Mercado pre-capitalista y cómo definir un mercado liberado.

[Comunista integral]

No voy a seguir la discusión porque veo muchísima mala fe de vuestra parte. Primero me tratan de autoritario o incluso de totalitario, después se retractan... a medias, porque lo justifican. Yo no he insultado a nadie, pero por mantener una posición firme por la abolición del mercado y del valor reaccionan como si les hubiera lllamado fascistas. Ya ha quedado muy claro adónde va a llevar esto si se continúa la discusión, asi que prefiero cortarla aquí.

Una y otra vez he explicado por qué el mercado constituye una coerción sobre nuestras vidas, y además de pasar la explicación por alto, me acusan de no argumentar (?). Es que he argumentado, simplemente que no consideran esos argumentos válidos. ¿Por qué? Pues simplemente porque tienen base marxista y "la teoría de Marx ha sido refutada hace mucho" y blablabla.

Una y otra vez he propuesto que para evaluar las consecuencias de la economía mercantil en nuestras vidas adoptemos un punto de vista práctico (ponerse en el lugar de un pequeño productor, un miembro de una cooperativa, un tendero, etc.) y no teórico. Ni una vez los he visto hacer eso. Siempre me "refutaron" desde la teoría, desde lo conceptual, y eso llevó al debate libertad-voluntad y necesidad-obligación, que dicho sea de paso demostró que no coincidimos en el significado práctico de esos conceptos, lo cual no es casual.

Soy acusado de totalitario por decir que el agua y el aceite no se mezclan. No es cuestión de si yo quiero o no: no se mezclan.

Se me chicanea con Cuba y la URSS como ejemplos de comunismo... ¿Es que esto es liberalismo.org?

Y por si fuera poco resulta que no se puede hablar de enajenación, alienación y falsa conciencia sin ser acusado de dueño de la verdad y demás chicanas.

Entonces, repito, no veo buena fe para seguir discutiendo. Prefiero mantener con ustedes un disenso respetuoso (que por mi parte, siempre lo fue, porque yo no les acusé de cerdos capitalistas ni pienso que lo sean, ni tampoco retruqué los insultos de ustedes). Si no se puede hablar con ustedes propiedad privada y mercado sin que se enojen está bien, en todo caso buscaremos otro tema del que sí podamos hablar tranquilamente.

Saludos.

[Telmo]

No voy a seguir la discusión porque veo muchísima mala fe de vuestra parte. Primero me tratan de autoritario o incluso de totalitario, después se retractan... a medias, porque lo justifican. Yo no he insultado a nadie, pero por mantener una posición firme por la abolición del mercado y del valor reaccionan como si les hubiera lllamado fascistas

No hay nada de mala fe. Simplemente nos molestas ciertas afirmaciones. Lo de que nos retractamos y luego lo medio justificamos no se de donde lo has sacado, en serio, sólamente a mí por lo menos me ha parecido que esa afirmación de "jamás estaré abierto a algo como lo vuestro" o algo así es una postura cerrada de mente. Fíjate que yo no he criticado el comunismo de consejos ni ningún otro, y no estoy en contra de ciertas formas de él.

Una y otra vez he explicado por qué el mercado constituye una coerción sobre nuestras vidas, y además de pasar la explicación por alto, me acusan de no argumentar (?). Es que he argumentado, simplemente que no consideran esos argumentos válidos. ¿Por qué? Pues simplemente porque tienen base marxista y "la teoría de Marx ha sido refutada hace mucho" y blablabla.

Una y otra vez he propuesto que para evaluar las consecuencias de la economía mercantil en nuestras vidas adoptemos un punto de vista práctico (ponerse en el lugar de un pequeño productor, un miembro de una cooperativa, un tendero, etc.) y no teórico. Ni una vez los he visto hacer eso. Siempre me "refutaron" desde la teoría, desde lo conceptual, y eso llevó al debate libertad-voluntad y necesidad-obligación, que dicho sea de paso demostró que no coincidimos en el significado práctico de esos conceptos, lo cual no es casual.

