Críticas económicas al comunismo libertario

[AaA]

el resto de habitantes, productores o no, necesita zapatos.

Quien o que determina, y como, lo que necesitan las demás?

[Brutus]

Se supone que en un sistema CL habrá colectividades, comunas, sindicatos de productores, colectivos de aficionados, individuos con inquietudes, gente que estudie nuevas tecnologías. La propuesta del CL es que la gente que está afectada por un problema, tome la decisión que corresponda, que podría ser traer zapatos a Alcoy o montar una zapatería aprovechando el cuero de la ganadería en extensivo.

Si tu colectividad produce aceite y explota la ganadería en extensivo, y tenéis nombrado un administrador, estadístico o similar, sabréis si el flujo de productos de salida es mayor que el de entrada. Si sale mucho y no recibes contrapartidas, la gente estudiará qué está pasando, y tomará la decisión correspondiente. Lo que no debes perder de vista, es que un sistema comunista libertario es un sistema en el que las personas pueden decidir de manera consciente sobre aquellas cosas que les atañen, al margen de especialistas.

Además, piensa que has dado un salto hacia el futuro, y estás en un mundo diferente de este. No ha habido nunca CL en buenas condiciones, porque lo poco habido fue destruido por la guerra y coexistió con el capitalismo. Un sistema CL sólo saldrá adelante si la mentalidad de las personas cambia y deja de ser la que es ahora. En un sistema CL, cuando tú tomes tu plato de comida, tendrás la razonable seguridad de que todo el mundo come, de que nadie acumula, de que nadie es más que tú, de que tus proyectos son escuchados, de que te puedes asociar con otras personas de tus mismas inquietudes y necesidades.

[Círculo Oculto]

Quién o qué determina, y cómo, lo que necesitan las demás?

¿Cómo en una sociedad anarquista se controlará a los criminales? ¿No es el tipo de pregunta que se nos suele hacer?

La crítica que he leído al Comunismo Libertario, desde un punto de vista promonetarista, parte de la idea de que hay unas reglas que cumplir: precios, dinero, beneficios, necesidades insatisfechas. Si aceptas las premisas, aceptas el juego. Y nunca podrás destruir ni el juego, ni sus consecuencias.

[AaA]

¿Cómo en una sociedad anarquista se controlará a los criminales? ¿No es el tipo de pregunta que se nos suele hacer?

Pues quizá sea ese tipo de pregunta. Pero me interesa la respuesta. Por supuesto, si ves que te aburre haber contestado siempre a la misma pregunta no tienes por que responder.

[AaA]

Se supone que en un sistema CL habrá colectividades, comunas, sindicatos de productores, colectivos de aficionados, individuos con inquietudes, gente que estudie nuevas tecnologías. La propuesta del CL es que la gente que está afectada por un problema, tome la decisión que corresponda, que podría ser traer zapatos a Alcoy o montar una zapatería aprovechando el cuero de la ganadería en extensivo.

Si tu colectividad produce aceite y explota la ganadería en extensivo, y tenéis nombrado un administrador, estadístico o similar, sabréis si el flujo de productos de salida es mayor que el de entrada. Si sale mucho y no recibes contrapartidas, la gente estudiará qué está pasando, y tomará la decisión correspondiente. Lo que no debes perder de vista, es que un sistema comunista libertario es un sistema en el que las personas pueden decidir de manera consciente sobre aquellas cosas que les atañen, al margen de especialistas.

Además, piensa que has dado un salto hacia el futuro, y estás en un mundo diferente de este. No ha habido nunca CL en buenas condiciones, porque lo poco habido fue destruido por la guerra y coexistió con el capitalismo. Un sistema CL sólo saldrá adelante si la mentalidad de las personas cambia y deja de ser la que es ahora. En un sistema CL, cuando tú tomes tu plato de comida, tendrás la razonable seguridad de que todo el mundo come, de que nadie acumula, de que nadie es más que tú, de que tus proyectos son escuchados, de que te puedes asociar con otras personas de tus mismas inquietudes y necesidades.

