Mercado pre-capitalista y cómo definir un mercado liberado.

[Comunista integral]

Respondo con tardanza, y habiéndolo aclarado con Aquiles por privado, hago caso omiso de los comentarios agresivos. Como lo de Osvaldo ha sido pura agresión imbécil (e impune, cabe agregar), ni pena vale contestarle.

Si el mercado es libre, entonces los productores son sus esclavos. Incluso en el caso de que todos fuéramos pequeños productores o productores en cooperativas (o sea, si no existiera la división entre capitalistas y asalariados).

El mercado libre es el conjunto de interacciones entre individuos libres, luego los productores que participen en él deben ser necesariamente libres, pues es un requisito para el mercado libre.

Acá reitero que asumamos un punto de vista práctico y no desde la teoría. La libertad que tienen los productores es puramente formal. Como productor independiente estoy obligado a adaptarme al mercado para que mi emprendimiento sea rentable, si no, me arruino. Esto limita bastante mi libertad de qué producir, cómo, cuánto tiempo dedicarle, etc.

La humanidad no será libre mientras se sigan sosteniendo relaciones sociales que se autonomizan de los individuos. El mercado es una de ellas, tan o más totalitaria que el Estado. De trabajar para el capitalista, a trabajar para el mercado no hay una gran diferencia. En vez de ser explotado por otro te obligas a explotarte a tí mismo.

si me autoobligo a hacer cualquier cosa que no afecte a terceros soy libre de hacerlo. Y soy libre haciéndolo. Además, no encuentro la esclavitud en trabajar para vivir ni en satisfacer las demandas de la sociedad. Es lo mismo que en tu sociedad comunista, solo que funcionando.

La ilusión de que la esclavitud es libertad no significa que en la práctica la esclavitud sea libertad. Si yo me autoobligo a explotarme a mí mismo para sobrevivir en el mercado, ¿qué valor tiene mi libertad?

[Comunista integral]

Aun si yo mismo soy mi patrón, el que me impone mis ritmos de producción es el mercado. Yo no puedo decidir "este mes trabajo 15 días" o "a partir de ahora mi jornada laboral será de 5 horas". No, tengo que trabajar la cantidad de días y la cantidad de horas necesarias para lograr un producto que, luego de vendido, me permita invertir en capital, pagar lo que tenga que pagar, y vivir personalmente. Si no me comporto de esta manera, si no me adapto al movimiento del mercado y al movimiento de mi propio capital, mi emprendimiento seguramente fracasará.

Para demostrar su absurdo, basta cambiar la palabra mercado por naturaleza. "El que impone mis ritmos de producción es la naturaleza. Yo no puedo decidir este mes trabajo 15 días, [porque la naturaleza me dará de comer según el trabajo que aplique en ella.]" Obviamente, no. Pero puedes decidir, en función de lo que consideras que son tus necesidades, trabajar más o menos. Desde luego, no sé cómo se nos ocurre creer en el mercado, ¡pudiendo ser recompensados por cuatro, cinco, seis y hasta veinte veces por encima del trabajo que realicemos!

De lo que se trata el comunismo es, justamente, que la limitación a la autonomía del individuo sea lo menor posible. La libertad o autonomía absoluta no existe. Mientras siga teniendo un cuerpo que necesite de oxígeno, no soy libre de dejar de respirar. La definición de la libertad de Bakunin era la obediencia a las leyes naturales y la abolición de toda otra ley oficial.

Para vivir, estamos obligados a producir nuestros medios de vida. Esa es la ley natural que todo individuo y toda sociedad debe obedecer. Por eso la manera en que nos organizamos socialmente para producir esos medios de vida tiene que estar bajo nuestro control para evitar que, aparte de las limitaciones naturales a nuestra libertad, se sumen otras limitaciones sociales innecesarias.

El comunismo no se plantea resolver todos los problemas de la humanidad, simplemente se plantea la eliminación del obstáculo que significa la organización social autonomizada de la voluntad de los individuos. O sea, que la organización social sea el resultado de la actividad consciente de los individuos, de manera que no se creen superestructuras que lo opriman (el Estado, el mercado, el capital).

El capital sigue existiendo aunque la función del capitalista sea reapropiada por el conjunto de los que trabajan. Una empresa cooperativa, unipersonal o familiar sigue siendo una empresa capitalista, en tanto está compuesta de mercancías puestas en movimiento como medios de producción. Aun si esa empresa no compra fuerza de trabajo ajena (o sea, no tiene empleados, porque todos los que allí trabajan también son dueños del capital), es una empresa capitalista, obligada a producir para acumular capital.

Respecto a la negrita, será una empresa capitalista solo en tanto consideres como tal la empresa que tiene capital, es decir, toda empresa. Pero empresa capitalista es aquella en la que unos aportan capital y reciben intereses del trabajo, lo que excluye a las cooperativas, en las que no sucede eso.

Es verdad, y corrijo la última frase de ese párrafo sacando la palabra "capitalista". Lo que quise decir es que una cooperativa ya no es una empresa capitalista en el sentido de explotar fuerza de trabajo ajena (porque la fuerza de trabajo es a la vez propietaria), pero sigue siendo capitalista en el sentido de que la función del capitalista (que es adaptar el proceso de producción de bienes a las necesidades del proceso de valorización del capital), antes monopolizada por sus propietarios y/o sus gerentes, ahora debe ser absorbida por todos los que trabajan.

La auto-gestión del capital no cambia el carácter del capital. Éste sigue teniendo una existencia autónoma, nos sigue obligando a adaptarnos a sus necesidades de acumulación. Este es el comportamiento de todo capital, sea grande o pequeño, y esto es así más allá de lo que haga el Estado. Una empresa que da pérdida no sobrevive por mucho tiempo, la empresa debe dar ganancia, y debe ser una ganancia lo suficientemente grande como para cubrir los gastos de re-inversión y el nivel de vida de el o los dueños. El capitalista es el funcionario del capital. Más allá de la filosofía del capitalista individual o de los capitalistas colectivos, si sus actos no responden a las necesidades del capital, entonces dejará(n) de ser capitalista(s).

1. El primer punto es cierto: que los trabajadores se autogestionen o se subordinen a un capitalista no quita que sus máquinas, su local y sus materias primas sean los mismos. La autogestión no cambia el carácter del capital.

Pero tú hablas aquí de capital como conjunto estático de medios de producción, yo hablaba de capital como la relación social que pone en movimiento los medios de producción y la fuerza de trabajo para generar ganancia.

2. El libre mercado no obliga a nadie a adaptarse a sus necesidades de acumulación. Es más, ni siquiera tiene esas necesidades de acumulación. El ahorro es necesario para la inversión futura, y la inversión futura es una necesidad para mantener la civilización y el nivel de vida actual, luego no es necesidad del mercado sino de la civilización, que todo el mundo quiere mantener y, por tanto, todo el mundo contribuye a mantener.

Si admites que el ahorro es necesario (o sea, obligatorio) para la inversión futura, entonces no entiendo cómo dices que el libre mercado no obliga a nadie a adaptarse a sus necesidades de acumulación.

3. Obviamente, una empresa que tenga pérdida no sobrevive mucho tiempo, y eso es precisamente lo que hace sostenible el mutualismo. Las empresas deberán se rentables para sobrevivir, esto es, deberán aprovechar sus recursos al máximo para ofrecer su servicio tan barato como desean los consumidores.

O sea, el productor está obligado a ser rentable para no arruinarse. Lo que no estás pensando de tu sistema es qué pasa con los productores arruinados. Y la respuesta es fácil, se convertirán en asalariados de los productores exitosos.

En el comunismo, al no existir precios es imposible planificar cuál es la inversión rentable, por lo que todas las inversiones son arbitrarias; se subproducirá en unos sectores y se sobreproducirá en otros. Lo que planteaste como un argumento contra el mercado, no solo lo refuerza sino que hunde tu sistema.

Es que tú sigues pensando en un comunismo con inversiones que deben ser rentables. En el comunismo no hay inversiones ni rentabilidad. Al eliminarse el valor, los bienes se producen según la necesidad que haya de ellos en la comunidad, pierden su doble carácter de valores de uso y valores de cambio, solamente son valores de uso.

Entonces, ¿qué tanto podemos separar al mercado del capitalismo?

No mucho, si consideramos que el capitalismo ha surgido de la economía de mercado. El producir bienes para venderlos como mercancía ha sido la base del producir bienes para producir plusvalía.

Eso es falso, hasta Marx, cuyas teorías sobre el ciclo económico y la acumulación capitalista eran ridículas, reconocía que El Capital había venido al mundo "revosando sangre y cieno". Lástima que sus consecuencias fueran contradictorias con sus premisas.

Y la plusvalía y toda su parafernalia desarrollada en El Capital no existen; existe el interés del capital -que no es lo mismo exactamente-, que va en función de la abundancia de capital, hoy constreñida por la intervención del Estado en la economía. La culpa échasela al Estado, no al mercado.

Bueno, aquí tengo que decir que me parece una superstición tu comentario. Creo que se ajusta más a la justificación argumental de una teoría que a la descripción histórica de los hechos.

¿Qué tanto el mercado por sí mismo genera esa praxis de automatización que mencionas?

El origen histórico del capitalismo sobre la base de la economía de mercado, más allá de si ciertos Estados coloniales jugaron un rol importante en imponer la economía mercantil en varios sectores del globo, fue bastante espontáneo. La división entre capitalistas y asalariados surgió, primero, de la concentración de riqueza presente en ese momento, pero también fue un producto del hecho de que esa división básica del trabajo entre propietario y empleados es mucho más eficiente en términos empresariales. A menos que creamos que el capitalismo ha surgido de una conspiración mundial o por la voluntad de un gobierno o de una burguesía en particular, yo diría que fue el mismo mercado el que le dio origen.

La automatización del mercado, de existir, no es mayor que la que ejerce la naturaleza sobre el hombre prehistórico para cazar, si no quiere morirse de hambre.

