El independentismo libertario

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 08 Dic 2002, 19:27

"Mirad a un pueblo redimido por nobles patriotas; los patriotas caen en la batalla o revientan de hambre y de miseria; ¿qué dice el pueblo? ¡Abonado con sus cadáveres se hace “floreciente”! Mueren los individuos “por la gran causa del pueblo”, y el pueblo se limita a dedicarles alguna que otra lamentable frase de reconocimiento, guardándose para sí todo el provecho. ¡Esto se llama un egoísmo lucrativo!" (M. Stirner)

Acepto todo lo que dices sobre la opresión nacional de la cultura catalana. Las naciones y los pueblos existen... a mi, en particular, las tradiciones y culturas no me importan, me sirvo de los idiomas y ya está (aunque si me impiden hablar como me dé la gana me revelaré, claro está). Yo no soy nadie, no amo a mi patria o nación, si predicara lo contrario sería un hipócrita. Respeto tú opinión pero yo nunca podré defender una abstracción como la nación. Todo lo que ha sido creado por el ser humano me sirve pero no me importa demasiado.

Esto que dices es lo que pienso: "porque creo que sólo viviremos en paz (las personas y los pueblos) cuando todos seamos respetados, reconocidos y tratados como iguales". ¡Una cosa! Yo no quiero ser tratado como todos. No quiero ser tratado como un patriota porqué no lo soy. Salvo eso, lo demás bien... reconocido y respetado.

Salud y (A)

Invitado

Mensaje por Invitado » 29 Dic 2002, 20:50

Como anarquista que nacio y aun vive en un lugar donde el nacionalismo lleva varias decadas "funcionando", me gustaria hacer unas preguntas sobre el tema.
1º-¿Porque solo hay tres nacionalidades historicas en el estado español? ¿o es que no hay mas, o no son historicas?
2º-¿que se puede opinar de una ideologia; la nacionalista, que tanto puede aliarse con la derecha que con la izquierda?
3º-¿vivirian mejor l@s obrer@s, con un ejercito, policia, banqueros, etc, nacionalistas?
4º-¿como es posible que siendo los nacionalistas tan guays, en ayuntamiento donde vivo y teniendo alcalde nacionalista, tengamos almacenados equipos de limpieza para el petroleo desde hace un mes, y en las playas la gente que limpia esta desesperada por que no tienen equipo minimamente aceptable?
5-¿estais de acuerdo en que "mi" alcalde nacionalista, tiene otras prioridades que la del fuel, como acudir a todos los actos sociales que organiza la marina de guerra o la guardia civil, asi como banqueros, reyes de españa, etc?
6-¿sabias que "mi" alcalde nacionalista de izquierdas, acaba de prohibir que se realizen pintadas en las paredes de la ciudad, imponiendo multas astronomicas?
sobre los independentistas ya no digo nada, porque aqui en galiza, como llegasen a triunfar,los anarquistas lo lllevamos claro, igualitos que su abuelo STALIN,o FIDEL, se dedicarian como llevan haciendo decadas, al exterminio nuestro.

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XAvi
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No hay que ser tan destructivos, a veces

Mensaje por XAvi » 30 Dic 2002, 04:20

:( Toda mi familia siente el Catalanismo y me duele :(

Creo que la gente no entiende que es el nacionalismo y creo q tb es comparable lo que voy a decir con la religión(llevara su polémica quiza)

Para mi el nacionalismo es sencillamente un sentimiento patriotico
¿un poco tonto? pues si pero existe.
Viene dado por la educación(mas bien familiar) y la sociedad(de los que son catalanes de toda la vida).

Mis padres son nacionalistas y defienden a capa y espada Catalunya.
Que les voy a decir? q es una tonteria? q dan asco?(actitud fascista)...
No estamos ablando de algo cualquiera, es un sentimiento. Es como decirle a alguien q no quiera a su mujer o como e dicho antes que no crea en un dios... si a esto le añades años y años de represion pues el sentimiento va creciendo.

Por eso yo soy catalan i tal... pero no siento nada de aprecio acia catalunya, pero yo me baso por lo q veo en ellos.
Ellos lloran cuando escuchan el himno de Catalunya, sencillamente LO SIENTEN, = como yo quiero esta sociedad utopica ellos quieres ver alguna vez en el mapa Catalunya como un pais independiente.