No sé dónde has refutado nuestra idea de mercado. Sinceramente, sin ningún resquemor, me parece que has soltado las dos típicas consignas que puedo escuchar de cualquier persona, además de igualarnos al capitalismo(esos son los anarcocapitalistas, no estamos dentro del mismo saco).
En cuanto a un punto de vista práctico, no somos nosotros los que quieren echar abajo una idea, sino tú, y por lo tanto es a tí quien te toca adoptar esos argumentos y defender tu postura, para que luego podamos contrargumentar. Y eso del esclavo, pues bueno, que quieres que te diga, pero algo tan pobre no puede echar una teoría económica.

Soy acusado de totalitario por decir que el agua y el aceite no se mezclan. No es cuestión de si yo quiero o no: no se mezclan.

Y quién dice que sean agua y aceite. ¿Qué hace exactamente que sea totalmente imposible que dos tipos de sociedad distintos vivan en un mismo mundo? Otra vez afirmas algo y no nos explicas porqué. Estoy completamente abierto a otras sugerencias.

Se me chicanea con Cuba y la URSS como ejemplos de comunismo... ¿Es que esto es liberalismo.org?

Todos sabemos que nunca han sido países comunistas. Y esto es http://www.alasbarricadas.org/forums

Y por si fuera poco resulta que no se puede hablar de enajenación, alienación y falsa conciencia sin ser acusado de dueño de la verdad

Claro que puedes, pero razónalo, que parece que con la iglesia comunista hemos topado.

Entonces, repito, no veo buena fe para seguir discutiendo. Prefiero mantener con ustedes un disenso respetuoso (que por mi parte, siempre lo fue, porque yo no les acusé de cerdos capitalistas ni pienso que lo sean, ni tampoco retruqué los insultos de ustedes). Si no se puede hablar con ustedes propiedad privada y mercado sin que se enojen está bien, en todo caso buscaremos otro tema del que sí podamos hablar tranquilamente.

Pues tenemos buena fe. Yo tampoco te he insultado a ti. Lo que pasa es que me molesta es que digas ciertas afirmaciones y no las argumentes como es debido. Gente como Jorge y Chief Salamander han conseguido hacerlo más de una vez, y Calderero también. Yo no te he insultado. Pudes hablar de propiedad privada y mercado si quieres, pero me parece que aquí los has mencionado muy poco. Y sí, espero que tengamos alguna conversación más calmada en otro momento.
Hasta otra.

[Aquiles]

Puedes retirarte del debate si quieres, pero el victimismo está de más, Comunista Consejista. Lo único que puede haberte ofendido son las acusaciones de "autoritario", y estas estaban completamente fundadas en tus comentarios en los que afirmabas que no tolerarías el mutualismo -y apuesto que ninguna otra forma de organización con la que disientas demasiado-.

Una y otra vez he explicado por qué el mercado constituye una coerción sobre nuestras vidas, y además de pasar la explicación por alto, me acusan de no argumentar (?). Es que he argumentado, simplemente que no consideran esos argumentos válidos. ¿Por qué? Pues simplemente porque tienen base marxista y "la teoría de Marx ha sido refutada hace mucho" y blablabla.

Y, ¿no hemos contestado a tus argumentos ni hemos argumentado por qué la teoría de Marx está desfasada?

Una y otra vez he propuesto que para evaluar las consecuencias de la economía mercantil en nuestras vidas adoptemos un punto de vista práctico (ponerse en el lugar de un pequeño productor, un miembro de una cooperativa, un tendero, etc.) y no teórico. Ni una vez los he visto hacer eso. Siempre me "refutaron" desde la teoría, desde lo conceptual, y eso llevó al debate libertad-voluntad y necesidad-obligación, que dicho sea de paso demostró que no coincidimos en el significado práctico de esos conceptos, lo cual no es casual.

