Abolición de la propiedad privada

[Comunista integral]

La verdadera división de aguas está en las distintas concepciones de la esencia humana... Ah, y sigo esperando (de algún otro, no de nihilo) algo parecido a una respuesta a lo que dije en la página anterior

Cierto. Si piensas en un humano como un "maximizador de beneficios", tendrás el utilitarismo Bentham y el liberalismo político y económico posterior. Pero la "esencia" humana resiste a toda descripción de momento. No se sabe qué cosa es esa de la esencia. En cuanto a tu descripción de lo que es una necesidad, ley de la oferta y la demanda y demás, estoy bastante de acuerdo con tu exposición.

Me refería a los defensores de la propiedad privada, pero gracias por contestar.

El argumento es que la esencia humana es prácticamente infinita. El ser humano tiene una gran capacidad para adaptarse a los más variados ambientes ecológicos y a las más variadas formaciones económico-sociales (aunque esa adaptación nunca es completa).

Por eso comparto que la definición de la esencia humana sólo puede hacerse de forma concreta e histórica. "En tal de tipo de sociedad la esencia humana es tal y tal."

Obvio, hay cosas que no han cambiado durante toda la historia, y es el hecho de que el ser humano tiene un cuerpo al que es necesario dar alimento, agua, oxígeno, abrigo ante la interperie, etc. Y que para ello, el ser humano debe producir sus medios de vida. Estas características sí son una parte invariable y natural de la esencia humana, pero son prácticamente las únicas. Aparte de esto hay una diversidad infinita en lo económico, lo político, lo cultural, lo psicológico, etc.

Pero los defensores de la sociedad burguesa o de una variante de ella (pues todo lo que proponen son reformas anti-estatales y anti-monopólicas) conciben al individuo característico de la sociedad burguesa como el individuo humano universal. De ahí las pavadas sobre que el ser humano es egoísta por naturaleza y que por lo tanto ir contra eso es anti-natural, en fin, la típica respuesta burguesa ante la posibilidad de establecer una sociedad donde no haya propiedad ni autoridad son afirmaciones como esta:

Si, la relación libre y espontánea generada por el espíritu santo, que alguien me explique por favor como se come eso???

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 2&start=45

El resto de lo que veo escrito en este y otros hilos es la cantinela de "no es el mercado, es el Estado".

Pero los que acusan de desconocimiento de la realidad esquivan el bulto sobre la cuestión de que las teorías económicas en las que se apoyan (que incluyen elementos justificatorios de la propiedad privada y la forma mercantil de la riqueza como el de la escasez) han sido refutadas por la misma realidad capitalista. Y es en ese sentido que digo que las estadísticas que comprueban esto y los argumentos apoyados en ellas en la página 30 no han sido respondidos, y sospecho que no lo serán, porque les parece más fácil escaparse mediante las abstracciones y ejemplos del tipo "Robinson Crusoe" que lidiar con cuestiones prácticas.

[Aquiles]

Parece inútil ponerte mil y un ejemplos de casos en los que la oferta y la demanda no funciona, ya que para ti si no funciona es porque el mercado no es libre. Pero como el mercado nunca será libre, ya que está sometido a normas y derechos y deberes y tensiones y mil y una trampas, nunca funcionará la oferta y la demanda, cosa que se puede comprobar en el precio de un piso. Si la oferta y la demanda depende de costumbres, códigos y varía de un pueblo a otro, ¿a qué llamarla ley? Llámala "ley del cambio cultural", que viene a decir que el precio lo impone la costumbre y las circunstancias, que te darán lo mismo.

Hombre, pues si me pones casos en que el mercado no es libre, te lo diré. Si me dices que la culpa de que los negritos pasen hambre la tiene el mercado, te diré que allí no hay mercado sino mucho Estado. Normal.


En cuanto a la vivienda, además de estar gravada con muchos impuestos, el terreno para construir está limitado por el Estado y se gestiona al antojo de los alcaldes y las constructoras, los procedimientos para construir nuevas viviendas o urbanizar parcelas en muchas ocasiones consisten en expropiar a los vecinos -por la fuerza, obviamente- y darles una porción arbitraria de los terrenos, siempre menor de lo que sería en un libre mercado, y además la justicia funciona de pena, por lo que es difícil generalizar el alquiler y abaratarlo.
¿Cómo, en estas circunstancias, se puede echar la culpa al mercado?

