Abolición de la propiedad privada

[Jorge.]

No me cansaré de repetir, que la llamada "ley de la oferta y la demanda" no es una ley. Es una descripción empírica de un comportamiento ideal de personas ante opciones económicas (puedo comprar plátanos o peras a este imparcial y horado comerciante..., ¿qué compro?), que en la realidad no se produce. El caso de una producción de alimentos superior a las necesidades humanas, en un supuesto mercado globalizado en el que la gente muere de hambre, es un buen ejemplo de que no hay relación oferta/demanda. En el caso del precio de la mujer/camello, no hay ley (natural o de comportamiento económico natural) que valga. La mujer está tan oprimida como el camello por la cultura. Puede aceptar voluntariamente su destino de esposa (propiedad de un clan, de un marido, de una suegra o de lo que sea), pero en esa voluntariedad hay tal cúmulo de constricciones, que hay que preguntarse qué carajo es la libertad de decisión. Porque a nada que la voluntariedad se rompe, y la mujer hace lo impensable culturalmente hablando (y vence sus condicionantes y se fuga con el pastor del clan enemigo a empezar una nueva vida donde sea), se ve que la gente prepara a los camellos, equipan los rastreadores, cargan los arcabuces, desenvainan los cuchillos y corren tras los fugitivos. Así que, ¿de qué mierda de leyes de propiedad hablamos?, caramba, cuando todo es arbitrariedad, trampa, costumbre, normas implícitas y explícitas...

[chief salamander]

Leo en EL PAÍS:

"En febreró cayó un 24% la venta de viviendas y un 33% las de segunda mano.- El importe medio de las hipotecas fue de 149.000 euros, casi un 1% menos"

¿Así funciona la ley de la oferta y la demanda?

[Jorge.]

La vivienda puede ser de nueva construcción o de segunda mano, y el comportamiento varia según muchos factores. Los precios no bajan, sino que disminuyen las ventas y suben con menos fuerza que antes (dicen que por debajo del IPC). Eso es lo que dicen los de las inmobiliarias. Podéis comprobarlo por el simple procedimiento de llamar a alguien y preguntar por el precio de un piso. ¿Bajarán los precios? Pues puede ser, pero no creo que se pongan los precios al nivel de 1990.

Disminuyen las ventas, porque el crédito está más caro. La gente está muy entrampada. Pero el dueño de un piso, no venderá ahora, sino que retendrá la propiedad en espera de tiempos mejores. ¿Quiénes venden más barato? Quienes se arruinan o están al borde de la ruina. Los datos de ventas de pisos y precios, además, han de verse con lupa, porque no se sabe hasta qué punto los datos son reales, o filtrados en favor de intereses concretos de aquéllos que haran negocios multimillonarios con la crisis que se avecina, y que es anunciada como quien anuncia la llegada de King Kong. El Pais se preguntaba este domingo si no estábamos al borde del Apocalipsis financiero y ante el fin del capitalismo tal como lo conocemos. "¿Será esta crisis igual o peor que la del 29?", se preguntaba el prestigoso periódico en su sección de economía.

Pero lo más gracioso de todo, es que hay varios tipos de economías y varios tipos de propiedades. Una es la nuestra, que es la propiedad propia del que paga su propia tumba por adelantado. Un tipo de dinero es el nuestro, que es el que permite comprar una lechuga basándonos en la confianza en el papel. Y otra economía es la del que transfiere medio continente a través de un flujo de electrones que pasea por un cable de fibra óptica. Es verdadera nigromancia, magia, teología, lo que sustenta la creencia en la propiedad y en el dinero. ¿Somos racionalistas y escépticos o somos teólogos y creyentes?

Esos son los efectos reales de la economía de mercado basada en la propiedad privada. ¿La próxima compra que realice dentro de cinco años, me pedirá el tendero que pague en oro o en euros?