Esto no es así, como he dicho más arriba. Una cosa son las leyes naturales (por ejemplo, que nuestro cuerpo necesita oxígeno, agua, y alimento para sobrevivir) y otra cosa han sido las sucesivas organizaciones sociales que el ser humano ha construido en la historia. Ninguna de ellas ha sido "natural", aunque todas se hayan fundado en la ley natural de que necesitamos producir nuestros medios de vida.

1. El origen histórico del capitalismo es el robo, los privilegios estatales, los monopolios, los aranceles, el fraude autorizado por los monarcas o los Estados, etc. Es absolutamente falso que del libre mercado, que tiende necesariamente a disminuir los intereses del capital, aumentar los salarios y rebajar los precios de las mercancías pueda surgir el sistema monstruoso que padecemos hoy día. Tu teoría solo se sustenta por la errónea interpretación marxista del mercado, que fue refutada hace mucho.

Es obvio que si tú defiendes una teoría del libre mercado que lo despega del capitalismo vas a responder en el tono de que toda vinculación histórica entre mercado y capitalismo es una interpretación errónea del mercado. La cosa es si esa argumentación se apega a la historia, y para mí no es así.

2. Es falso que la división entre empleados y empleadores surgiera espontáneamente, se dio porque previamente existían siervos y amos que posibilitaron la existencia de tal división.

También se dio porque los artesanos y demás productores arruinados en la competencia debieron convertirse en asalariados de otros productores exitosos. Vamos... atribuir la actual división entre capitalistas y asalariados por la división entre amos y siervos de hace 500 años como que no da. Tiene que haber algo en la organización social de la producción que reproduce esa división aparte de la intervención estatal en la economía por favorecer a los capitalistas "amigos" del partido en el gobierno y la represión contra todo el que cuestione el status quo.

3. La división entre capitalista y trabajadores no es más eficiente en términos empresariales; está demostrado que las sociedades laborales son tanto más eficientes que las empresas capitalistas, y de las cooperativas no tengo datos. No hay razón para pensar tal cosa, una cooperativa puede dar empréstitos para financiarse, contratar técnicos si es necesario, etc. y todo bajo control de sus trabajadores.

Pero la práctica indica que las empresas que más predominan son las capitalistas, y eso sólo puede ser porque son las más eficientes a la hora de producir ganancia, que es el motivo de toda empresa. Es inconcebible que en una sociedad donde la producción de los bienes está subordinada a la producción de ganancias la mayor parte de las empresas esté organizada de manera ineficiente. Si el cooperativismo fuera lo que produce más ganancia no tengas duda de que las cooperativas serían las empresas más difundidas. A menos que creamos que el Estado y los capitalistas están confabulados contra las cooperativas...

Para mí el comunismo no es sólo una distribución "más justa" de la riqueza social ni el fin de la explotación dentro de las unidades de producción. Es la abolición de todo lo que se independice del control de los individuos y se convierta en una fuerza hostil a ellos.

El comunismo no funciona, hemos discutido largamente sobre eso en el foro.

Yo puedo decir lo mismo de la propiedad privada y la mercancía.

El mercado no es una relación directa entre individuos, es una relación mediada por cosas. En el mercado los productores no se relacionan directamente entre sí, se relacionan a través de sus mercancías. Y de sus mercancías no como valor de uso o producto de tal tipo de trabajo, sino como valor o producto del trabajo humano abstracto. No es el productor el que lleva la mercancía al mercado, es la mercancía el que lo lleva. Esta relación fetichista que hace que las personas se comporten como cosas y las cosas como personas atenta contra nuestra libertad porque no nos permite decidir, ni como individuos ni como comunidad, qué, cómo, cuándo y cuánto producir, ya que ello lo decide "el mercado".

El mercado es el resultado de la interacción de los individuos para proveerse mutuamente de productos y servicios -mercancías-, por lo que es evidente que es una relación mediada por cosas, porque las cosas son el objeto de las transacciones. Son relaciones voluntarias y necesarias, no puede verse nada malo en ello a menos que se presente con sofismas y muuucha literatura, como acostumbran a hacer los marxistas.

No es verdad que uno produzca para proveer productos y servicios a otros. Una vez más: asumamos el punto de vista práctico de un productor independiente o de una empresa familiar o de una cooperativa, no el punto de vista de la teoría. Se produce para vender productos y servicios a otros en cuanto eso constituye un medio para "ganarse la vida". La producción de bienes para otros está subordinada a ganar dinero, porque si no tenemos dinero, no podemos comprar los bienes que necesitamos no sólo para seguir produciendo, sino los que necesitamos para vivir.

El valor de las mercancías es subjetivo y para la subjetividad, como dices, es necesaria cierta capacidad de abstracción. No hay nada malo en ello.

A esta altura es claro que yo no acuerdo con la teoría subjetiva del valor, sino con la teoría marxista o laboral del valor. Para la teoría subjetiva del valor, valor y precio de mercado son lo mismo, y explica el valor de las mercancías en forma psicológica. Para la teoría marxista del valor, el valor es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancía, y el precio de mercado, que depende de la oferta y la demanda, oscila por arriba o abajo de ese valor.

Este fetichismo sólo puede abolirse mediante la asociación libre de los productores. Y cuando digo asociación libre no me refiero simplemente a asociación voluntaria, sino a una asociación libre de fetichismo y de cualquier otra mediación y separación entre las personas. Si dejamos librado al mercado la relación entre las distintas unidades de producción en una comunidad, entonces la economía seguirá existiendo como un movimiento autónomo y por lo tanto que limita nuestra libertad individual y colectiva.

1. La valoración subjetiva de los productos del trabajo y la naturaleza es algo puramente humano, no hay fetichización y, en caso de que la hubiera, no puede ser abolida. Todos valoramos nuestros utensilios en base a experiencias, emociones o utilidades que nos reportan.

Esto no tiene nada que ver con el fetichismo de la mercancía del que habla Marx (alguien que da por refutada la teoría marxista, debería conocerla. Ver "El carácter fetichista de la mercancía y su secreto" en http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm). Lo que Marx dice es que la mercancía se independiza de su productor y se comporta como un ente autónomo. La relación fetichista se refiere a que los productores no se relacionan entre sí más que a través de sus mercancías.

2. El mercado no se "libera" ni puede ser autónomo, no es un mounstruo verde y asqueroso que hoy permanece encadenado por el Estado; lo que se liberan e independizan son las personas para actuar como mejor les parezca, sin restricciones estatales. Y eso es lo que llamamos libre mercado.

Sin restricciones estatales pero con las restricciones que impone el mercado. Incluso si el Estado no existiera y si tampoco existiera la división entre capitalistas y asalariados, si todas las personas o familias fueran productores autónomos que se relacionen entre sí a través de un mercado libre, eso significa que la producción de bienes seguiría estando atada a la producción de valor (pues para el mercado lo que importa de los bienes es su valor de cambio, no su valor de uso), que todos estaríamos obligados a ganar dinero para comprar lo que necesitamos.

[Aquiles]

Perdona la tardanza, te contesté hace unos días, me dio error y después me dio pereza volver a escribir todo el post de nuevo...

Para vivir, estamos obligados a producir nuestros medios de vida. Esa es la ley natural que todo individuo y toda sociedad debe obedecer. Por eso la manera en que nos organizamos socialmente para producir esos medios de vida tiene que estar bajo nuestro control para evitar que, aparte de las limitaciones naturales a nuestra libertad, se sumen otras limitaciones sociales innecesarias.

Eso es lo bueno del mercado libre, que no lo controla nadie y que, al mismo tiempo, todos lo constituyen a través de intercambios voluntarios.

El comunismo no se plantea resolver todos los problemas de la humanidad, simplemente se plantea la eliminación del obstáculo que significa la organización social autonomizada de la voluntad de los individuos. O sea, que la organización social sea el resultado de la actividad consciente de los individuos, de manera que no se creen superestructuras que lo opriman (el Estado, el mercado, el capital).

El mercado es la suma de las voluntades individuales.

Es verdad, y corrijo la última frase de ese párrafo sacando la palabra "capitalista". Lo que quise decir es que una cooperativa ya no es una empresa capitalista en el sentido de explotar fuerza de trabajo ajena (porque la fuerza de trabajo es a la vez propietaria), pero sigue siendo capitalista en el sentido de que la función del capitalista (que es adaptar el proceso de producción de bienes a las necesidades del proceso de valorización del capital), antes monopolizada por sus propietarios y/o sus gerentes, ahora debe ser absorbida por todos los que trabajan.

En tal caso la empresa "capitalista" no tiene nada de malo, es la forma más eficiente de autogestionar el trabajo.

Pero tú hablas aquí de capital como conjunto estático de medios de producción, yo hablaba de capital como la relación social que pone en movimiento los medios de producción y la fuerza de trabajo para generar ganancia.

Claro, la empresa autogestionada tiene que adaptar sus costos a los precios de mercado para ser rentable, como el león tiene que adaptar las energías que desgasta en la caza a las energías potenciales que obtendrá del animal cazado. De lo contrario la vida es imposible.

Si admites que el ahorro es necesario (o sea, obligatorio) para la inversión futura, entonces no entiendo cómo dices que el libre mercado no obliga a nadie a adaptarse a sus necesidades de acumulación.

Es necesario aclararlo: lo necesario no es obligatorio. Comer no es obligatorio, pero es necesario. Un rico no tiene por qué ahorrar en su vida, ni tú ni yo tendríamos que hacerlo -cuestión a parte es que para comprarnos una casa, un coche, etc. necesitemos hacerlo-. Por otra parte ahorro = inversión y esto quiere decir que toda la riqueza actual ha sido fruto de un ahorro anterior, y que toda la riqueza futura será fruto de un ahorro presente, y eso sucede en todos los sistemas de producción -utilizando la terminología marxista-. Ese es otro punto por el que el comunismo no funciona; como es imposible calcular la tasa de interés, también lo es adecuar el ahorro y la inversión a las necesidades del futuro, y por ello a largo plazo el comunismo genera miseria.

O sea, el productor está obligado a ser rentable para no arruinarse. Lo que no estás pensando de tu sistema es qué pasa con los productores arruinados. Y la respuesta es fácil, se convertirán en asalariados de los productores exitosos.

