anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
calabotí
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Mensaje por calabotí » 22 Feb 2008, 19:16

Germinal

MensajePublicado: Mie Feb 13, 2008 9:48 pm
calabotí escribió:

flaco favor le hacen tanto al anrquismo como al anarcoindependentismo el hilo del SP de la CNT. Tanto aquí como en otros sitios sólo ha servido para que chavalines flipaos, intoxicadores, policías y gente bormista se lo pasara teta haciendo el gilipollas en el anonimato de la red. En solo tres días se cargan todas dlas dinámicas de trabajo conjunto que se han dado últimamente porqué, lo creamos o no, ambas ideologías trabajan ya juntas en la calle, más allá de lo que diga un SP o un imbécil en internet.


Esas dinámicas de trabajo no se pueden venir abajo por cuatro comentarios en un foro. De ser así, esas dinámicas no servían para nada.

Por otra parte, salvo alguna salida de tono aislada, creo que el tema se está tocando en este foro de un modo bastante razonable.

Si una organización hace una declaración pública, para mi lo normal es que se debata sobre ello. Es que es eso: una declaración pública, no una verdad inmutable que hay que acatar y obedecer. Somos anarquistas, y por tanto, nos gusta cuestionar y debatir ¿no?
Respecto a lo primero tienes toda la razón.

Respecto a lo segundo, creo que ya la manera de proponer el hilo ya es tendenciosa. Y repito: ha servido más para acusar a la CNT y para que luego esta se defienda de la misma burda manera. La gente que trabaja en la calle no escribe en los foros... por lo que se lee.

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antícrata
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por antícrata » 09 Abr 2008, 18:28

Tal vez planteado de otra forma: ¿es el anarcocomunismo anarcoindependentista? En principio, no parece haber contradicción, al menos para anarkismo.net:

http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=7852
Nos oponemos al imperialismo, pero proponemos al anarquismo como un fin alternativo al nacionalismo. Defendemos los movimientos anti-imperialistas de base, mientras proponemos una estrategia anarquista en vez de nacionalista.

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antícrata
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por antícrata » 09 Abr 2008, 18:45

Extraigo un fragmento de un texto de Los Amigos de Durruti: Hacia una nueva revolución, ya que la cuestión colonial seguiría vigente en Canarias:

http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=1446
La independencia de España

La intervención de las potencias extranjeras ha vuelto a poner sobre el tapete español el eterno problema en que se ha debatido nuestro país.

Desde el siglo XVI que la política española ha sido un feudo de las potencias extranjeras. Dos dinastías, la austríaca y la borbónica, amén del ligero reinado de Amadeo de Saboya- han sojuzgado a los pobladores españoles hasta el 14 de abril de 1931.

La independencia de España ha sido siempre un mito. El Foreign Office y el Quai d'Orsay han jugado un papel importantísimo en nuestras deliberaciones. Recuérdese el indulto de Sanjurjo en la sublevación de agosto de 1932, que se concedió por la presión hecha por el gobierno francés.

La economía española, que es agraria por excelencia, nos ha tenido ligados a las grandes potencias industriales. Para exportar nuestros agrios nos hemos visto obligados a comprar maquinaria que la podíamos fabricar en nuestro terruño. Y para que Londres recibiera nuestra naranja, se nos impedía comprar carbón inglés con el contraste de que había de reducir las jornadas de las cuencas carboníferas por existir stocks sobreabundantes de mineral.

Exportamos hierro, cobre y otros minerales y después comprábamos, a la misma nación que nos compraba la materia prima, las máquinas elaboradas con el material exportado.

Nuestro subsuelo es riquísimo, pero está en posesión del capital exótico. Los tentáculos de las finanzas internacionales aprisionan nuestro país y devoran la riqueza vernácula. Los trabajadores españoles han trabajado siempre para satisfacer los dividendos y los beneficios cuantiosos de los accionistas y rentistas extranjeros.