[Litrix]

Como dice kropotkin, hay que eliminar toda clase de propiedad privada, no solo la de los medios de producción, todo para todos, pues todo pertenece a la herencia comun de la humanidad.

[nihilo]

Como dice kropotkin, hay que eliminar toda clase de propiedad privada, no solo la de los medios de producción, todo para todos, pues todo pertenece a la herencia comun de la humanidad.

Lo mío es mío, lo del prójimo es del él, ninguna humanidad, a cada quien lo suyo respetando el derecho ajeno y viviremos en paz y progreso, sin igualar a la fuerza a nadie (y nada de "solidaridad" a la fuerza) y que haya libertad para generar riqueza para todos (en eso sí igualitaristas). Es estadístico que las sociedades con mayor respeto a propiedad son las más avanzadas tanto en indicadores económicos como de desarrollo humano.

Si quieren eliminar la propiedad privada, eliminen la suya y colectivicen entre ustedes. Y ni aún así es posible hacerlo porque ello también sería una propiedad privada colectiva o comunitaria. Nada de excusas para posibles parásitos que irrespeten el derecho de propiedad en nombre de su ... ¿?¿?, al estilo del okupismo.

[chief salamander]

Nada de excusas para posibles parásitos que irrespeten el derecho de propiedad en nombre de su ... ¿?¿?, al estilo del okupismo.

Aquí el único que está parasitando los medios anarquistas eres tú, querubín.

[Jorge.]

Nihilo, piensa en varias sociedades esclavistas. En una de ellas será estadísticamente irrebatible que aquella en la que los esclavos sean más respetuosos con los amos, tendrán un mayor índice de desarrollo, ya que trabajarán más y mejor que en otra donde estén diariamente refunfuñando. Asimov decía que había tres grandes tipos de mentiras: mentiras; malditas mentiras y mentiras estadísticas. ¿Cómo se puede respetar algo que carece de fundamento? Además, hablas como si el día de la revolución socialista fuera la masa iracunda a arrancarte tus pantalones y a colectivizarlos... De donde tienes que quitar la noci´n de propiedad no es de tus pantalones, sino de tu imaginario.

[nihilo]

Entiendo tu argumento Jorge, a lo que voy es que otra forma de vivir cada quien en paz y en progreso respetando el derecho ajeno... sin tanta planificación sino más por orden espontáneo.

Sobre esto:

Nada de excusas para posibles parásitos que irrespeten el derecho de propiedad en nombre de su ... ¿?¿?, al estilo del okupismo.

Pues me reitero, no creo que la gran mayoría de esa gente aporte mucho a la construcción y menos todavía a la imagen de un movimiento, gente que se pasa por encima los derechos de otras personas para más de vivir en pésimas condiciones. Vamos, pues si ocuparan casas o propiedades de políticos, militares o de empresarios con contratos exclusivos con el gobierno, es decir la gente que nos roba a todos, y por último que le dieran alguna ulitilidad.

Si en vez de ocupar propiedad públicas (municipales, estatales) ocupan privadas de gente común, pues es lógico que nos los quieran a los okupistas. Muchos se quejan de un tal "sistema" y no se percatan que son ellos mismos los que provocan su rechazo.

[Comunista integral]

Este último comentario te pinta de cuerpo entero.

Ya lo dije antes: http://www.liberalismo.org

Ah, y sigo esperando (de algún otro, no de nihilo) algo parecido a una respuesta a lo que dije en la página anterior.

[Jorge.]

¿Pero qué daño hace la ocupación de una vivienda vacía al propietario? Que yo sepa al propietario no se le arranca la vida, ni se le priva de su sustento, ni se le secuestran sus hijos, ni se le jode más allá de lo simbólico, ya que las viviendas que se ocupan, suelen no tener uso inmediato. Y si llega el momento en que el propietario quiere echar al ocupante, pues va y le echa mediante el empleo de la violencia al amparo de los cuerpos de seguridad del Estado.