[Aquiles]

Comunista Integral, no te pido que estés de acuerdo con nosotros, pero por lo menos léenos. Cuando en economía se habla de escasez no se quiere decir que los recursos no den para dar ropa, comida y vivienda a toda la humanidad, sino que esos recursos no son infinitos, y, por tanto, deben gestionarse de la forma más eficiente.
Te lo hemos dicho veinte veces y sigues respondiendo lo mismo.

No importa que existan cuarenta veces los recursos necesarios para sostener a todo el mundo si se derrochan recursos.

[chief salamander]

Cuando en economía se habla de escasez no se quiere decir que los recursos no den para dar ropa, comida y vivienda a toda la humanidad, sino que esos recursos no son infinitos, y, por tanto, deben gestionarse de la forma más eficiente.

¿Y la forma más eficiente es un sistema en el que todo el mundo debe ponerse a producir cada vez más para que a todo el mundo le acaben cayendo migajas en una especie de efecto cascada? ¿La culpa de que las lavadoras no se fabriquen para durar, sino para joderse a los tres años, es del Estado o de la propia dinámica del mercado? ¿Eso es eficiente?

[Jorge.]

Hombre, pues si me pones casos en que el mercado no es libre, te lo diré. Si me dices que la culpa de que los negritos pasen hambre la tiene el mercado, te diré que allí no hay mercado sino mucho Estado. Normal. ¿Cómo, en estas circunstancias, se puede echar la culpa al mercado?

¡Cielos Aquiles! ¿Dónde, en toda la historia de la humanidad, ha habido un mercado libre? ¿En el paleolítico? Yo no le echo la culpa al Mercado, porque es tanto como echársela a Satán.

[Comunista integral]

Comunista Integral, no te pido que estés de acuerdo con nosotros, pero por lo menos léenos. Cuando en economía se habla de escasez no se quiere decir que los recursos no den para dar ropa, comida y vivienda a toda la humanidad, sino que esos recursos no son infinitos, y, por tanto, deben gestionarse de la forma más eficiente.
Te lo hemos dicho veinte veces y sigues respondiendo lo mismo.

No importa que existan cuarenta veces los recursos necesarios para sostener a todo el mundo si se derrochan recursos.

Oh Pélida Aquiles, el de los pies ligeros, ¿has leído a tus camaradas?

Si los bienes no fueran escasos, no tendría sentido economizarlos, serían bienes libres, como el aire, el agua, o en otro momento, la tierra. Pero dado que la cantidad de bienes es menor que las necesidades (subjetivas, por cierto) de los individuos, estos los valorarán y estarán dispuestos a ceder algo a cambio de ellos. De otra forma, solo les queda tomar por ellos mismos los bienes.

No sé en qué cálculos se basan para decir que la cantidad de alimentos es superior a las necesidades actuales. (...) En segundo lugar, si la producción de alimentos fuese tan notoriamente superior a las necesidades, el precio de los alimentos caería tan bajo que resultaría antieconómico dedicarse a producirlos.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &start=435

Por cierto, mi último post de esa página NO HA SIDO RESPONDIDO.

Ahora, respondiendo a lo de que los recursos no son infinitos y deben ser administrados responsablemente, nada de nuevo. El problema es que tú supones y afirmas como hecho comprobado que si no existe la propiedad privada, los bienes producidos serán derrochados y no habrá producción (eso lo dijiste en otro tópico de este subforo). O sea, no crees que los seres humanos podamos ser lo suficientemente conscientes para organizar la producción y la distribución de bienes por nosotros mismos, en el mejor interés del individuo y de la comunidad.

En última instancia, como dije en la página 30, los argumentos de ustedes contra la abolición de la propiedad privada, no se centran en la imposibilidad técnica de organizar la producción sin ella, sino sobre sus creencias sobre la naturaleza humana. Ustedes toman al individuo burgués como el individuo humano universal.

[Telmo]

A ver de lo que se trata no es de mercado ni de leches. Es simplemente que si yo quiero hacer un intercambio de forma libre lo haga. Y punto. A eso se le llama libre mercado. al ente donde que engloba los intercambios libres. ¿Acaso alguien aquí presente está en contra de un intercambio libre? Los problemas a los que os referís son por culpa del mercado actual y por culpa del estado. La cosa es que el mercado actual, si queréis llamarlo así es sustancialmente diferente a lo propuesto por nosotros, que es algo así como "si ellos quieren hacer este intercambio, no están siendo coaccionados y no joden la libertad de nadie, ¿por qué impedirlo?".