...Y el peatón está obligado a coger el paraguas si no quiere mojarse, según tu definición de obligación.

Respecto a los productores arruinados:

1. Quien está en una rama de la producción o los servicios no rentable, lo lógico es que cambie de rama para conseguir beneficios. Si no lo hace, la culpa es únicamente suya. No tiene por qué asalariarse.

2. Al disminuir los costos de producción gracias a la ausencia de trabas estatales, la anarquía permitirá un mayor número de competidores, esto es, que en una rama donde hoy solo es rentable que entren 3 productores, mañana serlo para 6, 8 o 10.

3. Todo esto, por supuesto, omitiendo que pudiera existir cualquier tipo de tejido asociativo de bancos mutuos y asociaciones de propietarios.

Es que tú sigues pensando en un comunismo con inversiones que deben ser rentables. En el comunismo no hay inversiones ni rentabilidad. Al eliminarse el valor, los bienes se producen según la necesidad que haya de ellos en la comunidad, pierden su doble carácter de valores de uso y valores de cambio, solamente son valores de uso.

Ese es un gran error de los comunistas. Vamos a ver, la rentabilidad de un negocio es independiente de que sea medible o no: por el hecho de que suprimas los precios y cualquier información que permita el cálculo económico no estás eliminando la necesidad del cálculo económico. Los recursos seguirán siendo escasos, y seguirá existiendo la necesidad de administrarlos correctamente...y eso solo se puede hacer a través de un sistema de precios que guíe a los productores a adecuar sus inversiones a las demandas para que no derrochen recursos ni los asignen arbitrariamente.

En cuanto a la producción en base a la necesidad, obviando que es imposible determinar unas necesidades objetivas por individuo, las inversiones seguirían siendo completamente arbitrarias. Por ejemplo, sabrás que la gente demanda carreteras, hospitales, puertos y fábricas de zapatos, pero, dado que los recursos son escasos, no sabrás qué proyectos habrán de realizarse ni cuánto habrá de invertirse en ellos. Luego se invertirá arbitrariamente, sin posibilidad de ahorrar para el futuro. Un buen ejemplo del fracaso de la planificación es la URSS, y vuestro proyecto fracasaría porque es exactamente el mismo, solo que planificando a través de asambleas populares.

Bueno, aquí tengo que decir que me parece una superstición tu comentario. Creo que se ajusta más a la justificación argumental de una teoría que a la descripción histórica de los hechos.

En ese caso no debería serte difícil refutarlo.

Esto no es así, como he dicho más arriba. Una cosa son las leyes naturales (por ejemplo, que nuestro cuerpo necesita oxígeno, agua, y alimento para sobrevivir) y otra cosa han sido las sucesivas organizaciones sociales que el ser humano ha construido en la historia. Ninguna de ellas ha sido "natural", aunque todas se hayan fundado en la ley natural de que necesitamos producir nuestros medios de vida.

Es natural que tu consumo se adecúe a la producción, luego el comunismo es antinatural.

Es obvio que si tú defiendes una teoría del libre mercado que lo despega del capitalismo vas a responder en el tono de que toda vinculación histórica entre mercado y capitalismo es una interpretación errónea del mercado. La cosa es si esa argumentación se apega a la historia, y para mí no es así.

En este punto no caben opiniones de la índole "para mí es así y para ti no". Si es, es, y si no es, no es.

Los anarquistas de mercado para demostrar su teoría pueden mostrar las leyes que limitaban el salario de los siervos, que prohibían la exportación, importación o producción de determinadas mercancías durante un tiempo determinado para favorecer a los grupos privilegiados por el poder, pueden mostrar cómo las cecas reales monopolizaban la emisión de moneda, cómo los Estados privilegiaban a determinadas compañías en el comercio con determinadas regiones (compañía de las Indias Orientales, compañía de Moscú, etc.), cómo costeaban sus deudas y los socorrían militarmente, pueden mostrar cómo los aranceles se fijaban en base a los intereses de los grupos cercanos al poder -terratenientes, alta burguesía-, etc., etc., etc. Y lo mejor: todo eso está corroborado por los documentos de la época.

También se dio porque los artesanos y demás productores arruinados en la competencia debieron convertirse en asalariados de otros productores exitosos. Vamos... atribuir la actual división entre capitalistas y asalariados por la división entre amos y siervos de hace 500 años como que no da. Tiene que haber algo en la organización social de la producción que reproduce esa división aparte de la intervención estatal en la economía por favorecer a los capitalistas "amigos" del partido en el gobierno y la represión contra todo el que cuestione el status quo.

Los artesanos se arruinan cuando se suprimen los gremios, lo cual tiene su parte positiva y su parte negativa.
Lo positivo es que se suprime su privilegio sobre la producción, que empobrecía a la población, y lo negativo es que algunos de ellos tuvieron que arruinarse, entre otras cosas, también porque en aquel momento la industria estaba comenzando. Pero la cuestión es que si hubiera habido libre comercio total exceptuando el monopolio de los gremios, tras suprimirlos, ¿se hubieran convertido en asalariados? seguramente no, porque tendrían muchas más facilidades para ser propietarios.

No he culpado de la división en clases actual a la división estamental de la Edad Media, las razón ya te la di: ausencia de comercio libre, ahora bien, si pequeños grupos de artesanos monopólicos consiguen amasar cierta riqueza a costa de la gente, probablemente tengan los suficientes hambrientos y el suficiente dinero a su disposición como para contratar asalariados.

Pero la práctica indica que las empresas que más predominan son las capitalistas, y eso sólo puede ser porque son las más eficientes a la hora de producir ganancia, que es el motivo de toda empresa. Es inconcebible que en una sociedad donde la producción de los bienes está subordinada a la producción de ganancias la mayor parte de las empresas esté organizada de manera ineficiente. Si el cooperativismo fuera lo que produce más ganancia no tengas duda de que las cooperativas serían las empresas más difundidas. A menos que creamos que el Estado y los capitalistas están confabulados contra las cooperativas...

El cooperativismo solo puede darse si existen facilidades para que los trabajadores compren las fábricas/tierras/loquesea, esto es, salarios altos, facilidades para montar una empresa, tipos de interés bajos, etc. Y eso es difícil que se de en un entorno estatista, donde, en efecto, el Estado y los capitalistas están confabulados.

Por otra parte, en algunos paises -sobretodo en EEUU- los capitalistas sí se están dando cuenta de que dar participación a sus trabajadores en las ganancias y la gestión aumenta las ganancias.

Yo puedo decir lo mismo de la propiedad privada y la mercancía.

Demúestralo, tanto desde el punto de vista teórico como desde la experiencia es bastante obvio que ambas benefician a la gente.

No es verdad que uno produzca para proveer productos y servicios a otros. Una vez más: asumamos el punto de vista práctico de un productor independiente o de una empresa familiar o de una cooperativa, no el punto de vista de la teoría. Se produce para vender productos y servicios a otros en cuanto eso constituye un medio para "ganarse la vida". La producción de bienes para otros está subordinada a ganar dinero, porque si no tenemos dinero, no podemos comprar los bienes que necesitamos no sólo para seguir produciendo, sino los que necesitamos para vivir.

Como dijo el demonizado Adam Smith: "no es de la benevolencia del panadero de la que debemos esperar el pan, sino de su egoísmo". Es precisamente ese egoísmo el que satisface las necesidades de la gente, de forma incluso mejor que si se produjera de modo altruista -lo cual es imposible a gran escala-.

A esta altura es claro que yo no acuerdo con la teoría subjetiva del valor, sino con la teoría marxista o laboral del valor. Para la teoría subjetiva del valor, valor y precio de mercado son lo mismo, y explica el valor de las mercancías en forma psicológica. Para la teoría marxista del valor, el valor es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancía, y el precio de mercado, que depende de la oferta y la demanda, oscila por arriba o abajo de ese valor.

No, para la teoría subjetiva del valor el valor es subjetivo , y el precio es el punto de intersección entre las valoraciones subjetivas de productores y consumidores.
El "tiempo de trabajo socialmente necesario" varía a cada hora y, además, es este quien se adapta al precio de mercado y no al revés. Además, con la teoría del valor-trabajo es imposible explicar la oscilación de los precios, porque la oferta y la demanda que das por hechas, sin explicarlas, son fruto de un proceso de valoración subjetiva. De lo contrario al tendero le daría igual que le quedaran más o menos mercancías, las vendería siempre al mismo precio en base al "tiempo de trabajo socialmente necesario".

Esto no tiene nada que ver con el fetichismo de la mercancía del que habla Marx (alguien que da por refutada la teoría marxista, debería conocerla. Ver "El carácter fetichista de la mercancía y su secreto" en http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm). Lo que Marx dice es que la mercancía se independiza de su productor y se comporta como un ente autónomo. La relación fetichista se refiere a que los productores no se relacionan entre sí más que a través de sus mercancías.

Es autoevidente. ¿Qué hay de malo en ello? Las relaciones de trabajo se realizan, efecitvamente, a través del trabajo, y las relaciones mercantiles a través de las mercancías a intercambiar.

Sin restricciones estatales pero con las restricciones que impone el mercado. Incluso si el Estado no existiera y si tampoco existiera la división entre capitalistas y asalariados, si todas las personas o familias fueran productores autónomos que se relacionen entre sí a través de un mercado libre, eso significa que la producción de bienes seguiría estando atada a la producción de valor (pues para el mercado lo que importa de los bienes es su valor de cambio, no su valor de uso), que todos estaríamos obligados a ganar dinero para comprar lo que necesitamos.

El mercado no impone ninguna restricción, empezando porque te sumas a él voluntariamente. Si no te gusta puedes montar tu consejo obrero sin molestar a los demás.