No me ha quedado muy claro. Quieres decir que todo el mundo hará una especie de "catálogo" de lo que va a necesitar, esto se va a poner en común y en función de eso se va a producir? Pregunto desde la ignorancia, aunque creo que como colectivista llegué a plantear algo similar. Quizá por eso me salga esa respuesta, también.

[Brutus]

Para entenderlo tienes que imaginar que has sido trasladado a otro mundo, con otros planteamientos.

Tú imagina que en esa comuna de productores de almendras, o de aceite, tú eres la única persona que tiene la necesidad de un piano de cola. El más cercano a tu casa está a trescientos quilómetros o más. Pero tu necesidad es terrible. Vas al ordenador central de la comuna o al libro de registros a pedir que lo traigan, vas a la administración, vas a la asamblea, y tiran para atrás tu demanda de piano. No lo consideran interesante, porque allí se toca la guitarra.

En esta sociedad, la solución es comprarlo. Vas a un conservatorio y pagas las lecciones. Trabajas y compras un piano, dependiendo de su calidad, más o menos caro. Pero ten en cuenta una cosa: en el capitalismo, si eres un obrero agrícola, jamás querrás un piano. Porque como obrero has sido preparado para trabajar, no para tocar el piano, y tu tiempo de ocio está tan reglamentado como el trabajo. Pero en el CL tienes inquietudes, tienes necesidades extraordinarias.

En una sociedad CL es así: Tomas contacto con el sindicato de la madera, o con la asociación de amantes del piano, o con el gremio de constructores de pianos, o con las asociaciones de amantes del piano. Y aportas tu trabajo a la construcción de un piano, de tu/vuestro piano. Y aprendes música con otros inquietos y necesitados como tú. Y no lo consideras tuyo porque la misma noción de propiedad te suena rara. No puede ser "tuyo", porque es el producto de la acción de mucha, mucha gente.

El procedimiento capitalista te obliga a venderte por un salario, te individualiza, te pone un precio.

El procedimiento del CL te obliga a tener sentimientos comunitarios, a colaborar, a compartir, a saber que dependes de otros como tú para tu supervivencia, y para tu bienestar.

Esa es la economía del Comunismo Libertario. Espero que lo entiendas. Salud y anarquía.

[Osvaldo Aceves]

Para entenderlo tienes que imaginar que has sido trasladado a otro mundo, con otros planteamientos.

Tú imagina que en esa comuna de productores de almendras, o de aceite, tú eres la única persona que tiene la necesidad de un piano de cola. El más cercano a tu casa está a trescientos quilómetros o más. Pero tu necesidad es terrible. Vas al ordenador central de la comuna o al libro de registros a pedir que lo traigan, vas a la administración, vas a la asamblea, y tiran para atrás tu demanda de piano. No lo consideran interesante, porque allí se toca la guitarra.

En esta sociedad, la solución es comprarlo. Vas a un conservatorio y pagas las lecciones. Trabajas y compras un piano, dependiendo de su calidad, más o menos caro. Pero ten en cuenta una cosa: en el capitalismo, si eres un obrero agrícola, jamás querrás un piano. Porque como obrero has sido preparado para trabajar, no para tocar el piano, y tu tiempo de ocio está tan reglamentado como el trabajo. Pero en el CL tienes inquietudes, tienes necesidades extraordinarias.

En una sociedad CL es así: Tomas contacto con el sindicato de la madera, o con la asociación de amantes del piano, o con el gremio de constructores de pianos, o con las asociaciones de amantes del piano. Y aportas tu trabajo a la construcción de un piano, de tu/vuestro piano. Y aprendes música con otros inquietos y necesitados como tú. Y no lo consideras tuyo porque la misma noción de propiedad te suena rara. No puede ser "tuyo", porque es el producto de la acción de mucha, mucha gente.