Seguramente mucha gente estaría a favor de este modelo si en cierto modo sólo fueran posibles los intercambios en pequeña escala, hablando de pequeñas cooperativas y individuos. El problema para mucha gente creo que es la posibilidad de que esos intercambios se hagan a una mayor escala. Pero si en todo momento esos intercambios libres, ¿por qué impedirlo? ¿Donde se coloca esa susodicha tabula rasa?

Desde luego muchas de las cosas que decís no serían libres intercambios, y por lo tanto no estaríamos hablando de libre mercado, luego se debiera utilizar la fuerza si es necesario para impedir tal situación. Como es normal en cualquier sociedad anarquista. Si no hay libertad, se lucha por ella, pero si la hay,aunque no nos guste lo que haya, se respeta la cosa. Entiendo que una sociedad donde sea posible el consumismo no sea el ideal de nadie de los aquí presentes, tampoco es el mío.

Reitero mi pregunta, ¿si hay un mundo libre aunque no nos guste seremos tan egoístas como para luchar contra él?

[chief salamander]

lo propuesto por nosotros

¿Quiénes sois "vosotros"? ¿Nihilo llamando guarros y parásitos a los okupas, defendiendo a los propietarios y diciendo que las mujeres prefieren ser maltratadas porque son otras parásitas? ¿El que me vendía la moto hace un rato del efecto cascada en el cual, si todos producimos cada vez más, acabaremos siendo todos productores (aleluya)?

[Telmo]

[Por cierto, mi último post de esa página NO HA SIDO RESPONDIDO.

Sólo por si acaso, ¿esperas que lo responda Winston Smith o te da igual quien lo haga?

[Comunista integral]

Da igual.

[Telmo]

lo propuesto por nosotros

¿Quiénes sois "vosotros"? ¿Nihilo llamando guarros y parásitos a los okupas, defendiendo a los propietarios y diciendo que las mujeres prefieren ser maltratadas porque son otras parásitas? ¿El que me vendía la moto hace un rato del efecto cascada en el cual, si todos producimos cada vez más, acabaremos siendo todos productores (aleluya)?

Bueno, con Nihilo estoy de acuerdo en algunos planteamientos, aunque no con todos. Es cierto que el tono de su discurso no es el óptimo, y de hecho trato de evitarlo porque así es difícil llegar a un punto de encuentro con otras posturas discordantes. Aunque no sea sólo él el que utilice ese tono. Desde luego yo no considero parásitos a los okupas, ni creo que las mujeres sean maltratadas, aunque dicho sea, no creo que Nihilo dijera eso exactamente. Del mismo modo, discrepo más con Osvaldo Aceves, por ejemplo. Aunque tenga ciertas ideas interesentes, me da la sensación de que estoy en la antípoda ideológica cuando lo leo por la forma en que lo plantea. He visto un aura de superioridad en él en alguna ocasión.
En el aspecto económico (en el resto tengo una forma de pensar bastante pareja a la mayoría en general, excepto tal vez en las cervezas), estoy bastante de acuerdo con Aquiles, Marco Arrieta y AaA, aunque con sus matices. También me gusta leer a Winston Smith, aunque no participa tanta y no tengo una idea tan detallada de su forma de pensar.
Es básicamente a éstos últimos a los que englobo con el "nosotros". Desde luego no planteamos un mundo corporacionista donde ellos sean los reyes del cotarro, como algunos han planteado.
P.D. Vale Comunista Integral. Era para despejar dudas. Intentaré responderte más tarde si puedo.

[AaA]

¿Y la forma más eficiente es un sistema en el que todo el mundo debe ponerse a producir cada vez más para que a todo el mundo le acaben cayendo migajas en una especie de efecto cascada?

+

No, si no estaríamos tan contentos como estamos ahora.

[Winston Smith]

Yo me baso en los hechos. Los hechos que cité puedes encontrarlos en muchas páginas, su fuente original es la ONU que, como todo el mundo sabe, es una organización comunista.

Pero no vas a poder explicar los hechos si no tenés una base teórica coherente. Solo vas a tener eso, un cúmulo de hechos y datos, nada que los interrelacione.

Si algo es claro que los comunistas anárquicos proponemos un comunismo sin Estado. Sólo que tanto estatistas como librecambistas coinciden en decirnos que eso es una utopía, porque el ser humano es egoísta por naturaleza y una sociedad tiene que basarse en la competencia o en la jerarquía para sostenerse, el ser humano tiene que ser impulsado a trabajar o por una autoridad instituida o por el látigo del hambre.