El respeto al derecho ajeno debería, tal vez, empezar por reconocer que todos tenemos derecho al bienestar. Derecho efectivo, no posibilidad.

La verdadera división de aguas está en las distintas concepciones de la esencia humana... Ah, y sigo esperando (de algún otro, no de nihilo) algo parecido a una respuesta a lo que dije en la página anterior

Cierto. Si piensas en un humano como un "maximizador de beneficios", tendrás el utilitarismo Bentham y el liberalismo político y económico posterior. Pero la "esencia" humana resiste a toda descripción de momento. No se sabe qué cosa es esa de la esencia. En cuanto a tu descripción de lo que es una necesidad, ley de la oferta y la demanda y demás, estoy bastante de acuerdo con tu exposición.

[nihilo]

¿Pero qué daño hace la ocupación de una vivienda vacía al propietario? Que yo sepa al propietario no se le arranca la vida, ni se le priva de su sustento, ni se le secuestran sus hijos, ni se le jode más allá de lo simbólico, ya que las viviendas que se ocupan, suelen no tener uso inmediato. Y si llega el momento en que el propietario quiere echar al ocupante, pues va y le echa mediante el empleo de la violencia al amparo de los cuerpos de seguridad del Estado.

*Que ocupen la propiedad pública, que esa es robada. Pero con el enemigo del Leviatán no se meten, sino con la propiedad de otros (que dicen que "liberan" ).
*Los que ocupan no saben que intenciones tengo yo allí, además la propiedad precede al Estado, al expulsarlos ejerzo mi derecho -a defender mis intereses- no el del Estado.
*Claro que no están matando a nadie, pero una agresión tipo hurto tampoco existe ni violencia.
*Por último, ¿por qué no piden permiso por lo menos?, y así se comprometen a tener todo limpio y no hacer desmanes -eso desacredita el sector luego-
*Sí, digan lo que digan, la imagen es importante, aunque austera que sea limpia.

[chief salamander]

¿Manejas algún dato estadístico sobre la proporción de okupaciones de propiedades públicas y privadas que demuestre que sabes de qué estás hablando más allá de llamar guarros y parásitos a los okupas?
Gracias por adelantado.

[Jorge.]

Me parece increíble que una persona que defiende el cálculo racional coste-beneficio diga esas cosas. ¿Qué quieres? ¿Que ocupen un cuartel con la actual relación de fuerzas? Claro, si hiciesen eso y les crucificasen luego dirías que están locos.

Lo que yo te estoy diciendo es que esos chavales ocupando una vivienda, pública, privada abandonada, no hacen daño a nadie. Ni siquiera dañan el bolsillo del propietario. La última ocupa desalojada en mi ciudad, no más les echaron vino una excavadora, demolió el edificio y ahora harán pisitos. Y se ha hecho cuando ha interesado al dueño. Nihilo, ¿te dio dermasiado el sol o qué?

[Aquiles]

Detrás de todas las mentiras vertidas sobre la propiedad privada está un profundo desconocimiento de la realidad. La experiencia no constata ninguna de las acusaciones, más bien al contrario; siempre que el Estado -o cualquier otro organismo coactivo- no se entromete, crea muchísima riqueza y beneficia a todo el mundo. ¿Cuáles son los paises donde los precios son altos, los salarios de subsistencia, el paro altísimo y la corrupción generalizada? Donde la propiedad está más destruida. Dale a la gente la seguridad de que tendrá sus cosas, y ten por seguro que se asegurarán de cuidarlas y hacerlas tan productivas como puedan. Véase el ranking de libertad económica:

http://www.heritage.org/research/featur ... ntries.cfm


No se trata de tener fe en la propiedad, sino de comprender racionalmente que es beneficiosa para todo el mundo, y además un requisito indispensable para la libertad.

El caso de una producción de alimentos superior a las necesidades humanas, en un supuesto mercado globalizado en el que la gente muere de hambre, es un buen ejemplo de que no hay relación oferta/demanda.

