Revolucion social actual

[chief salamander]

Una cooperativa no hace más que democratizar -en mayor o menor medida, dependiendo de su organización- las relaciones dentro de una estructura (empresa) igualmente sometida a la presión (competencia pacífica y voluntaria, jeje) del mercado capitalista. Lo cual no es poco, pero de ahí a decir que una cooperativa es revolucionaria per se...

[Paria]

Pues en Andalucía debió empezar la revolución social en la época de Franco y aún no me he enterado. Los terratenientes grandes y pequeños mayormente se suelen organizar en cooperativas (SCA) para elaborar y vender sus productos, sobre todo para aligerar impuestos y acceder a ventajas fiscales y subvenciones de todo tipo, así les resulta mucho mas rentable...

http://www.pymesonline.com/formacion/in ... ile&id=825

http://www.a-emprende.net/index.php?niv ... .43.40.594

[turiferario]

De lo que hablas Paria, como otros, pienso que es más bien una perversión de la palabra cooperativismo, al igual que se han pervertido otras como socialismo o paz.

[Nen]

cierto turiferario, pero es aquiles el q introduce la confusion al dar categoria de "cooperativas" a las empresas del tipo q dice paria q existen hoy dia en muchos lugares

[Aquiles]

"Objetivamente", a nadie y a todos les/nos interesa que el Estado desaparezca: patronal, cooperativas, asalariados, parados, mujeres,

Depende cuales sean tus objetivos, claro.

Subjetivamente, lo mismo. Si se ve a capitalistas hablando de acabar con el Estado ¿de qué nos vamos a sorprender?

De que funcionarios, capitalistas con influencia política, etc. defiendan su desaparición. A los pequeños-medios capitalistas también les interesa que desaparezca, al menos a corto-medio plazo.

Depende de lo que cada uno entienda por "Estado", supongo.

Pues el conjunto de instituciones con el monopolio de la violencia legítima, con el monopolio de impuestos sobre un territorio dado, etc., etc., etc.

Y una revolución social, vamos a recordarlo, no es sólo acabar con el Estado, es dar a luz a una sociedad igualitaria, sin clases sociales.

No sé si igualitaria, pero sin clases seguro.

[Paria]

Si, bueno, es que como ya se ha dicho el cooperativismo es una manera de organizarse en el trabajo, de formar una sociedad entre varios miembros (3 como mínimo) para explotar o hacer funcionar una empresa. Y no lleva implícito algo revolucionario o que vaya contra el sistema en este contexto capitalista, ya que es el mismo sistema y el propio Estado burgués quien ofrece esta alternativa, regula e incentiva esta forma de organización para crear empleo. Sería mas o menos tanto como decir que hacerse trabajador autónomo es algo revolucionario o que sirva para luchar contra el capitalismo o sea contrario a este. Es una opción mas o una alternativa a ser trabajador asalariado, pero no necesariamente cuestiona o va contra las bases del sistema actual capitalista. (También abundan los llamados "falsos autónomos", que no son mas que asalariados que dependen casi totalmente de ciertas empresas, ya que así sale mas rentable el coste del trabajador al no tener que contratar ni pagar su seguridad social.)

[GOGOR]

Por si a alguien se le ha olvidado, aqui se hablaba de revolución social, no de lo que son las cooperativas y si los pequeños empresarios quieren o no quieren Estado pero los funcionarios sí.

¿Siempre, en cada uno de los debates, tiene que aparecer un liberal desbocado para desviarlo y llevarlo a donde a él le interesa, cargándose el debate entre compañeros?

Por favor, ¿hasta cuando lo vamos a permitir?

[Aquiles]

cierto turiferario, pero es aquiles el q introduce la confusion al dar categoria de "cooperativas" a las empresas del tipo q dice paria q existen hoy dia en muchos lugares

¿Cuando he dado yo esa categoría a las asociaciones de pymes?

Me refería a las cooperativas en el sentido convencional, tipo las de Owen o la Comuna de París o la Alianza Cooperativa internacional. http://es.wikipedia.org/wiki/Alianza_Co ... ernacional


Y luego nos llaman trolls y demás, flipo...

[chief salamander]

Es que, leyéndote, todo parece confluir con lo que defienden "funcionarios, capitalistas con influencia política, etc.", amén de "pequeños y medianos capitalistas (al menos a corto plazo)", así que no te extrañes.

[Aquiles]

Por si a alguien se le ha olvidado, aqui se hablaba de revolución social, no de lo que son las cooperativas y si los pequeños empresarios quieren o no quieren Estado pero los funcionarios sí.

