Revolucion social actual

[chief salamander]

Jesús, ¿la ONCE es revolucionaria? ¿Es esa la alternativa que tenemos que abrazar para no parecer unos quemacontenedores sin talento?

[Nen]

telmo, olvidas q aquiles a puesto como ejemplo las redes de cooperativas actuales, luego cuando le han dicho que esas "cooperativas" tienen poco de cooperativas ha dicho q no, q se referia a las de hace cien años, q somos unos retorcidos y unos parranoicos y se piensa q para darme cuenta de una cosa tan evidente he tenido q darle vueltas a la wikipedia y la verdad es en esta tierra sabemos bien como ha dicho paria los inventos de los señoritos para explotarnos mejor y nos tocan.... las narices por no decir otra cosa q venga uno y diga q eso es la panacea y q si no nos gusta no va a venir durruti pa salvarnos el pellejo

no se a eso como le llamas a mi me parece tomarnos el pelo

a cachondearse q se vaya a otra parte y si le gusta tanto el cooperativsimo y no sabe lo q es la aci y se cree q el q lo sepa lo ha mirado en wikipedia pues q quieres q te diga

[proudhoniano]

Una cooperativa no hace más que democratizar -en mayor o menor medida, dependiendo de su organización- las relaciones dentro de una estructura (empresa) igualmente sometida a la presión (competencia pacífica y voluntaria, jeje) del mercado capitalista. Lo cual no es poco, pero de ahí a decir que una cooperativa es revolucionaria per se...

Si, bueno, es que como ya se ha dicho el cooperativismo es una manera de organizarse en el trabajo, de formar una sociedad entre varios miembros (3 como mínimo) para explotar o hacer funcionar una empresa. Y no lleva implícito algo revolucionario o que vaya contra el sistema en este contexto capitalista, ya que es el mismo sistema y el propio Estado burgués quien ofrece esta alternativa, regula e incentiva esta forma de organización para crear empleo. Sería mas o menos tanto como decir que hacerse trabajador autónomo es algo revolucionario o que sirva para luchar contra el capitalismo o sea contrario a este. Es una opción mas o una alternativa a ser trabajador asalariado, pero no necesariamente cuestiona o va contra las bases del sistema actual capitalista. (También abundan los llamados "falsos autónomos", que no son mas que asalariados que dependen casi totalmente de ciertas empresas, ya que así sale mas rentable el coste del trabajador al no tener que contratar ni pagar su seguridad social.)

"Decir que las cooperativas son revolucionarias per se..." "No lleva implícito algo revolucionario o que vaya contra el sistema en este contexto capitalista [...]"

Considerando que uno de los pilares de de la revolución social sería, sin duda, la propiedad de los medios de producción por parte del proletariado, a mí me parece que las cooperativas son muy revolucionarias. Me explico.

La principal característica del capitalismo es la propiedad de los medios de producción por parte del capital. Partiendo de esta definición, la forma ideal de desterrar al capitalismo sería haciendo posible que sea el obrero el dueño de las máquinas, y no el capital. Y, dado que desde mi punto de vista, las cooperativas significan simple y llanamente la propiedad proletaria de la producción, ¿existe alguna alternativa mejor que la paulatina "adquisición" de los medios de producción por parte de obreros agrupados en cooperativas?

Creo que he explicado decentemente la razón por la cual considero que las cooperativas significan una revolución en sí mismas frente al capitalismo. Por su puesto, en la revolución social influyen muchos elementos, no sólo la agrupación cooperativista del proletariado, pero considero que éste es uno de los puntos clave, sin duda.

[Aquiles]

telmo, olvidas q aquiles a puesto como ejemplo las redes de cooperativas actuales, luego cuando le han dicho que esas "cooperativas" tienen poco de cooperativas ha dicho q no, q se referia a las de hace cien años, q somos unos retorcidos y unos parranoicos y se piensa q para darme cuenta de una cosa tan evidente he tenido q darle vueltas a la wikipedia y la verdad es en esta tierra sabemos bien como ha dicho paria los inventos de los señoritos para explotarnos mejor y nos tocan.... las narices por no decir otra cosa q venga uno y diga q eso es la panacea y q si no nos gusta no va a venir durruti pa salvarnos el pellejo

no se a eso como le llamas a mi me parece tomarnos el pelo

a cachondearse q se vaya a otra parte y si le gusta tanto el cooperativsimo y no sabe lo q es la aci y se cree q el q lo sepa lo ha mirado en wikipedia pues q quieres q te diga

Olvidas que puse como ejemplo las cooperativas de Owen y la Comuna, lo que creo que dejaba bastante claro a qué me refería. Si metí también a la ACI es porque en su programa originario hablaban de "democracia económica" y reivindicaban a los pioneros de Rochdale -o como se escriba-, y no me puse a hacer un estudio exhaustivo de las cooperativas que lo integraban. Tus pajas mentales sobraban.