Otra cosa ya son los partidos... que pasa como el comunismo que aparecen chupadores, que se aprobechan de este sentimiento para ganar pasta...

Me gustaria ALERTAR de una cosa! no he tenio tiempo de leerme todas las paginas pero esto a veces pasa:

Por culpa de partidos como ERC, la gente se piensa q ser nacionalista es de izquierdas. PUES NO! ai partidos nacionalistas o independentistas q son ademas comunistas o socialistas, pero hay otros como el ERC, ya citado, que resulta q son nacionalistas, pero centralistas, i ademas CAPITALISTAS 100%; asi q de izquierdas NADA!!.
Centralistas en este caso pq una vez independizada centran el poder en BCN...

I no mezclar la lengua con las ganas de independencia. Aunq catalunya se independizase abria como lenguas oficiales el Catalan(para los pueblos perdidos q solo saben catalan), el Castellano(pq ya se a quedado, la mayoria de gente lo utiliza) y el Aranés(Vall d'Aran, pq a los viejos de alli no les ables ni en castellano ni en catalan...).
La lengua es un patrimonio cultural, que no se va a perder, pero yo quiero poder ablar con gente en catalan y con gnte en castellano y no quiero la independencia de Catalunya.

En conclusión!

Como los anarkistas mu bien sabemos, las PUTAS instituciones, partidos... acaban destrozando, tergisversando las cosas y liandolo todo.
Es tan sencillo como: yo quiero la independencia. Como quiero el pais(independiente)?? y de aqui salen los comunistas, los fascistas, los capitalistas descaradisimos...


Respondiendo al invitado:

Historicamente existen tres pq sencillamente son los pueblos q quieren esa independencia...
Ahora, ¿pq la quieren? pues las otras no se, pero si quereis os hago tres pinceladas del pq existe el nacionalismo catalan.

En el periodo del romanticismo, a un chavalete catalan q avia ido a madrid a vivir se le ocurrio escribir una ODA a su querida patria(Catalunya).
Que paso? pues q aqui la Burguesia Catalana(tan hijos de puta como siempre) queria entrar en política pa pillar mas poder(mas de lo mismo) y se tenian q basar en algo.
El movimiento romantico exaltaba las reices! la edad media! el amor! los sentimientos!....

Total q Catalunya en la edad media que era? Vamos era una reino como todos sabemos. Fueron los franceses q icieron una reconquista de el territorio de BCN para arriba de catalunya i entonces al cabo de un tiempo pues se independizaron i empezaron a crecer i tal i cual...pim pam pum (nunca mejor dicho) nos encontramos con q el reino Catalanoaragones va desde aragon, valencia, baleares, Sicilia,sardenya,media italia(el rei catalan tenia la corte en Napoles) i luchando contra turkos y griegos(famosos Almogavars)...

Basandose en esto la burguesia lo q izo fué potenciar el sentimiento de pueblo unido(la gente se distraia) i ellos conseguian al mismo tiempo entrar en politica con un partido nacionalista, que consigue el poder, a partir de aqui se potencia su propia industria y bla bla bla...

Así es como empezó... Ahora es diferente, pq existen varios tipos de inereses mezclados con los sentimiemtos(q nuestro querido Paco hico volver a salir con fuerza) de ciertas personas y todo esto.

Observación:
Franco nos dió tanto por el culoo.
Pq antes de la guerra los anakistas teniamos mucho poder, y mas en BCN.(se nos zepillo en la guerra)
Los nacionalistas que apoyaban a Paco(despues les dio por el culo)
Sin embargo les dejo luego hacer sus cosas para potenciar el nacionalismo en frente del comunismo y anarkismo

Mirar lo q a conseguido!! q cueste encontrar a anarkistas en BCN q es muy triste cuando antes chutavas una piedra y te salian 7 de debajo.
Las fracturas sociales estas son lo peor, i los anarkistas caemos en las de luchar contra TODOS!!
BAJÉMOS A LA TIERRA, no podemos luchar asi... contra todos a la vez lo primero es lo primero y ay q empezar a destrozar a las derechas (centralistas, nacionalistas o independentistas) y ir avanzando, asi iremos avanzando hacia la utopia si esq se puede hacer.
Sinó pues a acer cooperativas.... interrelacionarlas... hasta que seamos independientes a los estados y cosas asi, q se debaten en el foro de Anarquia, agamos de ella una herramienta(o algo asi)


Engaaa chavales se nota q estoy enfermo y me rallo en casa i no se q hacer, asi q meto rollos como este :oops:

Salut
Podeis coger una regla y un boli
y dividir el planeta como si fuera un monopoli
¡¡Pero lo q no podeis pretender luego
es jugar solos a este JUEGO!!