El procedimiento capitalista te obliga a venderte por un salario, te individualiza, te pone un precio.

El procedimiento del CL te obliga a tener sentimientos comunitarios, a colaborar, a compartir, a saber que dependes de otros como tú para tu supervivencia, y para tu bienestar.

Esa es la economía del Comunismo Libertario. Espero que lo entiendas. Salud y anarquía.

Brutus, todo parece tan fácil en el comunismo libertario, que uno no se la cree. Es en lo PRÁCTICO, en los detalles y problemas cotidianos, donde el CL fracasa y se acaba o se convierte gradualmente en otra cosa. Siguiendo tu ejemplo, yo quiero un piano. Voy a la comuna, a la adminitración, a la asamblea, a la asociación de amantes y constructores de pianos, pero no lo encuentro. Solicito madera al sindicato respectivo y solicito que alguien me fabrique un piano de tal y tal característica. Aquí dime: ¿por qué tendrían interés los madereros en fabricarme mi piano? ¿Por qué no destinar esa madera y ese tiempo de trabajo a cosas que la comuna juzga más urgentes? ¿Por qué habrían de hacerme caso a mí? Puede ser que me hagan caso. Si soy alguien muy querido en la comuna, o si soy un pianista famoso, puede ser que cumplan mi deseo. Pero si soy (lo más probable) un desconocido o un aprendiz, si además soy muy torpe en mi trabajo o no demasiado simpático, ¿por qué habrían de posponer las cosas urgentes para atenderme a mí? Y además, aunque decidieran fabricar mi piano, ¿qué precio tendré que pagar, o cuántas horas de trabajo deberé cumplir, o cuántas unidades de algo tendré que producir para tener derecho al piano? En la práctica, si mi necesidad de un piano es muy intensa y nadie tiene interés en fabricármelo, lo más probable es que contrate yo a alguien para que sustraiga la madera de algún modo, y a otro más para que me lo fabrique en sus horas libres. Es decir, tendré que emplear medidas típicas del capitalismo para obtener mi piano. Y para pagar esos trabajos probablemente me veré obligado a tomar del almacén comunal más de lo que estrictamente me corresponde.

Y eso no sucede sólo con pianos. Sucede con TODO. Es en lo práctico donde falla el CL. Y es en lo práctico donde alguna especie de anarcocapitalismo clandestino o informal irá tomando el lugar del CL.

Tú esperas un cambio de mentalidad, que florezcan los sentimientos comunitarios. Pero eso es muy difícil cuando nuestras necesidades y deseos son tan intensos (como de hecho son) y los recursos tan escasos (como de hecho son). Muchos siglos de historia lo demuestran. Han existido innumerables sociedades rurales a lo largo de miles de años y nunca han aflorado dichos sentimientos ni jamás crearon sociedades CL duraderas. No puedes culpar de ello al capitalismo industrial o al financiero, pues éstos apenas tienen dos o tres siglos de existir. También los obreros y proletarios tuvieron su oportunidad en el siglo 20 y no pudieron o no quisieron. ¿Cómo explicas tú que todas aquellas sociedades que llegaron a crear algún sistema parecido al CL se transformaron TODAS en algo diferente? Algo debe estar muy mal en la teoría CL si jamás ha podido ser puesta en práctica.

[nihilo]

Es decir, tendré que emplear medidas típicas del capitalismo para obtener mi piano.

Depende del significado que le des, para ahorrarnos las hermenéuticas digámosle mercado que hay no hay discrepancia.

[Winston Smith]

Jorge, se nota que estás molesto, y estás molesto porque no entendés ni una palabra de lo que se te dice. Y lo único que hacés es tirar manotazos de ahogado y recurrir a una palabrita irrelevante a la hora de definir los conceptos. Pero nada más fijate que, a pesar de todo, el significado que quise dar, en rigor, coincidía con el concepto de “arbitrariedad” que vos mismo das.