¿Siempre, en cada uno de los debates, tiene que aparecer un liberal desbocado para desviarlo y llevarlo a donde a él le interesa, cargándose el debate entre compañeros?

Por favor, ¿hasta cuando lo vamos a permitir?

No hablé nunca de mercado ni propiedad ni nada que pudiera herir susceptibilidades, solo que cuando habla alguno de nosotros de cooperativas a los dos segundos estais criticando el mercado, la propiedad y la madre que los parió, para que entremos al trapo y soltar la que habeis soltado tú o Paria. Butanero tiene una visión similar en este tema y no es precisamente pro-mercado.

Y sí, tiene mucho que ver con la revolución.

[Nen]

"flipar" flipamos muchos con la poca verguenmza que teneis algunos

dices q las cooperativas q defiendes son del tipo ACI y q no tienen nada q ver con las q expone paria, y dices q luego tenemos el valor de llamaros trolls

pues bien, esto es lo q defiende aquiles y q considera revolucionario http://www.cepes.es/ esta organizacion patronal, junto a otras españolas, forma parte de la aci q aquiles pone como modelo "revolucionario"

y luego va llamando mentirosos al personal por poner en evidencia su PROPAGANDA CAPITALISTA (sin estado eso si, q el es "anarquista")

[Paria]

cierto turiferario, pero es aquiles el q introduce la confusion al dar categoria de "cooperativas" a las empresas del tipo q dice paria q existen hoy dia en muchos lugares

¿Cuando he dado yo esa categoría a las asociaciones de pymes?

Me refería a las cooperativas en el sentido convencional, tipo las de Owen o la Comuna de París o la Alianza Cooperativa internacional. http://es.wikipedia.org/wiki/Alianza_Co ... ernacional


Y luego nos llaman trolls y demás, flipo...

Te referías a montar cooperativas en este sistema capitalista, vamos creo yo.

¿Es que piensas que si montas una cooperativa en este sistema te van a pagar en vez de en euros con bonos de trabajo o qué?

[GOGOR]

No hablé nunca de mercado ni propiedad ni nada que pudiera herir susceptibilidades, solo que cuando habla alguno de nosotros de cooperativas a los dos segundos estais criticando el mercado, la propiedad y la madre que los parió, para que entremos al trapo y soltar la que habeis soltado tú o Paria.

Aquí no se hablaba de patronales encubiertas sino de revolución social hasta que interveniste tú, que eres el que ha desviado el debate, no quienes te han respondido exponiendo sus dudas sobre el cooperativismo como arma revolucionaria. Más cuando es "cooperativismo" de pega para explotando lo mismo a los trabajadores tener más beneficios, pagando menos impuestos y recibiendo subvenciones y otras ventajas ¿por parte de quién? Sorpresa: del Estado.

Que a estos liberales les compre quien les entienda.

[Aquiles]

"flipar" flipamos muchos con la poca verguenmza que teneis algunos

dices q las cooperativas q defiendes son del tipo ACI y q no tienen nada q ver con las q expone paria, y dices q luego tenemos el valor de llamaros trolls

pues bien, esto es lo q defiende aquiles y q considera revolucionario http://www.cepes.es/ esta organizacion patronal, junto a otras españolas, forma parte de la aci q aquiles pone como modelo "revolucionario"

y luego va llamando mentirosos al personal por poner en evidencia su PROPAGANDA CAPITALISTA (sin estado eso si, q el es "anarquista")

Joder, qué retorcidos. Digo que pensaba más en cooperativas tipo Owen, la Comuna de París o la ACI -cuyos estatutos y constitución original no tenían nada que ver con lo que es hoy-, y va el tío y se patea todos los enlaces de la Wikipedia, que yo ni siquiera había visto, hasta dar con algo que echarme en cara.
Pues vale, Mondragón no es una cooperativa, me equivoqué con ese ejemplo, y ahora, ¿qué? ¿vais a ponerme un enlace que destapa una conspiración de las multinacionales para crear una secta anarcocapitalista pro-cooperativas para desmantelar el anarcocomunismo?

Te referías a montar cooperativas en este sistema capitalista, vamos creo yo.

¿Es que piensas que si montas una cooperativa en este sistema te van a pagar en vez de en euros con bonos de trabajo o qué?

Pues es un paso importante pasar de una dicotomía a otra. Además, se construye la nueva sociedad en la cáscara de la vieja, ¿qué hay más revolucionario que eso? ¿romper escaparates como proponía el autor del hilo? Cuando lleguemos a la anarquía ya que cada uno se organice como le de la gana.