Por cierto, muy de acuerdo con el último comentario de proudhoniano. Ahí se nota la benigna influencia del francés frente al insurrecionalismo barato y otras proclamas.

[chief salamander]

Si metí también a la ACI es porque en su programa originario hablaban de "democracia económica" y reivindicaban a los pioneros de Rochdale -o como se escriba-, y no me puse a hacer un estudio exhaustivo de las cooperativas que lo integraban. Tus pajas mentales sobraban.

Vamos, que los señoritos que van de listísimos y quieren darnos a todos sopa con hondas resulta que no tienen ni idea de lo que ponen con aires tan rotundos pero si se lo señalas ¡son pajas mentales de insurreccionalismo barato fuera de lugar!

Me parece que un sistema con tantos humos no puede ser ecológico del todo.

[Telmo]

telmo, olvidas q aquiles a puesto como ejemplo las redes de cooperativas actuales, luego cuando le han dicho que esas "cooperativas" tienen poco de cooperativas ha dicho q no, q se referia a las de hace cien años, q somos unos retorcidos y unos parranoicos y se piensa q para darme cuenta de una cosa tan evidente he tenido q darle vueltas a la wikipedia y la verdad es en esta tierra sabemos bien como ha dicho paria los inventos de los señoritos para explotarnos mejor y nos tocan.... las narices por no decir otra cosa q venga uno y diga q eso es la panacea y q si no nos gusta no va a venir durruti pa salvarnos el pellejo

no se a eso como le llamas a mi me parece tomarnos el pelo

a cachondearse q se vaya a otra parte y si le gusta tanto el cooperativsimo y no sabe lo q es la aci y se cree q el q lo sepa lo ha mirado en wikipedia pues q quieres q te diga

Cuando ha hablado sobre eso era porque se habia puesto en duda, luego es normal que intente explicarlo, aunque por lo que parece no lo ha hecho muy bien porque ha costado bastantes posts. No creo que en ningún momento haya tenido la intención de tomaros el pelo ni nada por el estilo. Sólamente os pido que reflexionéis un poco sobre ello.
Y al fin y al cabo, al meteros con él no hacéis más que desviar más el tema. Así que, ¿que tal si damos el tema por zanjado y si se quiere hablar sobre él que se abra otro topic? Así habrá menos disputas y punto, no habrá problemas, y si se discute, que se discuta en ese post.
Siguiendo el tema, ¿que plantearías tú nen para llevar a cabo esa revolución social? ¿Qué te parece lo propuesto por proudhoniano y por mí en cuanto al cambio de mentalidad social?

[Aquiles]

Si metí también a la ACI es porque en su programa originario hablaban de "democracia económica" y reivindicaban a los pioneros de Rochdale -o como se escriba-, y no me puse a hacer un estudio exhaustivo de las cooperativas que lo integraban. Tus pajas mentales sobraban.

Vamos, que los señoritos que van de listísimos y quieren darnos a todos sopa con hondas resulta que no tienen ni idea de lo que ponen con aires tan rotundos pero si se lo señalas ¡son pajas mentales de insurreccionalismo barato fuera de lugar!

Me parece que un sistema con tantos humos no puede ser ecológico del todo.

Una cosa es señalar que en ACI hay falsas cooperativas y otra acusarme de propugnar esa mierda, cuando había quedado bastante claro por dónde iban los tiros.

[chief salamander]

Como siempre estais tan segurísimos de ser los reyes del mambo en asuntos económicos, infinitamente por encima de la necedad de los demás, ¿quién iba a sospechar que no tenías ni idea de qué moto estabas vendiendo? Ni que fuera tampoco la primera vez que alguien intenta vender aquí un pack de churras con merinas, ¿no es eso el anarcocapitalismo orientado al público libertario?

[Aquiles]

Como siempre estais tan segurísimos de ser los reyes del mambo en asuntos económicos, infinitamente por encima de la necedad de los demás, ¿quién iba a sospechar que no tenías ni idea de qué moto estabas vendiendo? Ni que fuera tampoco la primera vez que alguien intenta vender aquí un pack de churras con merinas, ¿no es eso el anarcocapitalismo orientado al público libertario?