El espíritu de independencia de los españoles se ha manifestado desde los albores de nuestra historia. Múltiples han sido las invasiones pero nunca han podido abatir el espíritu sagrado de independencia.

Pero así como en los tiempos de los iberos, de los fenicios, de los cartagineses, de los romanos, de los árabes, de los franceses, no se manifestaba un carácter social muy distinto al de las invasiones precedentes.

En la invasión napoleónica luchaban juntos liberales y absolutistas. Al lado del Cura Merino se hallaba el Empecinado aunque sólo fuese momentáneamente.

En la expedición del Duque de Angulema decretada en Viena por la Santa Alianza, ya se manifestó un distingo peninsular. El Cura Merino luchaba al lado de las fuerzas invasoras. En cambio, el Empecinado se oponía a la entrada de las fuerzas extranjeras.

Hoy se repite lo acaecido en la época de Fernando VII. También en Viena se celebró una reunión de los dictadores fascistas para dilucidar su intervención en España. Y el lugar que ocupaba el Empecinado es desempeñado por los trabajadores en armas.

Alemania e Italia están carentes de materias primas. Necesitan hierro, cobre, plomo, mercurio. Pero estos minerales españoles están detentados por Francia e Inglaterra. No obstante intentan conquistar España, Inglaterra no protesta en forma airada. Por bajo mano intenta negociar con Franco.

Y en el curso de la guerra ha contribuido al bloqueo de nuestros puertos. Los buques fascistas descargan material bélico en los puertos facciosos y cargan mineral, ganado, aceite... El fascismo internacional necesita artículos alimenticios. El lema de Hitler de más cañones y menos manteca y la autarquía de Mussolini, los induce a saquear las regiones agrarias que están bajo la férula de los generales sublevados.

En el aspecto económico hemos dependido siempre del extranjero. Los tratados comerciales, la balanza de pagos, nunca nos han favorecido. Esta tónica ha constituido una pesadilla para nuestra economía.

El problema de España es de un carácter colonial. El capitalismo que arrojó al feudalismo del coto nacional, incurre en una contradicción de apuntalar el régimen feudal en los países que desea explotar. Este es el caso de España, como el de China.

La clase trabajadora ha de conseguir la independencia de España. No será el capitalismo indígena quien lo logre, puesto que el capital internacional está íntimamente entrelazado de un confín a otro. Este es el drama de la España actual. A los trabajadores nos toca arrojar a los capitalistas extranjeros. No es un problema patriótico. Es un caso de intereses de clase.

Tal como se desarrollan las intrigas internacionales, es presumible que Inglaterra procure liquidar el asunto español a base de un statu-quo vergonzoso. ¿Harán concesiones económicas y coloniales a Alemania y a Italia? ¿Se concederá parte de la explotación de nuestro subsuelo a las potencias extranjeras? ¿Se repartirán España?

A Inglaterra le interesa nuestra riqueza minera pero es tan colosal el chantaje fascista, que irradia todo el mundo, agregando el famoso pacto anticomunista, que a lo mejor la rubia Albión ceda a pesar de que no puede tolerar que le amenacen el libre paso de sus barcos por el Mare Nostrum.

Es difícil vaticinar el futuro. No hemos de confiar en la Sociedad de Naciones, ni en los múltiples comités, subcomités, ni en las Conferencias que como en Nyon sólo se hace que dar largas al asunto. Pero podemos remarcar que los conservadores ingleses recurren a Lord Halifax, el masacrador de las Indias.

Sólo nos cabe una pregunta: ¿Querrá Francia poner en juego su seguridad no solamente marítima sino terrestre? ¿Seguirá Francia la política de no intervención forjada por León Blum? ¿Querrá renunciar a su ejército colonial?

No confiamos en nadie. La salvación está en nuestras manos. Las potencias extranjeras se inclinan por el mal menor, por el pasteleo. Y la clase trabajadora sabrá impedir que España sea sometida a un estatuto internacional del tipo de Tánger, de Dantzig, del Sarre.