[Germinal]

El mercado no es una relación directa entre individuos, es una relación mediada por cosas. En el mercado los productores no se relacionan directamente entre sí, se relacionan a través de sus mercancías. Y de sus mercancías no como valor de uso o producto de tal tipo de trabajo, sino como valor o producto del trabajo humano abstracto. No es el productor el que lleva la mercancía al mercado, es la mercancía el que lo lleva. Esta relación fetichista que hace que las personas se comporten como cosas y las cosas como personas atenta contra nuestra libertad porque no nos permite decidir, ni como individuos ni como comunidad, qué, cómo, cuándo y cuánto producir, ya que ello lo decide "el mercado".

Este fetichismo sólo puede abolirse mediante la asociación libre de los productores. Y cuando digo asociación libre no me refiero simplemente a asociación voluntaria, sino a una asociación libre de fetichismo y de cualquier otra mediación y separación entre las personas. Si dejamos librado al mercado la relación entre las distintas unidades de producción en una comunidad, entonces la economía seguirá existiendo como un movimiento autónomo y por lo tanto que limita nuestra libertad individual y colectiva.

¿O sea que tú nos quieres desfetichizar o descosificar y convertirnos en seres humanos?

Pues muchas gracias. ¿Y cúal es el plan? Ah sí, ya me imagino. Primero nos convences de que debemos trabajar con muchas ganas. Después nos convences de que debemos entregar toda la producción a los consejos comunistas. A continuación nos convences de que debemos creer que esos consejos planifican y reparten todo muy bien. Luego nos convences de que debemos creer que ya no somos objetos y que por fin somos humanos y muy felices. Y finalmente nos convences de que debemos creer que todo está muy bien y que aquellos que no se le crean merecen ser enviados a los campos de reeducación consejista en Siberia.

Debo reconocer que tienes un plan muy bien pensado.

Osvaldo Aceves, esto es una interpretación bastante retorcida de lo que dice Comunista consejista. Si no estás dispuesto a leer opiniones contrarias a lo que piensas, no entres en este foro. Lo que no puedes hacer es retorcer lo que dicen otras personas de esta manera.

También él podría hacer una interpretación libre de lo que tú dices, seguro que te parecería injusto.

[Comunista integral]

Eso es lo bueno del mercado libre, que no lo controla nadie y que, al mismo tiempo, todos lo constituyen a través de intercambios voluntarios.

...

El mercado es la suma de las voluntades individuales.

Si admites que el mercado libre está fuera de control entonces admites su fetichismo. Si los individuos no controlan al mercado, es porque es el mercado quien controla a los individuos.

Yo no niego que el mercado sea constituido a través de intercambios voluntarios, pero es que para empezar para mí que algo se haga voluntariamente no quiere decir que se haga libremente. Para mí la libertad no es hacer voluntariamente lo que la sociedad te obliga a hacer. Que el mercado sea sostenido voluntariamente no quiere decir que no sea opresivo.

Otra vez, asumiendo un punto de vista práctico, las relaciones mercantiles me obligan a producir para vender o intercambiar lo que yo produzco por lo que necesito. El valor de los bienes que yo necesito, establecido por el mercado, me obliga a adaptar mi actividad productiva para producir y vender todos los productos necesarios para cubrir mis necesidades y para seguir con mi proceso productivo.

Que yo eso lo haga voluntariamente y con una falsa conciencia de que soy libre no quiere decir que no deje de ser una coerción que me es impuesta por la economía mercantil, de la que yo formo parte pero que no controlo.

Efectivamente, el mercado es la suma de las voluntades individuales. El capitalismo es la suma de las voluntades individuales. La guerra es la suma de las voluntades individuales. De las voluntades individuales enajenadas. De lo que se trata es de constituir una sociedad que sea la suma de las voluntades individuales libres.

Es verdad, y corrijo la última frase de ese párrafo sacando la palabra "capitalista". Lo que quise decir es que una cooperativa ya no es una empresa capitalista en el sentido de explotar fuerza de trabajo ajena (porque la fuerza de trabajo es a la vez propietaria), pero sigue siendo capitalista en el sentido de que la función del capitalista (que es adaptar el proceso de producción de bienes a las necesidades del proceso de valorización del capital), antes monopolizada por sus propietarios y/o sus gerentes, ahora debe ser absorbida por todos los que trabajan.

En tal caso la empresa "capitalista" no tiene nada de malo, es la forma más eficiente de autogestionar el trabajo.

Para tí no tendrá nada de malo, para mí sí porque sigue siendo trabajo enajenado. Que la plusvalía no se la lleve un capitalista y que los trabajadores tengan algo más de control sobre el proceso de producción no quita el hecho de que tienen que seguir produciendo para el mercado, seguir luchando con otras empresas para sobrevivir en la competencia mercantil a expensas de otras, y eso significa que si tienen que trabajar 14 horas al día para ser competitivos, estarán obligados a hacerlo o quebrarán.

Pero tú hablas aquí de capital como conjunto estático de medios de producción, yo hablaba de capital como la relación social que pone en movimiento los medios de producción y la fuerza de trabajo para generar ganancia.

Claro, la empresa autogestionada tiene que adaptar sus costos a los precios de mercado para ser rentable, como el león tiene que adaptar las energías que desgasta en la caza a las energías potenciales que obtendrá del animal cazado. De lo contrario la vida es imposible.

...

Es natural que tu consumo se adecúe a la producción, luego el comunismo es antinatural.

Por favor, no empecemos con esas analogías con la naturaleza. Si para tí el libre mercado es la mejor opción, defiéndela como tal, no en el sentido de que es lo natural y lo demás es antinatural. Sino, esto se torna en un debate dogmático.

Es necesario aclararlo: lo necesario no es obligatorio. Comer no es obligatorio, pero es necesario. Un rico no tiene por qué ahorrar en su vida, ni tú ni yo tendríamos que hacerlo -cuestión a parte es que para comprarnos una casa, un coche, etc. necesitemos hacerlo-.

Si no como me muero, asi que comer sí es necesario y obligatorio. Que nadie te obligue a comer no quiere decir que comer no sea obligatorio para tu supervivencia. Una vez más, asumamos un punto de vista práctico. Los conceptos han de adaptarse a la vida práctica, no al revés.

Por otra parte ahorro = inversión y esto quiere decir que toda la riqueza actual ha sido fruto de un ahorro anterior, y que toda la riqueza futura será fruto de un ahorro presente, y eso sucede en todos los sistemas de producción -utilizando la terminología marxista-.

No es verdad que la riqueza actual sea producto del ahorro pasado. La riqueza actual es producto del desarrollo de las fuerzas productivas. O sea, no del acopio de bienes, de valor, sino del revolucionamiento de los medios de producción. La riqueza actual es producto de la agricultura, de la gran industria, de la aplicación de la informática y las telecomunicaciones, etc.

O sea, el productor está obligado a ser rentable para no arruinarse. Lo que no estás pensando de tu sistema es qué pasa con los productores arruinados. Y la respuesta es fácil, se convertirán en asalariados de los productores exitosos.

...Y el peatón está obligado a coger el paraguas si no quiere mojarse, según tu definición de obligación.

Precisamente.

Respecto a los productores arruinados:

1. Quien está en una rama de la producción o los servicios no rentable, lo lógico es que cambie de rama para conseguir beneficios. Si no lo hace, la culpa es únicamente suya. No tiene por qué asalariarse.

Y aquí se demuestra, una vez más, la importancia de asumir un punto de vista práctico. ¿Has tenido o tienes algún microemprendimiento, un negocio particular? No es que la rama no sea rentable. La rama textil es rentable, y sin embargo las empresas con grandes maquinarias han hecho que varios artesanos textiles quiebren porque no pueden competir con sus precios. ¿Encima la culpa es del pequeño artesano?

Una pregunta: en tu tipo de sociedad, ¿el trabajo asalariado está prohibido?

2. Al disminuir los costos de producción gracias a la ausencia de trabas estatales, la anarquía permitirá un mayor número de competidores, esto es, que en una rama donde hoy solo es rentable que entren 3 productores, mañana serlo para 6, 8 o 10.

Pero en toda rama donde el capital está concentrado en un momento fue de miles de pequeños productores. Incluso si logras aumentar el número de competidores, el capital volverá a concentrarse por el efecto de la misma competencia.

Es que tú sigues pensando en un comunismo con inversiones que deben ser rentables. En el comunismo no hay inversiones ni rentabilidad. Al eliminarse el valor, los bienes se producen según la necesidad que haya de ellos en la comunidad, pierden su doble carácter de valores de uso y valores de cambio, solamente son valores de uso.

Ese es un gran error de los comunistas. Vamos a ver, la rentabilidad de un negocio es independiente de que sea medible o no: por el hecho de que suprimas los precios y cualquier información que permita el cálculo económico no estás eliminando la necesidad del cálculo económico. Los recursos seguirán siendo escasos, y seguirá existiendo la necesidad de administrarlos correctamente...y eso solo se puede hacer a través de un sistema de precios que guíe a los productores a adecuar sus inversiones a las demandas para que no derrochen recursos ni los asignen arbitrariamente.

En cuanto a la producción en base a la necesidad, obviando que es imposible determinar unas necesidades objetivas por individuo, las inversiones seguirían siendo completamente arbitrarias. Por ejemplo, sabrás que la gente demanda carreteras, hospitales, puertos y fábricas de zapatos, pero, dado que los recursos son escasos, no sabrás qué proyectos habrán de realizarse ni cuánto habrá de invertirse en ellos. Luego se invertirá arbitrariamente, sin posibilidad de ahorrar para el futuro. Un buen ejemplo del fracaso de la planificación es la URSS, y vuestro proyecto fracasaría porque es exactamente el mismo, solo que planificando a través de asambleas populares.

...

Ese es otro punto por el que el comunismo no funciona; como es imposible calcular la tasa de interés, también lo es adecuar el ahorro y la inversión a las necesidades del futuro, y por ello a largo plazo el comunismo genera miseria.

1) El comunismo que tú tienes en la cabeza no funciona porque lo sigues pensando en términos de valor, y no de valor de uso. Sigues hablando de negocios, interés, ahorro, inversión... Las categorías se adaptan a la vida y no al revés. Esas categorías sólo tienen sentido en tanto siga existiendo en tanto los bienes producidos socialmente tengan el doble carácter de valores de uso y valores de cambio.