¡Y un día cité a Rothbard!

[Telmo]

Abro este hilo para que se discuta sobre el cooperativismo en él y no pase a un segundo nivel la pregunta de cómo hacer una revolución social:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 18&t=35176

[Marco Arrieta]

LA revolucion social:
primero ¿que nos hace una sociedad, y como cambiarla?
Lo que dijo aquiles esta bien, coinsido con proudhoniano, las cooperativas per se, y cualquier cosa que vaya contra el orden capitalista sera parte de la revolucion social y ayudara a llegar a esta, ademas se debe completar con otras formas de lucha, claro esta.
Yo diria que si todos hacemos cooperativas y estas se relacionan entre si en forma de federaciones gremiales o inter gremiales se estara dando un paso adelante y si estas federaciones de cooperativas se relacionan entre si de un modo no capitalista, con mayor razon aun.

tenemos por ejemplo el caso del WIR o se podria hacer una red de trueque dentro de esta federacion, que la encapsule del sistema capitalista y eso serian dos pasos adelantes...

la gente se relaciona entre si, en sus intercambios: sentimentales, comerciales, que se yo, todo tipo de relacion, si estas relaciones no estan influenciadas por el dinero (capitalista) se estaria propiciando un cambio de mentalidad.

[Paria]

Las cooperativas son todas revolucionarias por si mismas... pues si, lo que vosotros digáis, aunque estén fundamentadas bajo criterios capitalistas...

[irrecuperable]

Pienso que la cuestion de como hacer posible una "Revolucion Libertaria Hoy" es diferente a discutir si las cooperativas son la solucion revolucionaria , o no.
Historicamente siempre las cooperativas han sido vistas en la teoria y la practica anarkista como reformistas. Como una forma de sobrevivir algunos al capitalismo, como unos pequenos oasis en el desierto capitalista, como unos lugares desde donde aspirar en ciertas condiciones mejores, a construir las Revoluciones Libertarias.

Como hacer la Revolucion Libertaria Hoy? deberia ser , pienso, el eje fundamental de los debates anarkistas, pero desgraciadamente, la falta de voluntad, de inteligencia, de sensibilidad, la fartura de comodismo, el abuso de estupidopacientes, la plaga emocional generalizada, el sistema de masas, el conservadurismo ideologico, el culto a los santitos, el individualismo burgues y otras varias causas mas hacen que la mayoria de anarkistas hoy se columpien entre la violencia ( basicamente verbal) , las luchas economicas-reformistas sindicales, el culturalismo pedagogico medio religioso, los fetiches punks y el buenrolllismo frentepopulista. Ojo!! ... que no considero negativo al reformismo, pero si creo que confundirlo con lo revolucionario es fatal.
Asi que.... como hacer la Revolucion Libertaria hoy... es una buena pregunta.. excelente pregunta, definitiva pregunta....
Sera que es posible arriesgar alternativas libremente en este Asunto?

[butanero]

siempre positivo eh, Irrecuperable?

Pienso, y esto no es mas que fruto de un poco de ver el rumbo de la sociedad y un mucho de reflexión de fuero interno, que entre otras "losas" que no pesan está el "hecho revolucionario" en abstracto, que nos parece condicionar a unos cuantos mas de lo que debiera de forma negativa.
Hay cositas que el común de los mortales nos lo entiende y se lo llega a hacer suyo, por ejem. la participación del directamente afectado en la resolución de sus propios asuntos. con esto ya te lo tienes "ganado". ahora, cuando le instas a "pasar" de votar izquierdas, boicotear al comité, etc. que ahí por ahí no hay nada que hacer que es pan para hoy, precariedad para mañana.. pues no te lo acaba de entender. algunas llamadas a la coherencia te las secunda y otras ni las comprende ni tiene la paciencia.
Lo amollo así a lo bruto para ilustrar lo que he palpado entre la gente y como lo nuestro no es ejercer de vanguardia dictadora sino "convencer y promover", opino que no sería descabellado ser un poco mas pragmáticos y aceptar que las "debilidades" de las masas influyen en la estratégia a seguir. Hay que elaborar programas con la gente, no para la gente, pienso. Esto sería mas libertario que empujar a un desgaste de energías encaminadas a una ruptura global que parece que no llega nunca.