Más bien es un ejemplo de que el libre juego de los factores no existe, lo cual demuestra el enlace que he puesto arriba.


El ejemplo de la mujer y el camello no lo entiendo, ¿en qué refuta eso la oferta y la demanda? Obviamente, a más camellos menos mujeres se podrán comprar con ellos, y a más mujeres menos camellos se podrán comprar con ellas. Tampoco hemos negado nunca que la costumbre y posibles "normas implícitas" jueguen un papel en la oferta y la demanda; de hecho, si decimos que el precio se forma a partir de valoraciones subjetivas, es claro que eso englobamos todos esos factores.

El argumento de Kropotkin me convenció hace décadas y es muy claro: a las cosas no se les puede adjudicar un valor monetario objetivo, basado en un criterio de verdad, ya que no se puede cuantificar no solo el esfuerzo realizado para producirla, sino el esfuerzo previo (intelectual y manual) de las generaciones anteriores. Newton, de no haber sido mantenido y educado, sería incapaz de producir un solo razonamiento. Las cosas no valen, sino que tienen un precio. De la misma manera que Dios no existe, sino que existe el crucifijo. No se puede pesar a Dios, pero sí adjudicársele un peso. Y la gente se lo puede creer como si formase parte de su vida. Pero eso es creencia, apariencia, ilusión.

Lo que sucede es que quien vende o dona es porque le da la gana, y quien compra es, también, porque le da la gana. Esa es la cuantificación del trabajo que puede hacerse y se hace. Mientras sea voluntaria, es una cuantificación legítima que cada cuál da a sus facultades o al fruto de las mismas. Nadie tiene el derecho de quebrantar eso.

Decir que la interelación de valoraciones del trabajador y el empresario producen el precio, es un error, porque dos opiniones tienen siempre distinta fuerza. Es la relación de fuerzas la que establece el precio del trabajo, no la interrelación de opiniones subjetivas que llegan a un consenso, porque ¿qué pinta ahí ese gendarme, ese juez, ese soldado, ese presidio...? Si en Quintopicio el precio de una mujer es de treinta camellos, ha de quedar claro que ese precio ni es el valor del camello ni el de la mujer, ni el de un cruce de opiniones, ni el de la oferta y la demanda. Es un precio basado en costumbres, normas arbitrarias, imposiciones, símbolos, culturas. En esa transacción mercantil no hay otra cosa que poder, jerarquía y autoridad a diversas dosis.

Eso tampoco niega que la valoración de toda mercancía sea subjetiva, solo sanciona la ley de la oferta y la demanda, según la cual cuanta más demanda de trabajo más poder tiene el trabajo, y cuanta más demanda de capital más poder tiene el capital. Ahora, pensé que no creías en ello.

El argumento empleado por Kropotkin, venía a decir que entre dos opiniones, siempre hay una tensión que se resuelve por el lado de la fuerza. Porque, si cada hombre es un voto en una urna, ¿a qué renunciaría el plutócrata? ¿A su dinero o a su voto?

No hay ninguna fuerza en las relaciones entre compradores y vendedores.

Sepárese las materias primas, que tal vez puedan tener escasez, de los medios de producción, cuya destrucción cíclica es imprescindible para la continuidad del dominio capitalista.

Eso tiene menos fundamento que el geocentrismo.


Salud.

[Jorge.]

Parece inútil ponerte mil y un ejemplos de casos en los que la oferta y la demanda no funciona, ya que para ti si no funciona es porque el mercado no es libre. Pero como el mercado nunca será libre, ya que está sometido a normas y derechos y deberes y tensiones y mil y una trampas, nunca funcionará la oferta y la demanda, cosa que se puede comprobar en el precio de un piso. Si la oferta y la demanda depende de costumbres, códigos y varía de un pueblo a otro, ¿a qué llamarla ley? Llámala "ley del cambio cultural", que viene a decir que el precio lo impone la costumbre y las circunstancias, que te darán lo mismo.