El primero que diste fue que el arbitrio es la “Facultad que tiene el hombre de adoptar una resolución con preferencia a otra”, y que la arbitrariedad es el “Acto o proceder contrario a la justicia, la razón o las leyes, dictado solo por la voluntad o el capricho”. Y yo dije que, en economía, la arbitrariedad en una inversión puede traducirse como una actitud que se desviaba de la que consistía en “tener en cuenta la multiplicidad de factores que mencionamos con vistas al futuro y respecto del volumen de recursos disponible”. Es decir, una decisión que no tiene en cuenta los hechos objetivos que tiene enfrente suyo, los datos que tiene como nexo con el futuro (los movimientos de los precios) y el capital que posee (recursos disponibles);… una decisión contraria a lo que la razón podría indicar, una decisión caprichosa. ¡Y decís que un inversor no sabe cuáles son esos factores! Si hablamos del inversor que va directo a la bancarrota, sí; pero no sería el inversor corriente. Al parecer no tenés ni idea de lo que hablas cuando te referís a las inversiones y al papel del inversor. Para vos es “un tipo con plata”. ¡Y yo soy el que da a las palabras el significado que se me canta!

Reitero lo dicho. En el mercado hay inversiones arbitrarias, sí, pero esos errores no son inducidos por el sistema de precios. La mayoría de los inversores intentarán extraer los mayores beneficios de la información del mercado y las posibilidades de hacer una buena inversión, como sucede hoy en día. Si hay mayores inversiones arbitrarias hoy en día, es debido a la deformación de los precios relativos por la inflación, por subvenciones e impuestos indiscriminados, etc. En un mercado verdaderamente libre, las inversiones arbitrarias serían mínimas.

¿Qué tiene que ver todo esto con el comunismo libertario? Que en el comunismo libertario las inversiones de recursos son arbitrarias gracias a que el sistema mismo no proporciona ninguna herramienta para discernir una asignación de recursos ineficaz de una eficaz. Y eso está explicado en lo que posteó nihilo, y es lo que nadie respondió.

Por lo tanto, el precio sólo indica lo que cuesta la casa en dinero. No la preferencia de los individuos. Por lo menos el que compra lo preferiría más barato.

O sea, la casa cuesta dinero… y el dinero cuesta una casa. Porque desde el punto de vista del vendedor, obtener el dinero lo obliga a ceder una casa. O sea que, estás diciendo implícitamente que el precio de algo es el precio de algo, porque el coste se incurre por los dos lados.

Por otro lado, ya te señalé cómo los precios expresan preferencias y no costes. Si expresaran costes, sólo alcanza con hacer una casa con los materiales más caros posibles, total, los costos se van a expresar en los precios. Mirá que fácil es hacerse millonario…

[Winston Smith]

Si hay multitud de casos de gente que hace fortunas, yo no conozco ni uno. En mi barrio todos vamos tirando. He conocido el caso contrario, gente que ha montado video clubs, tiendas de ropa, de alimentación natural, imprentas, bares... Y han perdido millones.

Claro, la economía se reduce a la gente que vos conocés en tu barrio.

Una persona necesita muchas otras cosas aparte de pan, y no puede producirlas todas. En una sociedad mercantil, donde los productores privados sólo se asocian mediante el intercambio, esto implica que debe obtener las cosas que no produce mediante el intercambio del pan que le sobra después de cubrir sus propias necesidades de pan. Esto significa que está obligado a producir tanto pan como la cantidad que sea necesaria para que, mediante su intercambio, pueda obtener los bienes que necesita para vivir. O sea, que si el mercado decide que necesita trabajar 12 horas por día produciendo pan (lo cual no deja mucho tiempo para un estilo de vida realmente original), tiene que hacerlo.

Eso no es libertad.