Vencer o morir, camaradas. Este es el dilema de la hora presente.

lauraaa-_-7
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por lauraaa-_-7 » 15 Abr 2008, 20:54

Holaa!!

Yo soy una muy joven anarquista, que me di cuenta desde pequeña que este movimiento es el mejor, el que en todos los países del mundo se deberia de seguir, sin embargo, yo entiendo que no podemos imponer una anarquía mundial de la noche a la mañana...y, aquí va mi gran duda: ¿está esta sociedad preparad para poder recibir una anarquía? porque para que una sociedad anarquica funcione, la myoría de las personas que la constituyen deben poseer un nivel postconvencional a la hora de formular sus propios juicios morales ,o no? sin embargo, en la sociedad en la que nos encontramos, la mayoria de las personas se encuentran en un escaso nivel convencional, donde se creen y hacen todo lo que otros le dicen, y no saben tener una conciencia propia, e, incluso, algunas personas aún están en el nivel preconvencional, que solo esperan una recompensa por hacer buenas acciones o un castigo por hacerlas mal..que poca autonomia moral existe en esta sociedad!!

que opinan sobre los esto que os he expuesto?
JUNTOS CON LA ANARQUIA...LA CONSEGUIREMOS!!!


muchas gracias...besosss!!

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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por lo carraco » 16 Abr 2008, 12:26

ja ja ja!,... lauraaa-_-7 (te puedo llamar -_-?)

es bien recibido un poco de aire fresco en estas discusiones en las que al final no sabes qué postura defiende cada cuál y si de lo que se trata es simplemente de discutir. Cosa que parece muy poco anarquista.

si quieres presentarte hay un hilo específico: "Presentaciones de nuevos Usuarios/as", en el foro alasbarricadas.org.

te diré que yo tampoco me presenté allí así que no es obligatorio hacerlo.

y también te diré que sobre lo que planteas hay bastantes hilos abiertos, revuelve entre ellos y seguro que encuentras algo que te interese. O sino, abre un hilo nuevo y no rompas uno que ya está liado de por sí.

pero bueno, bienvenida, nos leemos.
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Zunik
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por Zunik » 17 Abr 2008, 23:12

Ser anarcoindependentista en Chile, seria ser Anarquista y estar a favor de la independencia de los Mapuches del estado Chileno.
Con sus tierras historicas...
yo creo que es hay donde radica la diferencia. A ver teóricamente (y si no es así muy mal están las cosas) todo anarquista lucha por la desaparición del estado y la implantación del comunismo libertario en sus diferentes variantes. Implantar el comunismo libertario implica en cierta manera defender la organizació federal libre del territorio. Entonces llegados a este punto un anarquista no puede defender la independencia del pueblo Mapuche del estado chileno por diversas razones:

a) Porque se supone que el mismo lucha contra el estado entonces si el estado ya no está como va a defender la independecia de un estado inexistente?
b) si defiende la indepnedencai del pueblo Mapuche a ultranza y a costa de todo estaríamos diciendo adiós al federalismo libre ya que se implanta una unidad básica como es la entidad pueblo-raza-cultura.
c) El termino de indepencia de un estado conlleva la creació de otro estado (estes es un punto muy discutido, ahora bien es posible que me esté haciendo un lio).

