Abolición de la propiedad privada

[AaA]

Puedes buscar mil comportamientos de bichos que se salen de esa norma. Toma a los mandriles. Cuando esos simios hacen semicírculo y se enfrentan a un guepardo mostrando la dentadura, ¿también se sacrifican por sus parientes cercanos? ¡Claro, es que son cuñados! Eso no es egoísmo, yo no puedo llamarlo como quiera. En ciencia, las cosas tiene un nombre. Yo no puedo llamarlo altruísmo, ni egoísmo, ni fresas con nata, porque no lo es. El nombre no es inocente. Uno de los poderes más grandes que existen es el poder definir las cosas. Porque la definición, en el mundo humano, puede producir el funcionamiento. Decir "mande amo", no es inocente. Ni comportarse así es egoísmo.

Anda, necesita el mandril defenderse del guepardo? Sí. Los demás mandriles? También. Les va mejor ayudándose entre ellos? Parece que sí.

Pero recuerda, por que hace el mandril semicírculo con los demás? Por que necesita protegerse! Le interesa seguir viviendo, y para eso se ayuda de los demás al tiempo que les ayuda.

Pues no lo llames egoísmo. Di simplemente que el animal busca su propio beneficio, esta vez en forma de supervivencia.

[Comunista integral]

Buscan desvirtuar con lo de "animales egoístas" para esquivar hechos de la realidad.

Lo mismo de siempre, Winston. Vuelves a poner en duda impunemente los datos de la ONU sin aportar ninguna fundamentación para hacerlo. Ahora resulta que soy yo el que tengo que hacer el trabajo por tí. Además de acercar las estadísticas de público conocimiento (fácilmente pueden encontrarse en google) tengo que convertirme en un estadístico.

En suma, yo ofrezco datos de la realidad que demuestran que el principio de la escasez del que parte la economía burguesa es falso.

Y se me responde con:

1) "Las necesidades son subjetivas."
2) "No conozco el método con el que fueron elaboradas esas estadísticas pero, ¿lo buscas por mí así lo refuto?"
3) "Además, la ley de la oferta y la demanda no pueden explicar ese dato. Por lo tanto, no es cierto."

O sea, se responde con evasivas. Ni siquiera se responde con un "a ver, voy a averiguar sobre ello a ver si es cierto".

Para quien quiera averiguar la verdad por sí mismo.

Acá está un resumen periodístico del informe de la FAO:
http://www.rlc.fao.org/iniciativa/pdf/heraldo.pdf

Y para quien quiera recorrer el sitio:
http://www.fao.org/index_es.htm

Estadísticas sobre Seguridad Alimentaria
http://www.fao.org/es/ess/faostat/foods ... dex_es.htm

En esta última, están los criterios de la FAO para distinguir entre nutrición normal y subnutrición según país.
http://www.fao.org/es/ess/faostat/foods ... ent_es.xls

Y quien piense que la FAO es una organización "radical", podrá ver que las "soluciones" propuestas para acabar con el hambre son asquerosamente capitalistas.

[Jorge.]

Anda, necesita el mandril defenderse del guepardo? Sí. Los demás mandriles? También. Les va mejor ayudándose entre ellos? Parece que sí. Pero recuerda, por que hace el mandril semicírculo con los demás? Por que necesita protegerse! Le interesa seguir viviendo, y para eso se ayuda de los demás al tiempo que les ayuda.

¡Por los mártires del panteón anarquista! ¡Qué he hecho para merecer esta cabezonería! ¡Un comportamiento egoísta por parte del mandril, sería salir de najas y dejar que se las apañasen los colegas! Enfrentarse a unos gatos enormes, hambrientos, de torvos instintos, no se hace para seguir viviendo, sino para que vivan los demás. Esos monos pelean porque tienen una mala hostia del copón y unos dientes enormes, no porque sean egoístas. Eso no es egoísmo. Esos no defienden a su familia inmediata. Defienden cualquier cosa que haya por detrás. Hablar de la naturaleza egoísta de los animales es absurdo. ¡Es humanizar al hipopótamo, al boquerón y al monstruo de gila!

egoísmo.(Del lat. ego, yo, e -ismo).1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.2. m. Acto sugerido por esta condición personal.

¿Y qué pasa con que la gente muera de hambre en países productores de alimentos? ¿Eso es por el mercado, por el estado o por Satán que camina por la tierra?

[Aquiles]

Joder qué lío, ya no sé sabe quién dice cada cosa ni en qué hilo.


A ver, Comunista Integral, los datos de la ONU no prueban que el comunismo sea factible, por dos razones.

En primer lugar, por el problema del cálculo económico racional que te he señalado y explicado en otros hilos. Y, en segundo lugar, porque la riqueza no es una tarta que baste partir en trozos iguales para mejorar la vida de toda la humanidad: varía según se meta más o menos mano en el tema. Actualmente hay comida suficiente porque hay algunos paises que tienen la libertad económica suficiente -no demasiada- como para generar todos esos excedentes o demandarlos, y hay gente que no tiene acceso a ella porque sus políticos impiden la inversión de capitales o los políticos de otros paises les impiden comercializar sus productos. Al Índice de Libertad Económica que te enlacé me remito.