2) En cuanto a tu objeción a la planificación de la producción en base a las necesidades, sólo demuestra dos cosas. a) Que la única forma de planificación racional que se te ocurre es la estatal, b) Que no tienes confianza en que la misma gente, sin la guía del Estado o del Mercado, conozca cuales son sus necesidades y tener el criterio correcto de satisfacer las prioritarias sobre las secundarias. Siendo así, la única anarquía posible la del mercado mismo, no la de los seres humanos relacionándose espontáneamente como individuos libres e iguales.

Demúestralo, tanto desde el punto de vista teórico como desde la experiencia es bastante obvio que ambas benefician a la gente.

Definitivamente tenemos una percepción completamente distinta del mundo. Me parece inconcebible que digas eso en un mundo donde un puñado de corporaciones controlan la mayor parte de los recursos y la inmensa mayoría (las dos terceras partes de la población mundial) apenas tiene lo necesario para subsistir. Si esos son los beneficios que la propiedad privada y el mercado nos dan, no me quiero imaginar cuáles son los perjuicios.

No es verdad que uno produzca para proveer productos y servicios a otros. Una vez más: asumamos el punto de vista práctico de un productor independiente o de una empresa familiar o de una cooperativa, no el punto de vista de la teoría. Se produce para vender productos y servicios a otros en cuanto eso constituye un medio para "ganarse la vida". La producción de bienes para otros está subordinada a ganar dinero, porque si no tenemos dinero, no podemos comprar los bienes que necesitamos no sólo para seguir produciendo, sino los que necesitamos para vivir.

Como dijo el demonizado Adam Smith: "no es de la benevolencia del panadero de la que debemos esperar el pan, sino de su egoísmo". Es precisamente ese egoísmo el que satisface las necesidades de la gente, de forma incluso mejor que si se produjera de modo altruista -lo cual es imposible a gran escala-.

Es que nadie opone aquí egoísmo a altruísmo. No se trata de una economía de regalo, se trata de que la humanidad, que ya ha logrado desarrollar la producción hasta el punto de satisfacer con facilidad las necesidades básicas de toda la población (y ahí el mismo capitalismo barrió el piso con Malthus, que decía que la población crece geométricamente y los recursos linealmente, cuando en un mundo donde se produce alimentos para el doble de la humanidad es obvio que la producción crece con más rapidez que la población), se organice racionalmente para prescindir de aquello que pudo haber sido necesario y progresivo en el pasado pero resulta enteramente perjudicial y reaccionario hoy: la propiedad privada, la competencia, el intercambio.

Se derrocha inútilmente una gran cantidad de energías en mantener a un orden social que sólo beneficia a una minoría, que produce y se esfuerza por vendernos cosas que no necesitamos, y por si fuera poco no sólo arruina cada vez más a los pequeños productores independientes convirtiéndolos en proletarios, sino que cada vez menos proletarios tienen un empleo formal, y el "ejército industrial de reserva" se convierte en precariado y subproletariado permanente.

No tengo más que recomendar los primeros dos capítulos de La conquista del pan, para profundizar en la crítica a la irracionalidad del capitalismo.

A esta altura es claro que yo no acuerdo con la teoría subjetiva del valor, sino con la teoría marxista o laboral del valor. Para la teoría subjetiva del valor, valor y precio de mercado son lo mismo, y explica el valor de las mercancías en forma psicológica. Para la teoría marxista del valor, el valor es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancía, y el precio de mercado, que depende de la oferta y la demanda, oscila por arriba o abajo de ese valor.

No, para la teoría subjetiva del valor el valor es subjetivo , y el precio es el punto de intersección entre las valoraciones subjetivas de productores y consumidores.

Corregido, entonces. Pero entonces se confirma que el valor de las mercancías es explicado en forma psicológica (la psicología del consumidor y la productor). Para cada uno, la mercancía tiene un valor distinto, y el precio resulta un consenso entre ambos (o una victoria del uno sobre el otro).

El "tiempo de trabajo socialmente necesario" varía a cada hora y, además, es este quien se adapta al precio de mercado y no al revés. Además, con la teoría del valor-trabajo es imposible explicar la oscilación de los precios, porque la oferta y la demanda que das por hechas, sin explicarlas, son fruto de un proceso de valoración subjetiva. De lo contrario al tendero le daría igual que le quedaran más o menos mercancías, las vendería siempre al mismo precio en base al "tiempo de trabajo socialmente necesario".

Es que estás mezclando las cosas. La teoría marxiana del valor no hace caso omiso de la ganancia comercial que el empresario capitalista quiere obtener cuando vende las mercancías al tendero. Obviamente que el tendero, que no produce nada sino que es meramente un comerciante, también querrá obtener una ganancia comercial cuando venda la mercancía al productor final.

Pero lo que hay que tener en cuenta es el costo de producción de las cosas. Es en la esfera de la producción donde está la respuesta. Si nos quedamos en la esfera de la circulación (que básicamente es lo que ha hecho la economía burguesa, abjurando de sus clásicos y no por casualidad) nos quedamos en el reduccionismo psicológico de la subjetividad del vendedor y el comprador.

Es autoevidente. ¿Qué hay de malo en ello? Las relaciones de trabajo se realizan, efecitvamente, a través del trabajo, y las relaciones mercantiles a través de las mercancías a intercambiar.

Ya te lo dije, el resultado de ello es que los objetos que sirven de mediación en las relaciones entre personas cobran autonomía, y las personas la pierden. Ahora, si me vuelves a responder con qué tiene eso de malo, no veo que tenga sentido seguir discutiendo. Yo pienso que discuto con alguien con intenciones libertarias, que desea una existencia lo más libre posible de los seres humanos (no me interesa discutir con alguien que sólo quiere la libertad de empresa).

El mercado no impone ninguna restricción, empezando porque te sumas a él voluntariamente. Si no te gusta puedes montar tu consejo obrero sin molestar a los demás.

Vamos... Esa respuesta es infantil, pareces un progre diciendo "si no te gusta vete a vivir a Cuba". Además, infieres que todos menos yo y otros "molestos" estarán de acuerdo con la propuesta que defiendes. Relájate que el capitalismo tiene para rato. Si no aprovechamos ahora para discutir nuestras propuestas (que por ahora son sólo ideas), ¿cuando?

Y ya dije antes que no importa si se hace voluntariamente o no, sino si se hace libremente o no. Hacer las cosas voluntariamente no quiere decir que se las haga libremente.

[Telmo]

Si los individuos no controlan al mercado, es porque es el mercado quien controla a los individuos

Esa premisa es completamente falsa. No tiene por qué haber control, luego la cosa se desmorona. ¿Cómo nos va a controlar el mercado si es libre? Se le llama así porque es el ente que surge a través de las libres decisiones de intercambio de bienes y servicios. ¿El intercambiar algo con alguien de forma libre te controla? No. En todo caso te puede controlar la persona, si atenta contra tu libertad.

Yo no niego que el mercado sea constituido a través de intercambios voluntarios, pero es que para empezar para mí que algo se haga voluntariamente no quiere decir que se haga libremente. Para mí la libertad no es hacer voluntariamente lo que la sociedad te obliga a hacer. Que el mercado sea sostenido voluntariamente no quiere decir que no sea opresivo

Pero si la sociedad no te obliga a hacer algo, los intercambios, además de voluntarios, serán libres. No te obligamos a participar en esa sociedad. Sólo proponemos que sea implementado si así lo quiere la gente, de la misma forma que se puede montar una asociación comunista por que la gente lo decida así. Así de simple. El modelo mutualista no es excluyente. Tú quieres irte a la comuna, te vas. Otro quiere vivir en una sociedad con un modelo económico de libre mercado, pues que viva. No imponemos, proponemos. De igual forma ocurre lo mismo con tu punto de vista práctico.

De lo que se trata es de constituir una sociedad que sea la suma de las voluntades individuales libres.

Estoy completamente de acuerdo con eso. Mi pregunta es, ¿si nosotros logramos un modelo basado en un libre mercado en el que ninguna libertad es limitada, podríamos convivir con un modelo comunista según tú? Más allá de que creas o no posible lo de que todo el mundo sea libre, quiero saber si estás abierto a esa posibilidad.

Si no como me muero, asi que comer sí es necesario y obligatorio. Que nadie te obligue a comer no quiere decir que comer no sea obligatorio para tu supervivencia. Una vez más, asumamos un punto de vista práctico. Los conceptos han de adaptarse a la vida práctica, no al revés.

Si no comes te mueres, pero si no quieres vivir, no es obligatorio comer. Una vez más, es necesario aclarar las cosas para no caer en la confusión, y por algo a la necesidad se le llama necesidad y a la obligación, obligación.
Has de tener claro que no se obliga a nada si uno no quiere. Es como si dices que un animal está obligado a cazar su presa para sobrevivir, luego no es libre. Tú estás obligado a respirar, luego no eres libre entonces. Nadie te obliga a estar en nuestro modelo, eres libre de irte a vivir como un eremita si te apetece. Has de entender eso primero para entender lo que proponemos.

Una pregunta: en tu tipo de sociedad, ¿el trabajo asalariado está prohibido?

En principio, nadie tendría por qué aceptarlo ya que es algo estúpido. Siempre se puede asociar libremente con otras personas. Pero si no está obligado a asalariarse y lo hace, en ningún momento se atenta contra su libertad. Luego en ese caso estaría permitido.

Pero en toda rama donde el capital está concentrado en un momento fue de miles de pequeños productores. Incluso si logras aumentar el número de competidores, el capital volverá a concentrarse por el efecto de la misma competencia.

Me gustaría que argumentaras bien eso.

Definitivamente tenemos una percepción completamente distinta del mundo. Me parece inconcebible que digas eso en un mundo donde un puñado de corporaciones controlan la mayor parte de los recursos y la inmensa mayoría (las dos terceras partes de la población mundial) apenas tiene lo necesario para subsistir. Si esos son los beneficios que la propiedad privada y el mercado nos dan, no me quiero imaginar cuáles son los perjuicios.