Con esto yo no quiero decir que si libremente, por las razones que sea, a traves del federalismo libre el pueblo Mapuche decide crear una federación entre ellos pues muy bién pero esto no tiene ni mucho menso porqué coincidir. Y por último tengamos ne cuenta una cosa y es que muchas veces el mayor represor de la libertad de las personas es la cultura siendo esta bastante difícl de definir (no quiero decir ni mucho menso que haya que eliminar-la o que desaparezca).

espero que si estoy equivocado podais sacarme de mi lio. Gracias

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lo carraco
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por lo carraco » 18 Abr 2008, 12:07

para mi que como ya partimos de definiciones no muy bien definidas, pues como que es normal que nos hagamos líos:

pueblo mapuche: vale que se organicen y se independicen y tal y tal, pero eso implica un territorio: los que no sean mapuches irán a la puta calle?, no parece muy libertario, pero imagino que están en su derecho, es SU tierra (o no?)

y hablamos del pueblo mapuche, que todavía imagino que no se habrán mezclado con el resto de la humanidad, no habrá mezcla de sangres, de ser así: cuál es el porcentage de sangre que hay que tener para ser "pueblo mapuche"?, un 51%?, el 26%?, el 12'8%?, el 74%?, quién decide (en asamblea o no) quién es pueblo mapuche y puede vivir en las tierras mapuches?

para nada se interprete esto como un ataque a la cultura mapuche, la cual considero que puede coexistir en un mismo territorio, en un mismo pueblo o en un mismo barrio con otras culturas, de forma que incluso que ambas, las otras y las mapuches, se vean enriquecidas.

pienso que se pueden defender todas las culturas mientras no ataquen a ninguna otra (caso de las religiones que siempre, o al menos en el caso de las occidentales, tienen un afán de conquista). Pero cultura no implica territorio (gitanos o judíos son ejemplo de ello): son los estados los que pretenden identificar estado, patria, cultura, territorio. Seguir su mismo razonamiento es su primera victoria.
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por Comunista integral » 18 Abr 2008, 14:44

Tendrías que informarte más sobre la lucha de los mapuches antes de acusarlos de querer reproducir un Estado (y encima un Estado rascista). La verdad que me enojan mucho esas declaraciones tan livianas.

http://argentina.indymedia.org/features/pueblos/
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por Aquitania » 18 Abr 2008, 14:57

lo carraco escribió:
para nada se interprete esto como un ataque a la cultura mapuche, la cual considero que puede coexistir en un mismo territorio, en un mismo pueblo o en un mismo barrio con otras culturas, de forma que incluso que ambas, las otras y las mapuches, se vean enriquecidas.
Bueno, además de las comunidades "puramente" mapuches (porque viven fuera de las ciudades, en campos y selvas, mientras Endesa les deje) están las comunidades mezcladas, que conviven felizmente en los extrarradios de metrópolis como Santiago de Chile gozando de una situación parecida (salvando las distancias) a la que aquí tienen las comunidades gitanas de los barrios más depauperados.

Una forma de coexistencia maravillosa, como la de todas las comunidades nómadas obligadas a sedentarizarse: pérdida de la posibilidad de vivir de acuerdo a sus costumbres y valores, racismo, ser el último eslabón de la escala social, droga, ser abocados a la delincuencia... Sí que se ven enriquecidas con la multiculturalidad :D

Madre mía, lo que hay que leer.
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por lo carraco » 21 Abr 2008, 11:38

insisto en que no pretendía hacer ningún menosprecio a los mapuches y a su lucha, sólo seguí con el ejemplo que otro forero puso, así que echarle la bronca a emile cioran y los que le siguen.

me autocito:
para nada se interprete esto como un ataque a la cultura mapuche, la cual considero que puede coexistir en un mismo territorio, en un mismo pueblo o en un mismo barrio con otras culturas, de forma que incluso que ambas, las otras y las mapuches, se vean enriquecidas
y añado que usé al final aposta el plural.

lo que dije se puede aplicar al 100% poniendo, por ejemplo, cataluña, lugar que por mi origen conozco bastante mejor que la mapuche. Así que aquellos que me han interpretado tan mal que se hagan un copy-paste mental y relean mi post.

o mejor lo hago yo mismo:
cataluña: vale que se organicen y se independicen y tal y tal, pero eso implica un territorio: los que no sean catalanes irán a la puta calle?, no parece muy libertario, pero imagino que están en su derecho, es SU tierra (o no?)