Y luego somos nosotros quienes no tenemos fe en las personas, cuando lo que queremos es que sean completamente libres, sin restricción de asamblea alguna.

[Jorge.]

Ejem: el comunista integral no ha dicho que el comunismo sea factible en base a datos de la ONU, sino que los datos de la ONU contradicen que los recursos sean escasos. Se da una situación de superproducción de alimentos y de paradójica escasez entre los mismos entornos que los producen. Hay comida, hay demanda, y la gente muere de hambre. Que eso sea explicable en términos de propiedad, dinero, etc., no lo pongo en duda. También puede ser explicada en base a influencias astrales o de los fantasmas. Pero la explicación más sencilla, es que no comen porque los dueños de la producción de comida no les dejan comer, ya que no les interesa.

En cuanto a tu cálculo racional, imposible en ausencia de precios, no veo qué impide a diez personas saber si les conviene más hacer un pozo a la vera del río, en lo alto del monte o en medio de la plaza. Los recursos con los que se cuentan y las energías disponibles son conocidos. Creo que alguien llamado antícrata lo ha explicado también.

[Comunista integral]

A ver, Comunista Integral, los datos de la ONU no prueban que el comunismo sea factible, por dos razones.

Los datos de la ONU no los cité para probar la factibilidad del comunismo, sino para probar la falsedad del principio de escasez en la cual se basan para justificar al mercado y a la propiedad privada como necesidades ineludibles.

Y otra vez lo repito: que los recursos no sean infinitos no significan que sean escasos. El antónimo de infinito es finito, y lo finito, dependiendo con qué se lo relacione, puede ser escaso o abundante. En este caso, al relacionar la producción mundial de alimentos con las necesidades alimenticias de la humanidad, se cae de maduro que estamos hablando de abundancia.

En primer lugar, por el problema del cálculo económico racional que te he señalado y explicado en otros hilos.

Ni en este ni en otro hilo has explicado cual es el impedimento para que la misma gente realice ese cálculo económico racional.

Y, en segundo lugar, porque la riqueza no es una tarta que baste partir en trozos iguales para mejorar la vida de toda la humanidad: varía según se meta más o menos mano en el tema.

Pues a mí no se me ha ocurrido nunca eso de dividir la tarta en trozos iguales, sino que cada cual tome el trozo que necesita. Y la tarta es algo que se renovará constantemente.

Actualmente hay comida suficiente porque hay algunos paises que tienen la libertad económica suficiente -no demasiada- como para generar todos esos excedentes o demandarlos, y hay gente que no tiene acceso a ella porque sus políticos impiden la inversión de capitales o los políticos de otros paises les impiden comercializar sus productos. Al Índice de Libertad Económica que te enlacé me remito.

Sanata. La comida es suficiente debido a la revolución en la producción agroindustrial, cosa que podría beneficiar a todo el mundo si la producción social no redundara en beneficio privado.

Y luego somos nosotros quienes no tenemos fe en las personas, cuando lo que queremos es que sean completamente libres, sin restricción de asamblea alguna.

Lo que ustedes quieren es que el mercado sea libre, porque en su doctrina el mercado libre es el medio para la libertad de los individuos. Para mí el medio para la libertad de los individuos es la libertad de los individuos, no la libertad de otra cosa.

Y de la asamblea ya hablé en otro tópico. Será necesaria según el desarrollo de conciencia de los individuos. Cuando no hay contradicción entre el interés particular y el general, no hay necesidad de asamblea.

En todo caso, es mil veces más preferible que los productores se relacionen directamente en asamblea antes que se relacionen sólo a través de sus productos.

[Aquiles]

Yo te dije, Comunista Consejista, el significado de "escasez" en este caso. Se dice así porque, en relación a las necesidades -que dependen de cada uno- sí son escasos, pero eso no implica negar que haya comida para todo el mundo y, que si hubiera libertad económica, todo el mundo tendría una vida más que en condiciones.


Jorge, el cálculo económico racional es necesario a gran escala, donde es imposible saber qué inversiones son rentables sin precios. A pequeña escala todo es posible.

[Comunista integral]

Yo te dije, Comunista Consejista, el significado de "escasez" en este caso. Se dice así porque, en relación a las necesidades -que dependen de cada uno- sí son escasos, pero eso no implica negar que haya comida para todo el mundo y, que si hubiera libertad económica, todo el mundo tendría una vida más que en condiciones.

Ese concepto de escasez es falso, porque no tiene en cuenta la continuidad de la producción para seguir garantizando la satisfacción de las necesidades. Sólo tratando a las necesidades como infinitas puede decirse que por más abundancia que haya, sigue habiendo escasez.

[Jorge.]

