho.

Pues, por ejemplo, el hombre Guillotina ha explicado muy bien qué son las teorías de Proudhon y el mutualismo. Llevo tiempo intentando que me expliques tu visión de la propiedad privada, te he dado la oportunidad, y ni por casualidad. El mutualismo rechaza la propiedad privada de los medios de producción, y tú, por lo que se ve, la aceptas, o sea que no eres mutualista, lo siento.

Si lo que defendéis es otra forma de capitalismo, menos a lo bestia, pues vale, pero no os llaméis mutualistas. aunque, la verdad, tengo la sensación de que no tienes demasiada idea, porque preguntar si el socialismo implica planificación centralizada

A Telmo:

El mutualismo parte desde una visión socialista, no creo que sea algo dudoso. Creía que era algo claro. Sólamente pretendía ironizar sobre la forma en la que Xell había planteado ese tema y el sentido que podían llegar a tomar esas palabras. Nada más.

Pues a mí no me queda claro que el mutualismo que defendéis(o las teorías a las que llamáis mutualismo) partan desde una visión socialista. Si los mutualistas dejáis más claro el tema de la propiedad privada de los medios de producción, por ejemplo, estoy de acuerdo con tu afirmación. Pero, como te decía chief al principio, no sois nada claros con qué os separa de posturas como las de nihilo. Si verdaderamente defiendes el mutualismo, por qué no lo dejas claro?

[Pablo (A)]

Pero esa definición implica muchas cosas...

De ahí la enorme riqueza del socialismo (y por ende del anarquismo) en tendencias de lo más variopinto, y de ahí también las muchas disputas excluyentes, infantiles y muy dañinas para el movimiento libertario entre estas tendencias.

A quienes sí excluye esta definición sin ningún ambage es a los defensores de la propiedad privada lockeana (y vuelta sobre lo mismo ).

[KoLoKaDa]

Y la gente no estaría equivocada... en el diccionario de la RAE:

socialismo.

1. m. Sistema de organización social y económico basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y en la regulación por el Estado de las actividades económicas y sociales, y la distribución de los bienes.

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en su significado estricto, el socialismo de Estado cuadra con la propiedad y administración estatal (o colectiva, en su sentido más "puro") de ciertas áreas (Sanidad, Educación, Cultura...) y la economía planificada. Otra cosa es que a la hora de aplicar sus políticas económicas éstas sean de signo neoliberal, pero mientras siga existiendo "la cosa pública" se podría decir que hay "socialismo"

y no, no digo que defiendas la socialización de la pérdida: digo que las palabras se travisten, y los Jorge Valín de hoy nos venden como libremercado incluso la prostitución infantil. Lo mismo que las grandes constructoras se dan al neoliberalismo voraz pero luego exigen al Estado las retribuya... esa contradicción parece inherente al pensamiento capitalista: haz lo que yo diga, no lo que yo haga.

[AaA]

Pues, por ejemplo, el hombre Guillotina ha explicado muy bien qué son las teorías de Proudhon y el mutualismo. Llevo tiempo intentando que me expliques tu visión de la propiedad privada, te he dado la oportunidad, y ni por casualidad.

Te dije que más o menos estaba en el topic de las patentes. No me apetecía repetirme. Por otra parte, la tienes en la wikipedia. Hasta acabo de encontrar que hay un artículo en euskera!

El mutualismo rechaza la propiedad privada de los medios de producción, y tú, por lo que se ve, la aceptas, o sea que no eres mutualista, lo siento.

Ojito con esto. El mutualismo no rechaza la propiedad privada de los medios de producción. El mutualismo afirma que, en un contexto de libre mercado, la tendencia será a que los propios trabajadores sean los dueños de la fábrica, lo que hará posible que sean dueños de su trabajo. Lo que sigue siendo una forma de propiedad privada.

Por otra parte, no considera ilegítimo que una persona posea una fábrica y busque trabajadores asalariados. Eso sí, a ver donde los encuentra, cuando los trabajadores pueden ponerse de acuerdo para conseguir su propia fábrica y ser dueños de su trabajo!

aunque, la verdad, tengo la sensación de que no tienes demasiada idea, porque preguntar si el socialismo implica planificación centralizada

Te has confundido. Le pregunté a pablo si su definición de anarquismo implicaba planificación centralizada. No si el socialismo la implicaba.

Mañana contesto a los demás que estoy cansado. Buenas noches.

[Pablo (A)]

Por otra parte, no considera ilegítimo que una persona posea una fábrica y busque trabajadores asalariados.

¿No ves ilegítimo el trabajo asalariado?¿No ves incompatible con la propia idea de socialismo la noción de trabajo asalariado? Pues vaya.

Te has confundido. Le pregunté a pablo si su definición de anarquismo implicaba planificación centralizada. No si el socialismo la implicaba.

Vaya cacao llevamos todos. Yo estaba definiendo socialismo, no anarquismo.

[nihilo]

Estás segura? Fíjate que la mayoría de la gente en el Estado, cuando oye socialismo, piensa en el PSOE!