y hablamos de cataluña, que todavía imagino que no se habrán mezclado con el resto de la humanidad, no habrá mezcla de sangres, de ser así: cuál es el porcentage de sangre que hay que tener para ser "catalán"?, un 51%?, el 26%?, el 12'8%?, el 74%?, quién decide (en asamblea o no) quién es catalán y puede vivir en cataluña
salud y un poco más de correa.
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por Comunista integral » 21 Abr 2008, 16:16

Es obvio que ninguna medida xenofóbica o que dé o quite derechos a los individuos por su nacionalidad o su etnia es una medida libertaria.

¿Pero por qué cuesta tanto concebir a la autodeterminación de un pueblo sin xenofobia, rascismo, etc.?

Es el mismo espíritu de los objetores del anarquismo, que piensan que sin un Estado que ponga orden habrá necesariamente una guerra sin cuartel por la supervivencia y la sociedad se autoaniquilará.
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por lo carraco » 22 Abr 2008, 11:11

pues cuesta tanto por la misma definición de pueblo: es el conjunto de personas que "tal y tal y tal".

a ese conjunto de personas, con la autodeterminación, lo que haces es simplemente darles un territorio.

ello no implica echar a nadie de su casa, claro, pero: y la gente que se ha quedado en ese territorio a vivir, porque no tienen otra vivienda u otra forma de ganarse la vida y que no forma parte del "tal y tal y tal"?, forma otro pueblo/pueblos?, no tienen derecho a autodeterminarse de nuevo?, y así sucesivamente. Evidentemente que sí, entonces: por qué no pedir ya directamente la autodeterminación definitiva?, por qué tantos rodeos?, a mí me parece que sólo son una distracción en el camino hacia el único fin válido, la autodeterminación definitiva, la libertad del individuo, la anarquía.

y si se niega el derecho a esos otros pueblos a autodeterminarse, en ese caso, podemos hablar de racismo, xenofobia, o como quiera que se llame.
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por Aquitania » 22 Abr 2008, 13:12

lo carraco, entiendo en que sentido lo decías, pero es que no se puede comparar para nada el pueblo catalán (si es que tal cosa existe) con la situación del pueblo mapuche. Lo siento, pero la misma forma en que lo decías se puede interpretar como un menosprecio a los mapuches. La demanda de un estado mapuche independiente de Chile no es ninguna cuestión de patriotismo, sino un intento desesperado de supervivencia (además, por lo que sé, se demanda un territorio donde sólo viven comunidades mapuches prácticamente, o sea que no hay que echar a nadie).

Imagínate que alguien se pone aquí a cuestionar porqué no pueden convivir nazis y antifascistas en el mismo espacio si todos somos personas y las diferentes visiones políticas se enriquecen y tal y tal. No nos ofenderíamos? No es cuestión de falta de correa, es que no se puede pasar por alto situaciones de desplazamientio y marginalización de poblaciones como la del pueblo mapuche.

Si era una reflexión sobre cualquier tipo de sentimiento cultural, que es lo que entiendo que estabas haciendo, estoy de acuerdo.
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por Comunista integral » 22 Abr 2008, 15:19

lo carraco escribió:pues cuesta tanto por la misma definición de pueblo: es el conjunto de personas que "tal y tal y tal".
Con ese mismo criterio, la autodeterminación del individuo también es mala, por la misma definición de individuo. Alguien puede pensar que la autonomía del individuo es contraria a la formación de lazos comunitarios, cuando en realidad es su base.

Lo mismo pienso yo sobre los pueblos. La base para una comunidad humana mundial es la autodeterminación y libre desarrollo de los pueblos (lo cual sólo es posible con la superación de la sociedad de clases).
lo carraco escribió:a ese conjunto de personas, con la autodeterminación, lo que haces es simplemente darles un territorio.
Si se lo tienes que dar, entonces no es autodeterminación.
lo carraco escribió:por qué no pedir ya directamente la autodeterminación definitiva?, por qué tantos rodeos?, a mí me parece que sólo son una distracción en el camino hacia el único fin válido, la autodeterminación definitiva, la libertad del individuo, la anarquía.
Tomo este extracto porque es el núcleo de tu objeción a la autodeterminación de los pueblos.