Lo que es posible a pequeña escala, es posible a gran escala. En el año 92 se hizo una pirámide en España, llamada EXPO 92. Un país que estaba en crisis, con tres millones de parados, encontró dinero para gastar un billón de antiguas pesetas, donde estaban presupuestados trescientos mil millones. ¿De qué sirvió que hubiese precios, a la hora de calcular el gasto? Las decisiones políticas son tomadas por agentes de manera arbitraria, en base a decisiones que toman unas cuantas personas, no necesariamente muy inteligentes, ni muy santas. En el caso del petróleo, explotado por manos privadas, es evidente que el cálculo del precio de un producto perecedero, que está alcanzando su cénit, que no tiene sustituto, que es oro puro, y que nos va a llevar a una crisis sin precedentes en manos de los actuales mandatarios, no conduce al valor de ese producto, que es incalculable. En manos privadas, guiadas por afán de lucro, no cabe duda que el petróleo llegará a su fin de manera galopante, dado que la población está privada de medios de decisión y de información, mientras se les conduce a un matadero. Tú dices que una gran población es incapaz de decidir si quiere gastar más o menos recursos en un sistema de necesidades satisfechas. Y yo te digo que sí puede. Esa es la base del anarquismo: que podemos decidir sobre aquello que nos atañe, porque podemos saber los recursos que tenemos, las energías que podemos aportar, cuáles son nuestros deseos y cómo llevarlos a cabo.

[Comunista integral]

Y que somos capaces de planificar racionalmente sin que todo se vaya a la mierda y sin delegar esa tarea en especialistas, generando nuevas jerarquías.

Ni Estado ni mercado.

[Jorge.]

Además, ¿de qué tenéis miedo? Yo no soy comunista, porque no creo ni en la propiedad privada ni en la propiedad colectiva. A mí podría darme miedo una asamblea productivista decidiendo construir una mina a cielo abierto en medio de un monte. ¿Pero a un emprendedor? ¿Por qué? Lo único que tienes que hacer es convencer a la gente de que tu proyecto es bueno. Ahora mismo tienes que convencer al tío del banco y conseguir pasta; en un sistema comunista sólo tendrías que conseguir avales y complicidades. No veo el problema, la verdad. En lo que a mí respecta, creo que hay que cambiar esa mentalidad de crecimiento, propiedad y viajar a toda hostia.

[AaA]

¡Por los mártires del panteón anarquista! ¡Qué he hecho para merecer esta cabezonería! ¡Un comportamiento egoísta por parte del mandril, sería salir de najas y dejar que se las apañasen los colegas! Enfrentarse a unos gatos enormes, hambrientos, de torvos instintos, no se hace para seguir viviendo, sino para que vivan los demás. Esos monos pelean porque tienen una mala hostia del copón y unos dientes enormes, no porque sean egoístas. Eso no es egoísmo. Esos no defienden a su familia inmediata. Defienden cualquier cosa que haya por detrás. Hablar de la naturaleza egoísta de los animales es absurdo. ¡Es humanizar al hipopótamo, al boquerón y al monstruo de gila!

Por tercera vez, llámalo como quieras, el caso es que los animales se anteponen a los demás. O eso también es humanizarlos?

En cuanto a los mandriles, pues mira, no se como funcionan. Supongo que harán lo que hacen porque protegen a sus crías o porque entre todos no hay posibilidad de que les ataquen mientras que si van solos es más fácil... Pero, no lo se. Lo único que creo es que no van a actuar de manera que les sea más fácil morir a no ser que sea para defender a sus crías o así. Y repito, eso puede estar en perfecta consonancia con el comportamiento de apoyo mutuo que mencionas.

[Jorge.]

Y yo vuelvo a decirte, que a las cosas no se las llama como uno quiere. Las palabras tienen que definir lo que son las cosas, no lo que a ti te apetezca.

egoísmo.(Del lat. ego, yo, e -ismo).1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.2. m. Acto sugerido por esta condición personal.

[AaA]

Joder Jorge, de acuerdo, no es egoísmo. Pero se anteponen a los demás en busca de su propio beneficio sí o no?

[Jorge.]

Hay que mirarlo caso por caso AaA. A veces sí, y a veces no. Y una vez tenemos los datos, hay que interpretarlos, interpretación que se hace siempre a la luz de una teoría. Y hay que saber que detrás de cada teoría hay una ideología. Recuerda que todo empezó porque dijiste que teníamos dos partes, la natural y la cultural, y que la natural era irremediablemente egoísta, mientras que la cultural podía ser generosa. Intento hacerte ver (y no porque yo me lo haya inventado), que esas divisiones que explican "lo que somos", son muy reduccionistas y conducen a errores.

altruismo. (Del fr. altruisme). 1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

egoísmo. (Del lat. ego, yo, e -ismo). 1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás. 2. m. Acto sugerido por esta condición personal.

Cualquier definición es engañosa. Esas también lo son, qué duda cabe, yo mismo podría dedicarme a machacarlas. Pero puedes ver que tanto en el mundo natural como en el cultural, si es que quieres verlo así, hay comportamientos altruístas, egoístas, y entremedio, de más tipos.