Y es en todo el mundo hasta donde sé, en Venezuela el socialismo es Chávez, en Libia hasta el modelo se llama socialista, en Cuba vive el socialismo, en Chile hay socialismo y en Uruguay también. Pregunta por acá socialista y te dicen ¿Zapatero? ¿Royale? ¿Bachelet?... ¿Blair?

Por lo menos tengan las consideración que los anarquistas de mercado les tenemos a ustedes anarcosocialistas al tratar de entender que su socialismo no se refiere a lo que casi todo el mundo entiende al vox populi como socialismo, sólo pretendemos que sean coherentes con su propia doctrina si socialismo como ustedes lo entienden es medios de producción en manos de productores y socialismo voluntario pues que eso sea lo que defiendan y no aberraciones socialdemócratas y en el peor de los casos marxoides.

No será que pasa lo mismo con el uso de la palabra mercado y propiedad, que nosotros le damos un significado que el vox populi no tiene. Pero póngase a pensar que esto es un debate con nivel ideológico no un intercambio de vox populi. Al menos tengan la consideración que tenemos con ustedes de intentar entender los significados concretos y políticos de la palabras que usan por encima de los significados corrientes o vulgares.

Y AaA, no te conocía ese lado dialéctico intensivo, muy bueno.

[KoLoKaDa]

ehm, creo que hemos dejado bien claro desde el principio (Pablo-A lo debe haber repetido 10 veces en este hilo) cual es nuestro concepto de socialismo, por mucho que haya gente que aún se lo llame a cualquier Estado Capitalista en el que haya una miaja de servicios públicos atendidos por el Estado. Hagan ustedes ese intento de alejarse de la "vox populi" y comprendan que el socialismo que defendemos no es el de Bachelet

por otro lado, como se ha señalado en numerosas ocasiones, decir, por ejemplo, que Chávez no desayuna niños no implica automáticamente dar nuestro apoyo a su forma de gobierno, ni nada que se le parezca.¿Dónde está la falta de coherencia, pues?¿En nuestro apoyo continuado a Blair?

parece que incluso con la definición "técnica" de propiedad tenemos problemas, no se trata de que seamos unos iletrados incapaces de ver más allá de la RAE... y creo que se ha demostrado ampliamente en este y otros hilos... Así que, nihilo, pasa de hacerte el "ofendido" porque no te "comprendemos"

[AaA]

Por otra parte, no considera ilegítimo que una persona posea una fábrica y busque trabajadores asalariados.

¿No ves ilegítimo el trabajo asalariado?¿No ves incompatible con la propia idea de socialismo la noción de trabajo asalariado? Pues vaya.

No lo considero justo, pero creo que entra dentro de la libertad de las personas buscarse voluntariamente una asociación así. Cuando digo que pretendo suplantar el trabajo asalariado digo que busco crear las condiciones para que nadie se vea obligado a aceptarlo, pero no pretendo que si alguien lo desea lo acepte.

Te has confundido. Le pregunté a pablo si su definición de anarquismo implicaba planificación centralizada. No si el socialismo la implicaba.

Vaya cacao llevamos todos. Yo estaba definiendo socialismo, no anarquismo.

Lo entendí, solo que me equivoqué. Quería escribir socialismo. Pero si el socialismo es que el trabajador reciba el fruto de su trabajo, donde está el socialismo en que la asamblea posea el medio de producción y le de acorde a sus necesidades, sin importar cuanto haya trabajado?

Para que exista socialismo y libertad, una vez que el trabajo le reporte su producto completo, no tendrá ese producto que pasar a ser propiedad privada, para que puede hacer con él lo que le plazca? No incluirá en esta libertad poder intercambiarlo con otras personas como ambos estimen conveniente?

[Mitrofán]

No considero justo el trabajo asalariado, pero creo que entra dentro de la libertad de las personas buscarse voluntariamente una asociación así. Cuando digo que pretendo suplantar el trabajo asalariado digo que busco crear las condiciones para que nadie se vea obligado a aceptarlo, pero no pretendo que si alguien lo desea lo acepte.

Esa libertad ya la tienes ahora, ¿no crees? Para qué vamos a hacer una revoluci´n que permita la división de la sociedad entre los que trabajan por un salario, y los que se aprovechan de esa situaci´n. Y en nombre de esa libertad de asociaci´n voluntaria, te pueden dar aquí la patada en el culo, y en una empresa mandarte al paro. Lo que veo mal de vuestras teorías y utopías, es que las denominéis anarquistas, porque no lo son. El anarquista no quiere ni mandar ni ser mandado, y lo que t´propones es una tiranía más en manos de los mismos latigueros de siempre. Tú eres un liberal, te conviene saberlo.

[AaA]

busco crear las condiciones para que nadie se vea obligado a aceptarlo

[Mitrofán]

¿Entonces estás en contra del trabajo asalariado para ti, pero no para los demás?

Eso es muy típico de un liberal.

[AaA]

Madre mía, pero que estas leyendo? Estoy a favor de que cada cual elija lo que crea conveniente para sí misma: trabajo asalariado o no!