No veo el argumento que demuestre lo contrario en nigún momento.

[Comunista integral]

Si los individuos no controlan al mercado, es porque es el mercado quien controla a los individuos

Esa premisa es completamente falsa. No tiene por qué haber control, luego la cosa se desmorona. ¿Cómo nos va a controlar el mercado si es libre? Se le llama así porque es el ente que surge a través de las libres decisiones de intercambio de bienes y servicios. ¿El intercambiar algo con alguien de forma libre te controla? No. En todo caso te puede controlar la persona, si atenta contra tu libertad.

Yo apunto a la libertad de las personas, no a la libertad del mercado. La libertad del mercado (o de cualquier otro ente que surge de la relación fetichista, mediatizada, entre personas) es la falta de libertad de las personas.

Yo no niego que el mercado sea constituido a través de intercambios voluntarios, pero es que para empezar para mí que algo se haga voluntariamente no quiere decir que se haga libremente. Para mí la libertad no es hacer voluntariamente lo que la sociedad te obliga a hacer. Que el mercado sea sostenido voluntariamente no quiere decir que no sea opresivo

Pero si la sociedad no te obliga a hacer algo, los intercambios, además de voluntarios, serán libres. No te obligamos a participar en esa sociedad. Sólo proponemos que sea implementado si así lo quiere la gente, de la misma forma que se puede montar una asociación comunista por que la gente lo decida así. Así de simple. El modelo mutualista no es excluyente. Tú quieres irte a la comuna, te vas. Otro quiere vivir en una sociedad con un modelo económico de libre mercado, pues que viva. No imponemos, proponemos. De igual forma ocurre lo mismo con tu punto de vista práctico.

Si la sociedad está organizada de manera tal que yo tengo que trabajar para vender y sólo así puedo conseguir mis medios de vida, entonces sí es coercitiva. Y decir que el modelo mutualista no es excluyente porque si no me gusta me voy, es como mínimo incoherente.

De lo que se trata es de constituir una sociedad que sea la suma de las voluntades individuales libres.

Estoy completamente de acuerdo con eso. Mi pregunta es, ¿si nosotros logramos un modelo basado en un libre mercado en el que ninguna libertad es limitada, podríamos convivir con un modelo comunista según tú? Más allá de que creas o no posible lo de que todo el mundo sea libre, quiero saber si estás abierto a esa posibilidad.

No estoy abierto a la posibilidad de ninguna convivencia entre el comunismo y cualquier forma de capitalismo, aun si sea un capitalismo de pequeña empresa. Pero como esto no está planteado de forma práctica ni en lo inmediato ni en lo mediato, el debate entre ambas alternativas es una cuestión teórica, y es en ese debate teórico donde contrastamos nuestras formas de ver al mundo, lo cual para mí es más importante que las mismas ideas.

Si no como me muero, asi que comer sí es necesario y obligatorio. Que nadie te obligue a comer no quiere decir que comer no sea obligatorio para tu supervivencia. Una vez más, asumamos un punto de vista práctico. Los conceptos han de adaptarse a la vida práctica, no al revés.

Si no comes te mueres, pero si no quieres vivir, no es obligatorio comer. Una vez más, es necesario aclarar las cosas para no caer en la confusión, y por algo a la necesidad se le llama necesidad y a la obligación, obligación.
Has de tener claro que no se obliga a nada si uno no quiere. Es como si dices que un animal está obligado a cazar su presa para sobrevivir, luego no es libre. Tú estás obligado a respirar, luego no eres libre entonces. Nadie te obliga a estar en nuestro modelo, eres libre de irte a vivir como un eremita si te apetece. Has de entender eso primero para entender lo que proponemos.

Ahora entiendo cual es el malentendido. Es en la palabra libre. Ustedes usan la palabra libre en el sentido de que tanto los pobres como los ricos son libres de irse a vivir bajo un puente. Para ustedes libertad es sinónimo de hacer las cosas voluntariamente.

Una pregunta: en tu tipo de sociedad, ¿el trabajo asalariado está prohibido?

En principio, nadie tendría por qué aceptarlo ya que es algo estúpido. Siempre se puede asociar libremente con otras personas. Pero si no está obligado a asalariarse y lo hace, en ningún momento se atenta contra su libertad. Luego en ese caso estaría permitido.

Lo dicho, si alguien se convierte voluntariamente en esclavo entonces es libre.

Pero en toda rama donde el capital está concentrado en un momento fue de miles de pequeños productores. Incluso si logras aumentar el número de competidores, el capital volverá a concentrarse por el efecto de la misma competencia.

Me gustaría que argumentaras bien eso.

No tengo que argumentarlo, sucede ante nuestros ojos en cada rama de la industria.

Definitivamente tenemos una percepción completamente distinta del mundo. Me parece inconcebible que digas eso en un mundo donde un puñado de corporaciones controlan la mayor parte de los recursos y la inmensa mayoría (las dos terceras partes de la población mundial) apenas tiene lo necesario para subsistir. Si esos son los beneficios que la propiedad privada y el mercado nos dan, no me quiero imaginar cuáles son los perjuicios.

No veo el argumento que demuestre lo contrario en nigún momento.

O sea que el hecho de que con este modelo la enorme mayoría de la población mundial viva en la miseria no significa nada para tí.

[Telmo]

Yo apunto a la libertad de las personas, no a la libertad del mercado. La libertad del mercado (o de cualquier otro ente que surge de la relación fetichista, mediatizada, entre personas) es la falta de libertad de las personas.

Anda, por favor, no tergiverses. Yo defiendo la libertad en sí, y ello incluye todos sus aspectos. La libertad de la persona y del mercado creado por sus interacciones viene dado de la mano. Ya que si alguien es libre ha de serlo en todos los aspectos de su vida. Y las relaciones hechas a través de intercambios es un aspecto de la vida(a no ser que te hagas un eremita o asceta). Así de fácil. En eso se basa el libre mercado.

Si la sociedad está organizada de manera tal que yo tengo que trabajar para vender y sólo así puedo conseguir mis medios de vida, entonces sí es coercitiva. Y decir que el modelo mutualista no es excluyente porque si no me gusta me voy, es como mínimo incoherente.

La cosa es que tú no tienes que hacerlo, te lo hemos dicho mil veces. Parece ser que no entiendes ni lo más básico. Y decir que si algo no te gusta puedes hacer otra cosa, es, como mínimo, completamente coherente. No se que ves de malo en la libre asociación.

No estoy abierto a la posibilidad de ninguna convivencia entre el comunismo y cualquier forma de capitalismo, aun si sea un capitalismo de pequeña empresa. Pero como esto no está planteado de forma práctica ni en lo inmediato ni en lo mediato, el debate entre ambas alternativas es una cuestión teórica, y es en ese debate teórico donde contrastamos nuestras formas de ver al mundo, lo cual para mí es más importante que las mismas ideas.

Lo nuestro no es capitalismo. Que te quede claro. Y se ve claramente en tu mensaje que eres una persona de mente cerrada y excluyente. Eso desde luego sí que puede llegar a atentar con la libertad. Ojo.

Ahora entiendo cual es el malentendido. Es en la palabra libre. Ustedes usan la palabra libre en el sentido de que tanto los pobres como los ricos son libres de irse a vivir bajo un puente. Para ustedes libertad es sinónimo de hacer las cosas voluntariamente.

No. Te equivocas de pleno, y tengo la sensación de que lo sabes. Si en los años treinta a algún alemán Goebbels le jamó el coco para que hiciera algo voluntariamente, si le estuvo coaccionando de una forma indirecta, y a consecuencia de ello, y no de sus propios pensamientos, esa persona se decía nazi, lo hacía voluntariamente, pero no libremente. De cajón.

Lo dicho, si alguien se convierte voluntariamente en esclavo entonces es libre.

No, si alguien hace algo libremente(y voluntariamente) en lo que sea que quiera ser, entonces es libre.

No tengo que argumentarlo, sucede ante nuestros ojos en cada rama de la industria.

Es decir, hay mil sistemas. Cuando uno hace x, pasa y. Luego cada vez que ocurre en uno de los mil sistemas x, pasa y. Falaz.

O sea que el hecho de que con este modelo la enorme mayoría de la población mundial viva en la miseria no significa nada para tí.

Sí, significa exactamente eso. Y que hay que hacer algo para cambiarlo. Y por eso se están planteando alternativas. Y sigues sin haber argumentado ni una sola vez. Me pregunto si no será porque no puedes, más que porque no quieres. Deja los pseudoargumentos afectivo-emotivos depacotilla y utiliza buenos. Y por favor, no nos mandes un enlace de un video como argumento.

[Comunista integral]

Anda, por favor, no tergiverses. Yo defiendo la libertad en sí, y ello incluye todos sus aspectos. La libertad de la persona y del mercado creado por sus interacciones viene dado de la mano. Ya que si alguien es libre ha de serlo en todos los aspectos de su vida. Y las relaciones hechas a través de intercambios es un aspecto de la vida(a no ser que te hagas un eremita o asceta). Así de fácil. En eso se basa el libre mercado.

Anda, por favor, no tergiverses. Yo defiendo la libertad en sí, y ello incluye todos sus aspectos. La libertad de la persona y del Estado creado por sus interacciones viene dado de la mano. Ya que si alguien es libre ha de serlo en todos los aspectos de su vida. Y las relaciones hechas a través de la relación ciudadano-Estado es un aspecto de la vida(a no ser que te hagas un eremita o asceta). Así de fácil. En eso se basa el libre Estado.

He usado este truco para que entiendas mi punto de vista.

La cosa es que tú no tienes que hacerlo, te lo hemos dicho mil veces. Parece ser que no entiendes ni lo más básico. Y decir que si algo no te gusta puedes hacer otra cosa, es, como mínimo, completamente coherente. No se que ves de malo en la libre asociación.

No, lo incoherente es establecer una sociedad donde para no morirse de hambre hay que producir para vender en el mercado y después decir que nadie está obligado a ello. Y no creo que tu propuesta sea la libre asociación, porque es una asociación fetichista, no es una relación directa entre personas sino una relación mediada por cosas.