Aquí no se hablaba de patronales encubiertas sino de revolución social hasta que interveniste tú, que eres el que ha desviado el debate, no quienes te han respondido exponiendo sus dudas sobre el cooperativismo como arma revolucionaria. Más cuando es "cooperativismo" de pega para explotando lo mismo a los trabajadores tener más beneficios, pagando menos impuestos y recibiendo subvenciones y otras ventajas ¿por parte de quién? Sorpresa: del Estado.

Que a estos liberales les compre quien les entienda.

En cuanto a la Revolución Social, te digo lo mismo que a Paria: es mi visión sobre ella y, por tanto, la expreso. No hay desvío de debate alguno hasta que empezais a hablar de lo malvado que es el mercado y demás. Eso sí que no venía al tema.

Ya dije antes que muchas cooperativas reciben subvenciones del Estado, otras no son cooperativas genuinas, etc. No sé qué pinta aquí.

[Telmo]

Por si a alguien se le ha olvidado, aqui se hablaba de revolución social, no de lo que son las cooperativas y si los pequeños empresarios quieren o no quieren Estado pero los funcionarios sí.

¿Siempre, en cada uno de los debates, tiene que aparecer un liberal desbocado para desviarlo y llevarlo a donde a él le interesa, cargándose el debate entre compañeros?

Por favor, ¿hasta cuando lo vamos a permitir?

Esto ya parece un linchamiento público. Me pregunto si expondríais estas quejas si cualquier otro usuario fuera el que formulara esa propuesta. Creo que ésta ha sido la sucesión de los hechos.

1-red_spirit_92 pregunta por qué no se hace una revolución social

2-aquiles le propone que se monte una cooperativa

3-filo da otra opinión diferente a lo de las cooperativas, y proudhoniano hace hincapié en lo de cambios de mentalidad y el sistema económico

4-hablo de cómo se podría cambiar la mentalidad

Hasta aquí si todo el mundo hubiera seguido dando su opinión no habrías estado echando pestes y tachando a aquiles de capitalista, liberal, etc(que por cierto no lo es, si leéis bien sus intervenciones).

Pero luego la cosa sigue:

5-peterpan no se muestra muy seguro de lo de las cooperativas (no tiene nada de malo), e incluso nihilo, que es de los que peor os cae, se posiciona del lado de aquiles(para que luego todos vayamos metiendo la misma mierda)

6-Lebion, Aquiles, Proudhoniano(que por cierto se posiciona del lado de aquiles en cierto modo y no le decís nada) y Calderero. De hecho, se habla de lo que busca la revolución social:

una revolución social, vamos a recordarlo, no es sólo acabar con el Estado, es dar a luz a una sociedad igualitaria, sin clases sociales

7-Tras ciertas críticas más o menos constructivas, tú sueltas esa perla. Al parecer os pensáis que la gente sólo piensa en propiedad privada no lockeana/mercado. Pues no. Se nos critica porque sólo hablamos de eso, y cuando se interviene en otro tema sois vosotros los que sacáis el tema a coladero. No sé, si al final os gustarán más esos temas que a los criticados.

En resumen, Aquiles plantea su idea, otros no están muy seguros de ella y se discute si eso ayuda a la revolución social(el tema). Y por eso es criticado.

Me pregunto si en el supuesto de que se hubiera escrito como opción por ejemplo montar huelgas ante los trabajadores y alguien dijera que teniendo en cuenta que la muchos de los huelguistas no buscan la desaparición del estado y se hubiera discutido su viabilidad, se le hubiera criticado al que hubiera propuesto desviar el tema. Pensad un poquito sobre ello.


En cuanto a la revolución social, siguiendo la idea de proudhoniano de intentar hacer un cambio de mentalidad, creo que este es el tema clave sin ninguna duda. El problema veo sobre todo que al hablar de anarquismo la gente se imagina gente tirando bombas y quemando iglesis, además de montar barricadas en los barrios y destrozar cosas porque sí. Si se fuera capaz de quitar esos prejuicios, entonces se hubiera dado un paso de gigante. Creo que una idea interesante sería transmitir las ideas del anarquismo(libertad, lucha contra las injusticias y desigualdades sociales, y otros temas) por decirlo de alguna manera de forma manceba, sin que fueran acompañadas de tecnicismos de la familia léxica del anarquismo y de forma apolítica, y que la gente aceptara las premisas previamente, si después se les mostraran las propuestas anarquistas respecto a ello, la predisposición sería mucho mayor. Para esto claro, se necesitaría un medio de difusión importante, y es algo harto difícil. Creo que una forma muy buena de llegar a la sociedad sería mediante historias y parábolas. Malatesta tenía muy buena capacidad de transmisión gracias a ello, y las enseñanzas por ejemplo de Jesucristo se basaban simplemente en eso, en parábolas.