La verdadera división de aguas está en las distintas concepciones de la esencia humana.

Bue… ¿por qué es tan típica esta respuesta? ¿Cuándo dije yo que el hombre es egoísta por naturaleza? ¿Cuándo te hablé yo de esencia humana? ¿Cuándo dije que es necesaria la competencia o la jerarquía para aleccionarlos? ¿Por qué ponés palabras es mi boca? Para los divagues filosóficos ya están ustedes, que creen que el hombre es un ser solidario y amistoso como un perro, sólo que está corrompido por el dinero y la televisión; y la gran mayoría de los economistas, que ven al individuo como un autómata maximizador de ganancias.

O sea, en vez de aceptar los datos de la realidad tú los rechazas porque no puedes explicarlos mediante la ley de la oferta y la demanda...

No sé de qué datos me estás hablando, en lo que citaste no se hace ninguna especificación de los cálculos que se realizaron para derivar tal conclusión, que es lo que te reclamé. Tal estudio revela que: (1) quienes lo realizaron definieron previamente cuales son tus necesidades alimentarias, las mías y las de todos, según sus propios criterios; (2) no pueden explicar cómo habiendo una producción tan inmensa de alimentos el precio de estos no cae tan estrepitosamente como para que casi todos puedan acceder a ellos. Si me podés explicar estos puntos, vemos.

Comunista Integral, no te pido que estés de acuerdo con nosotros, pero por lo menos léenos. Cuando en economía se habla de escasez no se quiere decir que los recursos no den para dar ropa, comida y vivienda a toda la humanidad, sino que esos recursos no son infinitos, y, por tanto, deben gestionarse de la forma más eficiente.
Te lo hemos dicho veinte veces y sigues respondiendo lo mismo.

No importa que existan cuarenta veces los recursos necesarios para sostener a todo el mundo si se derrochan recursos.

Coincido y agrego, para Comunista integral: el hecho de que los recursos sean escasos, y no infinitos, en relación a la necesidad que hay de ellos, involucra dos opciones. La primera es que, dada la distribución de recursos, habrá un grupo que no podrá satisfacer sus necesidades eficientemente. Los que defendemos la propiedad privada y la libertad económica hemos demostrado que este grupo, en un sistema como el que describimos, será ínfimo y variable. La otra opción indica que, nuevamente, dada la distribución de recursos, todos satisfarán deficientemente sus necesidades. Esta es la conclusión lógica (y comprobada por la realidad) del sistema que proponen los anarcocomunistas, pero que se niegan a aceptar porque creen que su sociedad sería tan perfecta que prácticamente nadaríamos entre los bienes dada su abundancia.

[chief salamander]

Vaya una gente con la que decides englobarte en un "nosotros" a pesar de tus diferencias, Telmo.

He aquí un bonito ejemplo de lo que en inglés se llama wishful thinking (pensar que la realidad es lo que a uno le gustaría que fuera):

el hecho de que los recursos sean escasos, y no infinitos, en relación a la necesidad que hay de ellos, involucra dos opciones. La primera es que, dada la distribución de recursos, habrá un grupo que no podrá satisfacer sus necesidades eficientemente. Los que defendemos la propiedad privada y la libertad económica hemos demostrado que este grupo, en un sistema como el que describimos, será ínfimo y variable. La otra opción indica que, nuevamente, dada la distribución de recursos, todos satisfarán deficientemente sus necesidades. Esta es la conclusión lógica (y comprobada por la realidad) del sistema que proponen los anarcocomunistas, pero que se niegan a aceptar porque creen que su sociedad sería tan perfecta que prácticamente nadaríamos entre los bienes dada su abundancia.

Dos opciones, porque sí. Ni tres ni cuatro ni una. Dos opciones como dos macetas. Eso es hacer ciencia con dos cojones. Dos cojones que son las únicas credenciales para lucir las "demostraciones" que siguen porque, salvo que uno considere que echarle la culpa de todo al Estado para exculpar a las empresas sea una forma de demostrar algo, aquí no se ha demostrado nada. Ni que la propiedad privada y el libre mercado garanticen que casi todo el mundo verá colmadas sus necesidades ni el fracaso económicos de todos los sistemas colectivistas.

[Comunista integral]

Yo me baso en los hechos. Los hechos que cité puedes encontrarlos en muchas páginas, su fuente original es la ONU que, como todo el mundo sabe, es una organización comunista.

Pero no vas a poder explicar los hechos si no tenés una base teórica coherente. Solo vas a tener eso, un cúmulo de hechos y datos, nada que los interrelacione.