Deseo libertario

Mensaje por Deseo libertario » 06 Ene 2003, 13:35

Yo creo que los patriotas que creen que la lucha anarquista va unida a su lucha, osease los anarconazionalistas o no se como llamarlos, lo unico que buscan es como siempre meterse en todas las luchas sociales para pillar gente asi de claro. Un patriota es un patriota, sea vasco, español, catalan o marroqui. O que pasa que cuando consigais vuestra independencia del estado español que os oprime con su vota, pero solo a vosotros, a la peña de guada o de madrid no, a esos no les oprime ni sus presos son torturados ni los dispersan, solo a los vuestros, me toca los cojones tanta hipocresia, si quereis ser unos patriotas pues alla vosotros, pero no os metais en nuestra lucha ni la unais a la vuestra. Cuando os independizeis que, vuestro estado sera perfecto no? lleno de igualdad y libertad para todos y todas? NO OS LO CREEIS NI VOSOTROS!!! vuestros ayuntamientos no van a derribar centros sociales o que? tanto que luchais por la ocupacion poniendo banderas catalanas o ikurriñas, no me entra en la cabeza. Pues en la primera pagina e leido una cosa de victimistas. Estoy completamente a favor de eso, vivi en bizkaia y estoy hasta los cojones de oir que si franco no prohibio tal que si los vascos los mas perjudicados....... chorradas, los vascos igual que los cordobeses y los madrileños, es mas los nazionalistas catalanes y vascos fueron claramente favorecidos en los campos de concentracion franceses, saveis porque no? porque el gobierno vasco estaba en el exilio y a sus luchadores les mandaban a los campos de refugiados de pilotos donde no habia apenas quejas, en cambio al resto de vascos y catalanes (osea los anarquistas y comunistas) ivan a vernet en donde morian de hambre o les mandaban a los campos de trabajo o a la legion extranjera. por supuesto alli hivan los anarquistas madrileños, cordobeses, andaluces........ Otra muestra mas de que la lucha patriota y anarquista nunca ira unida.
NI VASCOS NI ESPAÑOLES SOMOS OBREROS!!!!
POR LA ANARQUIA Y REVOLUCION SOCIAL MUERTE AL PATRIOTISMO!!

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shaktale
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Mensaje por shaktale » 07 Ene 2003, 22:29

Hola

Deseo libertario: ¿por qué en lugar de decir tantas consignas baratas y simples no te pones a leer el debate desde el principio y dices algo con fundamento?Me parece que que te ha molado el nombre del debate y te has puesto sin saber de qué iba a escribir tu panfleto, ya que no se le puede llamar de otra manera...

Los anarconaZionalistas, apodo con el que nos designan la mayoría de anarcoespaÑolistas (si nos ponemos a insultar...), no queremos ningún Estado nuevo, queremos la independencia y el reconocimiento de los pueblos, no queremos ningún gobierno catalán ni vasco, no queremos ejércitos ni ayuntamientos... y no me voy a poner a repetir lo mismo que he dicho yo y mas gente en otros mensajes, así que si te apetece empiezas desde la primera página y luego hablas.

Salut

Invitado

Mensaje por Invitado » 08 Ene 2003, 18:42

Mirar el problema está en una falta de "atención"...

No! weno mas bien quizá esq no nos "expresamos" bien...

Pero... teneis q entender q quizá es tan dificil ablar con alguien "sordo" como daros la mano pa que no caigais en el "hoyo" de la hipocresia caundo no las sacais del bolsillo...

Haber... voy a desarrollar el texto como si lo contase a un niño pekeño...
y voy a ser breve.

Antes de esto creo que es básico q intenteis ser un poco abiertos al tema, no pretendo convencer a alguien, solo que nos entendais...

1_Se debe separar lo que son sentimientos(nacionalidad, creer en dios, amar a una mujer...) y los sistemas politicoeconomicos!

2_El sistema anarkista no es PERFECTO!! eso hay q meterselo en la cabeza..