El panadero no está obligado a ello, puede optar por no vender nada y quedarse con todo el pan para él solito. Y si lo quiere (y como vos sugerís, sería algo bastante frecuente) se asociará con otros productores (que aparentemente estarán también en desacuerdo con la esclavitud del mercado) de otras cosas que necesite y se autoabastecerán mutuamente, compartiendo y solidarizándose entre ellos. Ningún señor mercado va a venir a decirles que trabajen tanto o cuánto, eso lo van a decidir ellos en base a las necesidades que consideran que tienen.

[angel negro]

No tengo mucha idea de economía pero pensaba que dentro del anarquismo había un principio claro: "El dinero dejaría de existir".

Como puede haber dinero y anarquismo simultáneamente: ¿Quién emite el dinero? ¿Quién dice cuánto dinero circula? ¿Quién produce el dinero? ¿donde se acumula o guarda?.

Parece claro que haría falta un banco central u organismo que dirime estas cuestiones, además harían falta unas fuerzas organizadas para proteger la fábrica de dinero y evitar que se pueda falsificar.

¿Estas fuerzas más la "inteligencia" que decide sobre el dinero no serían un nuevo estado con sus funcionarios, policias y políticos?

Por favor que alguien me explique esto porque con tanto nivel en las intervenciones me he hecho un lío, sobre todo con la primera que no entiendo ni papa.

Salud y anarquía, un poquito todos los días.

[Comunista integral]

El panadero no está obligado a ello, puede optar por no vender nada y quedarse con todo el pan para él solito.

Por favor, es como si no hubiera escrito nada. ¿Tengo que repetirme? Parece que sí:

"Una persona necesita muchas otras cosas aparte de pan, y no puede producirlas todas. En una sociedad mercantil, donde los productores privados sólo se asocian mediante el intercambio, esto implica que debe obtener las cosas que no produce mediante el intercambio del pan que le sobra después de cubrir sus propias necesidades de pan."

Y si lo quiere (y como vos sugerís, sería algo bastante frecuente) se asociará con otros productores (que aparentemente estarán también en desacuerdo con la esclavitud del mercado) de otras cosas que necesite y se autoabastecerán mutuamente, compartiendo y solidarizándose entre ellos.

Una de dos: o los productores se asocian o compiten entre ellos. En el mercado, la asociación sólo puede realizarse con fines de competencia, así que estamos en la misma, porque si no es a nuestro panadero el que le va mal será a otro, pues en la competencia hay ganadores y perdedores.

Ningún señor mercado va a venir a decirles que trabajen tanto o cuánto, eso lo van a decidir ellos en base a las necesidades que consideran que tienen.

Yo no te chicaneé, asi que vos tampoco lo hagas con eso de "señor mercado". ¿Está claro?

Por si no ha quedado claro en mis mensajes anteriores (que no creo que sea el caso) yo considero que en una economía mercantil los productores se relacionan principalmente a través de sus mercancías, y esta situación lo que hace es crear poder de las cosas por sobre las personas.

El productor va a resolver sus necesidades dependiendo de si la mercancía por él producida es capaz de intercambiarse por la cantidad necesaria de bienes que necesita. Pero el productor no decide la relación de cambio de su mercancía con las demás, esa decisión es tomada a sus espaldas. Es por eso que es posible referirse al mercado como sujeto.

Y lo que yo digo es que no puede haber libertad humana si la satisfacción de las necesidades depende de algo ajeno a nuestra capacidad para producir nuestros bienes de vida. O libertad de las cosas o libertad de las personas.

[Aquiles]

No tengo mucha idea de economía pero pensaba que dentro del anarquismo había un principio claro: "El dinero dejaría de existir".

Como puede haber dinero y anarquismo simultáneamente: ¿Quién emite el dinero? ¿Quién dice cuánto dinero circula? ¿Quién produce el dinero? ¿donde se acumula o guarda?.