Lo nuestro no es capitalismo. Que te quede claro. Y se ve claramente en tu mensaje que eres una persona de mente cerrada y excluyente. Eso desde luego sí que puede llegar a atentar con la libertad. Ojo.

1) Me queda claro que tú piensas que lo que propones no es capitalismo. Ahora, que te quede claro que para mí sí lo es.
2) Si comprendieras esto último, entonces comprenderías por qué dije lo que dije antes de acusarme de mente cerrada y excluyente. En todo caso estaré equivocado.

No. Te equivocas de pleno, y tengo la sensación de que lo sabes. Si en los años treinta a algún alemán Goebbels le jamó el coco para que hiciera algo voluntariamente, si le estuvo coaccionando de una forma indirecta, y a consecuencia de ello, y no de sus propios pensamientos, esa persona se decía nazi, lo hacía voluntariamente, pero no libremente. De cajón.

Tengo la sensación de que cuando ustedes dicen libre lo dicen en el sentido de liberado. O sea, estar "libre de" tal cosa, no "libre para" tal cosa.

A lo que yo voy es que si una sociedad te ofrece solamente dos opciones: o trabajar para el mercado o morirte de hambre, y tú voluntariamente eliges la primera, no significa que seas libre ni que esa sea una sociedad libre.

Lo dicho, si alguien se convierte voluntariamente en esclavo entonces es libre.

No, si alguien hace algo libremente(y voluntariamente) en lo que sea que quiera ser, entonces es libre.

La libertad presupone una elección voluntaria, pero como ejemplifiqué arriba, las opciones que uno tiene para elegir pueden haber sido determinadas de antemano de manera tal que no te dejan construir una opción propia.

La libertad también supone conciencia acerca de lo que uno elige, porque si uno elige la esclavitud pensando que es libertad, entonces es una elección voluntaria pero no es una elección libre.

No tengo que argumentarlo, sucede ante nuestros ojos en cada rama de la industria.

Es decir, hay mil sistemas. Cuando uno hace x, pasa y. Luego cada vez que ocurre en uno de los mil sistemas x, pasa y. Falaz.

Ajá, entonces basarás una propuesta de economía de mercado libre en lo que pasa en uno de cada mil casos de la realidad.

O sea que el hecho de que con este modelo la enorme mayoría de la población mundial viva en la miseria no significa nada para tí.

Sí, significa exactamente eso. Y que hay que hacer algo para cambiarlo. Y por eso se están planteando alternativas. Y sigues sin haber argumentado ni una sola vez. Me pregunto si no será porque no puedes, más que porque no quieres. Deja los pseudoargumentos afectivo-emotivos depacotilla y utiliza buenos. Y por favor, no nos mandes un enlace de un video como argumento.

En una página anarquista, donde se supone que participa gente con una cierta sensibilidad ante lo que pasa en el mundo, no creo necesario postear un video o una imagen que "compruebe" algo que ya todo el mundo sabe: la miseria generalizada de la humanidad producto del capitalismo.

Ahora, si te molesta tanto mi argumento de que el capitalismo produce hambre, miseria y guerra, ¿qué es lo que eso dice de tí?

[Aquiles]

Me he quedado pasmado con las contestaciones. Ya sabemos con qué clase de comunista estamos hablando...y estos son los más "libertarios".

[Warschawjanka]

Yo defiendo la libertad en sí, y ello incluye todos sus aspectos. La libertad de la persona y del Estado creado por sus interacciones viene dado de la mano. Ya que si alguien es libre ha de serlo en todos los aspectos de su vida. Y las relaciones hechas a través de la relación ciudadano-Estado es un aspecto de la vida(a no ser que te hagas un eremita o asceta). Así de fácil. En eso se basa el libre Estado.

Por un instante me había parecido tener delante a Vázquez de Mella, pero no, no, no, debe ser cosa del inmoderado consumo de fueros y drojas.

[Osvaldo Aceves]

Me he quedado pasmado con las contestaciones. Ya sabemos con qué clase de comunista estamos hablando...y estos son los más "libertarios".

Es marxismo y nada más que marxismo. Pero ahora viene en presentación blanda, humanista y democrática. Puro marketing, la misma porquería pero en envase lindo, consejista y 'libertario'. En cuanto tengan el poder, harán lo acostumbrado: meterán a los suyos en los consejos y sindicatos, dominarán las asambleas, controlarán todo, poco a poco meterán sus leyes para toda la sociedad, dirán que eso es lo democrático y la expresión de la voluntad del pueblo... y los anarquistas, rebeldes, disidentes, a la cárcel.

Prefiero a los marxistas ortodoxos. Por lo menos no son hipócritas.

[Comunista integral]

O sea que están abiertos a la discusión pero hasta por ahí nomás. Cuando alguien no les compra el verso del libre mercado y les dice por qué piensa que debe abolirse el mercado y el valor, lo calumnian de stalinista, que los va a meter en la cárcel, que les va a decir cómo vivir y cómo pensar...

Estos insultos paranoicos e injustificados los expone como lo que son: no anarquistas, sino liberales burgueses. Esa es la verdadera hipocresía.

La próxima vez aclaren de antemano que sólo discutirán con defensores de la propiedad privada y la mercancía, aunque considero que este hilo ha sido bastante instructivo.

[Telmo]

Anda, por favor, no tergiverses. Yo defiendo la libertad en sí, y ello incluye todos sus aspectos. La libertad de la persona y del Estado creado por sus interacciones viene dado de la mano. Ya que si alguien es libre ha de serlo en todos los aspectos de su vida. Y las relaciones hechas a través de la relación ciudadano-Estado es un aspecto de la vida(a no ser que te hagas un eremita o asceta). Así de fácil. En eso se basa el libre Estado.

He usado este truco para que entiendas mi punto de vista.

La diferencia es que el estado presupone una jerarquización, y por lo tanto, desigualdad. Y eso no ocurre con el mercado, a no ser que te dignes a argumentar y seas capaz de echarlo abajo. Y si, veo que has hecho tu truco y he visto tu punto de vista. Es igual que el de todos los magos, que al hacerlo nos quieren vender la moto y ocultan la realidad.

No, lo incoherente es establecer una sociedad donde para no morirse de hambre hay que producir para vender en el mercado y después decir que nadie está obligado a ello. Y no creo que tu propuesta sea la libre asociación, porque es una asociación fetichista, no es una relación directa entre personas sino una relación mediada por cosas.

No argumentas, me recuerdas a Jimenez Losantos. Hazlo de una vez, y deja de escuchar la COPE.

1) Me queda claro que tú piensas que lo que propones no es capitalismo. Ahora, que te quede claro que para mí sí lo es.
2) Si comprendieras esto último, entonces comprenderías por qué dije lo que dije antes de acusarme de mente cerrada y excluyente. En todo caso estaré equivocado.

Bueno, entiedo que tengas reticencias respecto a ello, pero permitir el libre intercambio yo no lo veo capitalismo. NO sé por donde lo verás tú(por favor, no me vengas otra vez con lo de voluntario y te agarres a ese clavo ardiente, que te lo he respondido más de una vez).

Tengo la sensación de que cuando ustedes dicen libre lo dicen en el sentido de liberado. O sea, estar "libre de" tal cosa, no "libre para" tal cosa.

A lo que yo voy es que si una sociedad te ofrece solamente dos opciones: o trabajar para el mercado o morirte de hambre, y tú voluntariamente eliges la primera, no significa que seas libre ni que esa sea una sociedad libre.

No, libre simplemente quiere decir libre. Así de simple, no hace falta darle muchas vueltas. En su más amplio sentido de la palabra. No te voy a poner enlaces de wikipedia ni nada de eso. Pero es algo así como liberarnos de la represión del capitalismo de hoy día, del intervencionismo, de que nos coaccionen en todo momento, en que no podamos escoger la vida que queramos. Yo me siento liberado después de visitar roca, pero no libre.
Y dale, esa sociedad no es que te ofrezca dos soluciones, sólo tienes que leer lo que he escrito anteriormente. Tiene tantas solucines como aquellas que no limiten la libertad de ningún individuo. Y punto. No hay más sordo que el que no quiere oír.

La libertad también supone conciencia acerca de lo que uno elige, porque si uno elige la esclavitud pensando que es libertad, entonces es una elección voluntaria pero no es una elección libre.

Estoy de acuerdo, ser esclavo implica no ser libre, luego uno no puede decidir libremente ser no libre ya que sería paradójico, pues sería libre al escogerlo y por lo tanto no sería esclavo.

Ajá, entonces basarás una propuesta de economía de mercado libre en lo que pasa en uno de cada mil casos de la realidad.

Ajá, sigues apoyandote en argumentos falaces. No tiene ni pies ni cabeza.

En una página anarquista, donde se supone que participa gente con una cierta sensibilidad ante lo que pasa en el mundo, no creo necesario postear un video o una imagen que "compruebe" algo que ya todo el mundo sabe: la miseria generalizada de la humanidad producto del capitalismo.

Ahora, si te molesta tanto mi argumento de que el capitalismo produce hambre, miseria y guerra, ¿qué es lo que eso dice de tí?

Si estoy completamente de acuerdo con eso, pero creo que antes habías implicado la propiedad privada. Y era ese el punto en el que no estaba de acuerdo. Lo demás, estoy completamente de acuerdo contigo. Tu argumento implicaba propiedad privada, es por ello que te pedía que argumentaras, al igual que Aquiles lo hacía. Venía a ser esto, donde para descalificar nuestros planteamientos equiparabas lo nuestro al capitalismo actual:

Definitivamente tenemos una percepción completamente distinta del mundo. Me parece inconcebible que digas eso en un mundo donde un puñado de corporaciones controlan la mayor parte de los recursos y la inmensa mayoría (las dos terceras partes de la población mundial) apenas tiene lo necesario para subsistir. Si esos son los beneficios que la propiedad privada y el mercado nos dan, no me quiero imaginar cuáles son los perjuicios.