3_Las regiones existiran igualmente con la anarkia... Suponiendo q todo el mudo fuese anarkista. El de EEUU nos llamaria los Españoles.. esto se debe a que el ser humano para poder memorizar cualquier cosa agrupa los saberes en grupos.

NO PUEDO ESCRIBIR MAS YA LO ACABARE! EL VIERNES :wink:


SALUUT!

Deseo Libertario

Mensaje por Deseo Libertario » 11 Ene 2003, 00:19

Aparte de que ya e leido todo, solo contestaba al que puso lo de victimistas, ni mucho menos entraba en el debate, puesto que esto ya esta muy debatido, es como CNT vs CGT, por mas que se camufle ya savemos.......
asique no me cuentes rollos baratos de solo queremos independencia, que si pueblos o chorradas, porque si no querriais poner un estado, entonces porque cojones no os limitais al anarquismo, ya que el anarquismo respeta todas las diferentes culturas de los pueblos, porque si no quereis poner estado entonces no entiendo a que viene eso de la independencia, o que pasa que solo quereis poner la anarquia en al nazion independicazada?
Salud

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shaktale
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Mensaje por shaktale » 11 Ene 2003, 02:33

A ver:

Dius: "Así que no me cuentes rollos baratos de solo queremos independencia, que si pueblos o chorradas, porque si no querriais poner un estado, entonces porque cojones no os limitais al anarquismo, ya que el anarquismo respeta todas las diferentes culturas de los pueblos, porque si no quereis poner estado entonces no entiendo a que viene eso de la independencia, o que pasa que solo quereis poner la anarquia en al nazion independicazada?"

Bueno... me parece que por mucho que digas que te has leído el debate entero, mientes como un bellaco :D ya que si lo hubieras leido lo entenderías... pero bueno, te lo intentaré explicar escuetamente.

Cuando hay anarquistas que hablamos de liberación nacional y de independencia hablamos de eliminar el concepto español y centralista que tienen muchos libertarios, hablamos de defender la lengua y la cultura de la agresión imperialista española, hablamos de respetar a un pueblo y RECONOCERLO como tal, pillas??? Cuando hablamos de independencia lo hacemos ya que nuestro pueblo/nación ha sufrido una agresión imperialista y la sigue sufriendo (si niegas esto es que eres simplemente un NECIO). Yo no digo que mi pueblo esté mas oprimido que otro, simplemente digo que mi pueblo sufre una doble opresión: político-socio-económica y cultural. Como anarquista me considero internacionalista, quiero la igualdad entre los pueblos/naciones, entre ell@s el/la mí@. ¿Está mal decir que vivo en los Països Catalans?... para muchos anarquistas esta palabra les da pánico... ¿Está mal decir que hablo català? ¿Está mal pedir que la enseñanza de tu país intente recuperar una cultura ASESINADA por un Estado imperialista? ¿Está mal pedir igualdad entre las lenguas? ¿Está mal pedir q no se margine una lengua/cultura? ... yo creo que no... Y por favor, no nos metas en el saco de los indepe-burgueses o indepe-marxistoides... si no quieres que yo te llame españolista... ok?

Salut

PD: cuando dices "por qué no os limitáis sólo al anarquismo?" yo te pregunto, ¿por qué no le dices a una anarco - feminista que se limite al anarquismo, ya que este está a favor de la igualdad de los seres humanos? simplemente porque mientras exista la opresión racial, nacional, sexual, etc. existirá una RESPUESTA POPULAR.

Deseo Libertario

Mensaje por Deseo Libertario » 11 Ene 2003, 12:36

Salud, haber pero que eso ya lo se y lo tengo claro, me e leido y e debatido muchas veces sobre el libreto de anarkherria, que es el que me toca de mas cerca. Tu hablas de los no anarkoindependentistas como si fueramos españoles o algo asi, y eso es algo que no entiendo, yo vivo en bizkaia y hablo euskera, y creo que hay que potenciar los diferentes idiomas y las diferentes culturas, pero para eso no hace falta independizarse o luchar por la independencia, y no quiero decir que tenga que formar parte de España ni que sea españolista como me has llamado, si no que al luchar por el anarquismo ya luchas por la independencia de por si, porque si se implanta el anarquismo euskadi o cataluña o andalucia o galicia ya no serian parte de españa serian otros pueblos del mundo como cordoba o madrid, hay esta lo que yo no entiendo, de que sirve declararse anarcoindependentista, es algo que ya esta dentro, no se si me explico bien, voy a dar un ejemplo ya se que no es muy bueno, pero no se me ocurre otro es como si yo me declarara anarcoanticapitalista, es algo que esta claro cuando te declaras anarquista, creo yo vamos.
En esto estamos de acuero o no.... para seguir desde este punto.
Venga Salud