La teoría tiene que explicar los hechos, cierto.

Pero primero hay que saber cuales son los hechos, y los hechos son que el mundo produce alimentos para el doble de la producción mundial. Si vas a cuestionar este hecho no lo puedes hacer desde la teoría.

Si algo es claro que los comunistas anárquicos proponemos un comunismo sin Estado. Sólo que tanto estatistas como librecambistas coinciden en decirnos que eso es una utopía, porque el ser humano es egoísta por naturaleza y una sociedad tiene que basarse en la competencia o en la jerarquía para sostenerse, el ser humano tiene que ser impulsado a trabajar o por una autoridad instituida o por el látigo del hambre.

La verdadera división de aguas está en las distintas concepciones de la esencia humana.

Bue… ¿por qué es tan típica esta respuesta? ¿Cuándo dije yo que el hombre es egoísta por naturaleza? ¿Cuándo te hablé yo de esencia humana? ¿Cuándo dije que es necesaria la competencia o la jerarquía para aleccionarlos? ¿Por qué ponés palabras es mi boca? Para los divagues filosóficos ya están ustedes, que creen que el hombre es un ser solidario y amistoso como un perro, sólo que está corrompido por el dinero y la televisión; y la gran mayoría de los economistas, que ven al individuo como un autómata maximizador de ganancias.

En todo caso no se aplicará a tí (aunque eso sería algo nuevo), pero sí se aplica a la mayoría de los defensores de la propiedad privada con los que he debatido. Y coincides con ellos al decir que "ustedes [los comunistas] creen que el hombre es un ser solidario y amistoso como un perro, sólo que está corrompido por el dinero y la televisión".

O sea, en vez de aceptar los datos de la realidad tú los rechazas porque no puedes explicarlos mediante la ley de la oferta y la demanda...

No sé de qué datos me estás hablando, en lo que citaste no se hace ninguna especificación de los cálculos que se realizaron para derivar tal conclusión, que es lo que te reclamé. Tal estudio revela que: (1) quienes lo realizaron definieron previamente cuales son tus necesidades alimentarias, las mías y las de todos, según sus propios criterios; (2) no pueden explicar cómo habiendo una producción tan inmensa de alimentos el precio de estos no cae tan estrepitosamente como para que casi todos puedan acceder a ellos. Si me podés explicar estos puntos, vemos.

Una vez más: los hechos son reales, puedas explicarlos o no. Si quieres impugnar las estadísticas de la ONU, pues hazlo con otras estadísticas o demostrando que su método estadístico lleva a resultados falsos, no sueltes eso de que las necesidades son subjetivas, porque eso significa querer evadir la evidencia y llevar la discusión a un terreno ideológico.

Comunista Integral, no te pido que estés de acuerdo con nosotros, pero por lo menos léenos. Cuando en economía se habla de escasez no se quiere decir que los recursos no den para dar ropa, comida y vivienda a toda la humanidad, sino que esos recursos no son infinitos, y, por tanto, deben gestionarse de la forma más eficiente.
Te lo hemos dicho veinte veces y sigues respondiendo lo mismo.

No importa que existan cuarenta veces los recursos necesarios para sostener a todo el mundo si se derrochan recursos.

Coincido y agrego, para Comunista integral: el hecho de que los recursos sean escasos, y no infinitos, en relación a la necesidad que hay de ellos, involucra dos opciones.

Es que acabo de demostrar que eso es F-A-L-S-O. El alimento es el doble del necesario por lo tanto es abundante.

¿Acaso todo lo que no sea infinito es escaso? El antónimo de infinito es finito, no escaso. El antónimo de escaso es abundante, no infinito. Los recursos pueden ser abundantes y seguirán siendo finitos.

La primera es que, dada la distribución de recursos, habrá un grupo que no podrá satisfacer sus necesidades eficientemente. Los que defendemos la propiedad privada y la libertad económica hemos demostrado que este grupo, en un sistema como el que describimos, será ínfimo y variable. La otra opción indica que, nuevamente, dada la distribución de recursos, todos satisfarán deficientemente sus necesidades. Esta es la conclusión lógica (y comprobada por la realidad) del sistema que proponen los anarcocomunistas, pero que se niegan a aceptar porque creen que su sociedad sería tan perfecta que prácticamente nadaríamos entre los bienes dada su abundancia.

Todo esto se apoya en la premisa falsa de que los recursos son escasos respecto a las necesidades, y por lo tanto es falso también.