A tí únicamente te parece importante la autodeterminación del individuo (así, en abstracto) y no la autodeterminación de los pueblos porque no te pones en el lugar de los pueblos oprimidos. Sin ponerse en el lugar del otro no hay anarquía que valga. Decirle "deja de luchar por esas imbecilidades, que te desvían del único camino verdadero" se parece demasiado a cierto discurso político que no tiene nada de anarquista.

No, yo no haría eso y repudiaría a quien vaya a decirle algo así a los mapuches o a otro pueblo oprimido. Sería como decirle a las mujeres que tienen que abandonar esa "desviación" de la liberación femenina, porque lo único que cuenta es la liberación del individuo. O decirle a los gays que tienen que abandonar esa "desviación" de luchar por tener los mismos derechos que las parejas heterosexuales, porque lo único que cuenta es la liberación del individuo.

No existe la liberación del individuo en abstracto; el individuo siempre es concreto, es parte de un pueblo, de una clase social, de un sexo, de un credo, etc. La liberación del individuo concreto significa la liberación en cada aspecto concreto de su vida, y su identidad cultural es parte de su vida.

Estar a favor de la autodeterminación de los pueblos no significa ir apoyando cada movimiento de liberación nacional que exista. No voy a apoyar a ETA por más que esté a favor de la autodeterminación del pueblo vazco. Voy a apoyar la lucha del pueblo vazco por autodeterminarse en tanto sus medios sean coherentes con la lucha general por la libertad del ser humano.

No existe una única "lucha total", existen miles y miles de luchas parciales. La lucha "total" sólo existe idealmente, lo que existe en concreto son luchas parciales contra determinados tipos de opresión. De lo que se trata es de ir promoviendo y dotando a esas luchas de una visión del mundo y métodos libertarios para generar la unidad desde la diversidad, no de seleccionar a ver cuales luchas se parecen al ideal de lucha anarquista que tengo y dejar a un lado todas las demás incluso en teoría.
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Re: anarcoindependentistas, autonomía y comunismo libertario

Mensaje por Arma_el_Placer » 22 Abr 2008, 18:02

El pueblo, la nación son conceptos abstractos, sin embargo el individuo y su relación con los demás, es algo que se forja día a día, puede ser efímera o puede prolongarse en el tiempo, aquí la subjetividad tiene la capacidad de desmarcarse según el grado de empatía que tenga con los demás o por las diversas circunstancias que le afecten directamente. Partiendo de la base de que el individuo, es individuo en tanto que se relaciona con las demás individualidades, podemos llegar ya a una primera conclusión: El grupo no es estable, depende de las subjetividades que lo forman. Mi relación con un amigo mío, puede variar del día a la noche, sin embargo tengo claro que debo de tener amigos y relacionarme con ellos de forma igualitaria. Ahora bien, decidamos que a partir de unos referentes lingüísticos y culturales semejantes, el grupo se forma como un ente incuestionable, se conozcan o no se conozcan los individuos eso da igual, se lleven a muerte o de puta madre, eso es indiferente, únicamente nos une los falsos lazos de parentesco de tener una cultura en común. De esta manera, hemos llegado a la segunda conclusión (y de momento la última, hasta que tenga más tiempo) Los lazos de parentesco cultural determinan el colectivo, y no la subjetividad. De momento, eso es todo. Un saludo!!
"¿A qué te dedicas exactamente?
-A la reificación
-Ya veo. Es un trabajo muy serio con libros muy gordos y muchos papeles encima de una mesa grande.
-No, me paseo. Más que nada me paseo" Todos los caballos del rey

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