Parece claro que haría falta un banco central u organismo que dirime estas cuestiones, además harían falta unas fuerzas organizadas para proteger la fábrica de dinero y evitar que se pueda falsificar.

¿Estas fuerzas más la "inteligencia" que decide sobre el dinero no serían un nuevo estado con sus funcionarios, policias y políticos?

Por favor que alguien me explique esto porque con tanto nivel en las intervenciones me he hecho un lío, sobre todo con la primera que no entiendo ni papa.

Salud y anarquía, un poquito todos los días.

No haría falta ningún Estado, sencillamente habría diferentes entidades que ofrecerían dinero de acuerdo a las necesidades de la economía. Por ejemplo, si existieran cuatro bancos que ofrecieran moneda, los individuos elegirían aquel que conservara mejor el valor de tal moneda, obligando a los tres restantes a adecuarse.
También podrían existir bancos alternativos de moneda oxidable. En ese caso la gente se adheriría a ellos en base a las garantías que le ofrecieran dichos bancos o las espectativas de mejora con esa moneda.

Una de dos: o los productores se asocian o compiten entre ellos. En el mercado, la asociación sólo puede realizarse con fines de competencia, así que estamos en la misma, porque si no es a nuestro panadero el que le va mal será a otro, pues en la competencia hay ganadores y perdedores.

Eso es falso, si un panadero baja sus precios y atrae a clientes del resto de panaderos, los demás podrán hacer lo mismo. Se produciría una reducción general de los beneficios en el oficio, pero no habrán "derrotados". De todos modos, Winston te decía que los productores podrían asociarse para evadirse del mercado. Nadie les obliga a aceptarlo.

[Jorge.]

Arbitrariedad en la inversión, la hay en el capitalismo, y la hay en el Comunismo Libertario. Ha quedado dicho y demostrado por parte de todo el mundo. Los promonetaristas lo único que hacen es afirmar que la arbitrariedad en un sistema monetario está basada en la razón, ya que la gente puede efectuar cálculos objetivos, y que en el Comunismo Libertario la gente carece de un sistema de referencia para echar sus cuentas e irá a la ruina. Pero la cuenta la ha echado a la perfección Brutus: si una bota dura un año, y en una colectividad hay cien personas, necesitan cien botas al año. Eso es objetivo, y no hay precio por medio. Hay una cosa que se llama planificación, y otra cosa que se llaman ordenadores. Y si no hay ordenadores hay una cosa que se llaman contables, administradores.

Porque amigos, el dinero no es objetivo. En primer lugar, nada lo respalda. Uno tiene que creer en el dinero para que funcione. En segundo lugar, el precio de una cosa no representa el valor de esa cosa. Son dos cuestiones diferentes. Uno ha de creer en el precio aunque no sea real, por ejemplo, creer que un litro de gasolina vale un euro. Co esos precios y esa mecánica económica, podemos calcular con poco esfuerzo que si hay que crecer económicamente todos los años, si hay que emplear recursos finitos como si fueran inagotables, el sistema capitalista más pronto que tarde va a colapsar. Al final todo se nivelará, pero a costa de la muerte de un montón de gente.

No perdáis de vista esto: Los Comunistas Libertarios se oponen a la economía monetaria no sólo porque sea muy poco objetiva, sino porque el dinero se acumula en manos de unos individuos, y ese dinero les proporciona poder.

[AaA]

si una bota dura un año, y en una colectividad hay cien personas, necesitan cien botas al año.

No entiendo de donde se saca esa idea. Para empezar, la cosa no es tan sencilla. Las botas se rompen en función del uso que les des y de como estén fabricadas. Puede que duren 2 meses o puede que duren 10 años. En la vida real, estas cosas no son tan sencillas.

Por otra parte, por que presupones que cada persona necesita un par de botas simultáneamente? Puede que una persona quiera tener más de un par y renunciar a alguna otra cosa, o que otra persona quiera ir descalza pero tener un más gorros. No se va a preguntar eso antes de planificar?