La teoría se basa en la observación de la realidad, de la práctica, no hemos dejado de analizarlo desde ese punto de vista. No te hemos negado que lo que se busque es dinero a la hora de producir, lo que te hemos negado es que eso niegue o dificulte la satisfacción de las demandas.

Soy acusado de totalitario por decir que el agua y el aceite no se mezclan. No es cuestión de si yo quiero o no: no se mezclan.

Pues menudo argumento más falaz. Todos los sistemas, siempre que sean voluntarios, pueden convivir. Lo siento, pero nuevamente te ganas a pulso la acusación.

Se me chicanea con Cuba y la URSS como ejemplos de comunismo... ¿Es que esto es liberalismo.org?

Eso es falso, no te dije eso. Ya sé que en Cuba o la URSS no hay comunismo. Dije que allí había planificación central (como en tu comunismo), dificultad de planificación económica y todo a pesar de haberse abolido también, como en tu comunismo, el valor de cambio.

Y por si fuera poco resulta que no se puede hablar de enajenación, alienación y falsa conciencia sin ser acusado de dueño de la verdad y demás chicanas.

Y, ¿por qué no lo argumentas en lugar de soltar la afirmación gratuitamente? yo también sé decir que todos los que no piensan como yo son unos enajenados.

Entonces, repito, no veo buena fe para seguir discutiendo. Prefiero mantener con ustedes un disenso respetuoso (que por mi parte, siempre lo fue, porque yo no les acusé de cerdos capitalistas ni pienso que lo sean, ni tampoco retruqué los insultos de ustedes). Si no se puede hablar con ustedes propiedad privada y mercado sin que se enojen está bien, en todo caso buscaremos otro tema del que sí podamos hablar tranquilamente.

En más de una vez nos has llamado capitalistas y liberales burgueses...

Y si no pudieramos hablar con adversarios del mercado y la propiedad no estaríamos aquí, donde la mayoría de los foreros no tienen mucha afición por ninguna de las dos instituciones.

[ratahumana]

Observo que proponer un sistema mercantil "libre" los enfrentó con el dilema economía planificada vs. economía no planificada.
A algunos (supongo) la planificación les debe parecer algo autoritario, y defienden la idea de iniciativas empresariales autogestionadas(?), cómo si semejantes emprendimientos no implicaran planificación economica, pero suena bien, ya que se destaca la decisión inicial de elegir el sistema economico mejor, el más justo, el menos opresivo.
Desechando y eliminando palabras bonitas enredadas en estructuras de teorías filosoficas, parece que no imaginan mejor mejor futuro economico que comunas independientes repitiendo en su interior el absurdo modelo capitalista, o sea la descentralización por la descentralización misma.
Pareciera que no se puede escapar a la logica liberal del libre mercado, entonces tenemos que preguntarnos qué es lo que se desea: reconstruir la civilización pero manteniendo nuestros lujosos ( innecesarios) bienes y servicios, o respetar la naturaleza y buscar una autentica forma de vida que no requiera de la explotación de individuos ni la destrucción del medioambiente.
Entonces así visto todo, no se pueden esperar más que cambios graduales: se plantea como deseable y conveniente construir una empresa, con todo su impacto ambiental, con el espiritu implicito de invertir para ganar, ahora si todos deseamos ser los empresarios de la utopía no se sabe cómo se resolvería tal situación sin medidas "autoritarias".
Qué lastima que nadie haya propuesto cómo problema importante ( más que el capital, que de hecho es simbolico) la supresión y eliminación total del sistema de destrucción ambiental que es el industrialismo, desarrollar medidas como el control natal( claro, que si creemos conveniente poblar industrias es inviable), tratar de encontrar formas naturales de alimentarnos sin seguir religiosamente el biblico" ganaras el pan con el sudor de tu frente" que no significa no trabajar en absoluto.
En fin, veo que desde el vamos apuntamos a que la sociedad sin estado se reemplace por microestados mercantilistas independientes cuyos miembros buscaran a su mejor manera la forma de menor explotación posible.