Deseo Libertario

Mensaje por Deseo Libertario » 11 Ene 2003, 12:39

perdon, no habia visto lo de la posdata, mira en eso te doy la razon, no lo habia visto asi, lo de anarcofeminista en el fondo tambien es lo mismo, es algo que esta claro.

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shaktale
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Mensaje por shaktale » 12 Ene 2003, 13:25

Yo no te he llamado españolista o español... has sido tú el primero el que nos ha llamado anarconaZionalistas... a raíz de eso yo he dicho que si tu me llamabas nazi o me metías en el saco de los indepes estatistas yo te llamaría españolista...

Entiendo lo que quieres decir. Yo me declaro independentista no porque quiera anarquía solo para mi nación... si no porque lucho contra un imperio... es una lucha antiestatista y antiimperialista... lo que no puedo hacer cuando lucho contra el estado es negar o no querer ver que es también un imperio... no se si me entiendes... hay estados que se corresponden a una nación, otros estados someten a varias naciones... este es el caso del estado español... es luchar contra su estructura y su concepto... contra lo político y lo ideológico (Estado y "España").

Salut

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XAvi
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Mensaje por XAvi » 16 Ene 2003, 17:54

Salud!

Solo me gustaría decir q si nos declaramos anarkonacionalistas es para q gente q no cree q el nacionalismo esté dentro del anarkismo se den cuenta... es lo q a dixo anteriormente con los anarkofeministas... pero veo q ya esta bastante debatido y claro que el anarkismo busca unión pero no va en contra del sentimiento nacionalesta :wink:

Me alegro! :P

Saluuuud!
Podeis coger una regla y un boli
y dividir el planeta como si fuera un monopoli
¡¡Pero lo q no podeis pretender luego
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deseo libertario

Mensaje por deseo libertario » 16 Ene 2003, 18:43

el anarquismo no va contra el sentimiento nazionalista?
pues no lo tengo muy claro eeee...
no se a que le llamas nazionalismo
Pero la frase historica desde que fanelli llego a españa y hablo con los primeros anarquistas fue NI DIOS, NI PATRIA, NI REY... NI PATRON
pero claro eso ya lo que cada uno entienda por nazionalismo, porque veo que lo q yo entiendo no es lo mismo que otra gente
venga saluD!

SkaPunkCore
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Mensaje por SkaPunkCore » 10 Feb 2003, 20:42

La opresión cultural es otra causa justa que, como anarquistas, debemos combatir. Esto no significa que debamos defender la creación de un nuevo estado sinó que debemos respetar el "independentismo libertario" (para llamarlo de alguna manera), aunque siempre como anarquistas luchar contra el poder.

Me parece muy gracioso y contradictorio el movimiento anarquista, en general, en el estado español en que se oyen lemas como; "Nacionalismo es fascismo", "La patria es un invento"... cuando ellos són los primeros que desde la Confederación NACIONAL de Trabajadores, en adoptar una actitud nacionalista española, cuando no imperialista, es más los lemas anteriormente nombrados muchos no los saben justificar.

En fin yo no veo nada malo en el independentismo siempre y cuando no vaya en contra de nuestros ideales, que no tiene porque ir.

También deberiamos aclarar algunos terminos tan abstractos como; nación, patria,...

ACRATA

ANARCO-INDEPENDENTISMO

Mensaje por ACRATA » 21 Feb 2003, 17:55

soy un anarkista galego.manteniendo mis ideas libertarias creo k el anarquismo en Galiza deberia colaborar con ciertos sectores del independentismo,desde el principio de tolerancia y solidaridad entre l@s verdaderos revolucionari@s.creo ke no seria perjudicial para el movimiento revolucionario gallego la fusion entre independentismo-dejando a un lado la idea de un mundo dividido en naciones-y el anarquismo.SALUD Y ANARQUIA.

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