Es como si yo te comparo con un estalinista. Así de simple.

[Aquiles]

Comunista Consejista, solo era un apunte tras terminar de leer tus contestaciones a mí y a Telmo, ahora sigo con el debate, tranqui. De todos modos, las acusaciones están más que justificadas, y no hay más que leer tu última intervención en la que afirmas que no estás dispuesto a tolerar una comunidad mutualista, con el pretexto del fetichismo de la mercancía y no sé qué más.

Si admites que el mercado libre está fuera de control entonces admites su fetichismo. Si los individuos no controlan al mercado, es porque es el mercado quien controla a los individuos.

Como bien te ha dicho Telmo, que los individuos no controlen el mercado no implica que el mercado controle a los individuos. Para empezar, porque el mercado es solo una abstracción que hace referencia a la interacción LIBRE de esos mismos individuos, con lo que es una contradicción que se dominen a sí mismos.

Yo no niego que el mercado sea constituido a través de intercambios voluntarios, pero es que para empezar para mí que algo se haga voluntariamente no quiere decir que se haga libremente. Para mí la libertad no es hacer voluntariamente lo que la sociedad te obliga a hacer. Que el mercado sea sostenido voluntariamente no quiere decir que no sea opresivo.

Si la sociedad te obliga a interactuar en el mercado, tus acciones no son libres ni voluntarias. Ahora bien, nadie te obliga a hacerlo -al menos en el que nosotros proponemos-, luego los intercambios voluntarios que se darán en nuestra sociedad -y que parcialmente se dan ahora- serán libres. Todo lo voluntario es siempre libre, porque lo voluntario es aquello que se hace sin que medie coacción, y la libertad es la ausencia de coacción.

Empleas una definición de libertad falaz para imponernos tu voluntad.


De todos modos no acabas de decir por qué el mercado es opresivo o, mejor, por qué lo es más que la naturaleza o que el consejo obrero -¿va a resultar que allí no trabajais en base a ningún criterio prefijado?-.

Otra vez, asumiendo un punto de vista práctico, las relaciones mercantiles me obligan a producir para vender o intercambiar lo que yo produzco por lo que necesito. El valor de los bienes que yo necesito, establecido por el mercado, me obliga a adaptar mi actividad productiva para producir y vender todos los productos necesarios para cubrir mis necesidades y para seguir con mi proceso productivo.

Te vuelvo a repetir que es análogo a lo que sucede en la naturaleza, no hay de qué alarmarse. Comer, beber, respirar, abrigarse si no queremos pasar frío, todo eso son obligaciones según tu definicón y, por tanto, nada que refute nuestro sistema.

Que yo eso lo haga voluntariamente y con una falsa conciencia de que soy libre no quiere decir que no deje de ser una coerción que me es impuesta por la economía mercantil, de la que yo formo parte pero que no controlo.

1. Eso de la "falsa" conciencia ya suena totalitario, ¿quién eres tú para juzgar si la conciencia de los individuos al actuar es falsa o no? ¿solo son libres haciendo lo que dices tú?
2. ¿Puedes demostrar la coerción de la economía mercantil sobre ti?
3. Que no controles el mercado no implica que te controle a ti, como he dicho. Tú no lo controlas en su totalidad, pero sí emites señales que lo determinan, lo transforman y que por lo tanto sí son un control parcial sobre él. Pero según tu teoría sería opresivo todo sistema que no permite al individuo un control absoluto sobre él, como sería el de Stalin sobre la URSS o el de Hitler sobre Alemania, porque en el consejo comunista el individuo tendrá simplemente un voto de entre miles -o millones- de personas y, según nos presentas, parece que tampoco tendrá la posibilidad de escindirse, mientras en el mercado sí la tiene.

Efectivamente, el mercado es la suma de las voluntades individuales. El capitalismo es la suma de las voluntades individuales. La guerra es la suma de las voluntades individuales. De las voluntades individuales enajenadas. De lo que se trata es de constituir una sociedad que sea la suma de las voluntades individuales libres.

Voluntades individuales voluntarias o libres, cabe agregar.
Nuevamente aparece otro término totalitario, esta vez "voluntades individuales enajenadas". Solo los consejistas saben cuáles son las "voluntades individuales libres", y por ello tienen todo el derecho a imponernos tal visión recta de la existencia y las relaciones humanas.

Para tí no tendrá nada de malo, para mí sí porque sigue siendo trabajo enajenado. Que la plusvalía no se la lleve un capitalista y que los trabajadores tengan algo más de control sobre el proceso de producción no quita el hecho de que tienen que seguir produciendo para el mercado, seguir luchando con otras empresas para sobrevivir en la competencia mercantil a expensas de otras, y eso significa que si tienen que trabajar 14 horas al día para ser competitivos, estarán obligados a hacerlo o quebrarán.

Pues nada, es trabajo enajenado y no se puede permitir porque Comunista Consejista lo dice.

Respecto a lo del trabajo de 14 horas, sucederá todo lo contrario: al descender el precio de las mercancías a consecuencia del aumento de la competencia y la disminución en los costos de producción, los trabajadores podrán dedicar menos horas al trabajo o jubilarse antes.

Por favor, no empecemos con esas analogías con la naturaleza. Si para tí el libre mercado es la mejor opción, defiéndela como tal, no en el sentido de que es lo natural y lo demás es antinatural. Sino, esto se torna en un debate dogmático.

Es natural que haya una correspondencia entre consumo y producción, no importa el sistema. En la naturaleza esta correspondencia se da, y en el libre mercado también, en cambio en el comunismo no. Es antinatural, asigna mal los recursos, es ineficiente y crea miseria.

Si no como me muero, asi que comer sí es necesario y obligatorio. Que nadie te obligue a comer no quiere decir que comer no sea obligatorio para tu supervivencia. Una vez más, asumamos un punto de vista práctico. Los conceptos han de adaptarse a la vida práctica, no al revés.

Como ha dicho muy bien Telmo, comer no es obligatorio. Puedes voluntariamente dejar de comer, nadie te obliga a hacerlo. Ahí radica el concepto de voluntariedad.

Es evidente que toda acción -producir- tiene una reacción o recompensa -consumir-, y toda no acción -no producir- tiene una no recompensa - no consumir-. Es lógico, y así sucede en el mercado. Pero ya sé lo que pretendes: que produzcamos todos según nos apetezca, sin condicionantes de ningún tipo, y después consumamos tanto como nos apetezca -¡la toma del montón!-, así nos habremos liberado de la opresión del mercado y viviremos felizmente en la sociedad comunista...hasta que pasen unos meses, quizá años, y no quede nada que tomar del montón.

No es verdad que la riqueza actual sea producto del ahorro pasado. La riqueza actual es producto del desarrollo de las fuerzas productivas. O sea, no del acopio de bienes, de valor, sino del revolucionamiento de los medios de producción. La riqueza actual es producto de la agricultura, de la gran industria, de la aplicación de la informática y las telecomunicaciones, etc.

No refutas lo que dije. Dices: "la riqueza actual es producto de la agricultura, de la gran industria, de la aplicación de la informática, las telecomunicaciones, etc." y yo digo: la agricultura, la gran industria, la informática, las telecomunicaciones, etc. presentes son producto de un ahorro pasado, y la agricultura, la industria, la informática y las telecomunicaciones futuras serán producto de un ahorro presente.
Es un axioma: inversión = ahorro.

Precisamente.

En ese caso tu refutación del mercado afirmando que este obliga cae en saco roto.

Y aquí se demuestra, una vez más, la importancia de asumir un punto de vista práctico. ¿Has tenido o tienes algún microemprendimiento, un negocio particular? No es que la rama no sea rentable. La rama textil es rentable, y sin embargo las empresas con grandes maquinarias han hecho que varios artesanos textiles quiebren porque no pueden competir con sus precios. ¿Encima la culpa es del pequeño artesano?

El trabajo del artesano textil, entonces, no es rentable, porque tiene más costos de los que el mercado está dispuesto a pagar por su producto. Tendrá que dedicarse a otra rama que, dentro de sus posibilidades, sea rentable.

De todos modos, es interesante estudiar este tema para darse cuenta hasta qué punto las macrocorporaciones sobreviven gracias al Estado: si este no subvencionara su transporte y perdonara sus deudas, el pequeño propietario tendría muchísimas más probabilidades de sobreponerse.

Una pregunta: en tu tipo de sociedad, ¿el trabajo asalariado está prohibido?

En la anarquía lo único prohibido es coaccionar. Yo solo me ocupo de que todo el mundo tenga la posibilidad real de percibir el fruto completo de su trabajo, si después quiere renunciar a ello o tirarse por un puente no es cosa mía. Ya que citas La Conquista del Pan de Kropotkin, en ese mismo dice que tampoco prohibiría el trabajo asalariado, concretamente contesta a una objeción sobre si un industrial se instalara en su comuna.

Pero en toda rama donde el capital está concentrado en un momento fue de miles de pequeños productores. Incluso si logras aumentar el número de competidores, el capital volverá a concentrarse por el efecto de la misma competencia.

No es cierto: la competencia tiende siempre a aumentar el número de competidores hasta que el precio alcanza los costos de producción. La teoría marxista de la competencia y el monopolio fue refutada hace mucho, te recomiendo que te pases por aquí, donde el forista Winston Smith explica muy bien el asunto:
http://onhl.blogspot.com/2008/01/el-soc ... encia.html

1) El comunismo que tú tienes en la cabeza no funciona porque lo sigues pensando en términos de valor, y no de valor de uso. Sigues hablando de negocios, interés, ahorro, inversión... Las categorías se adaptan a la vida y no al revés. Esas categorías sólo tienen sentido en tanto siga existiendo en tanto los bienes producidos socialmente tengan el doble carácter de valores de uso y valores de cambio.

En Cuba, a pesar de eliminar todo eso que tú llamas valor de cambio, el ahorro, la inversión y el cálculo económico racional siguen siendo necesarios, y su ausencia es la causa de la miseria de la Isla. Buena salida para evitar afrontar el problema del cálculo económico.

2) En cuanto a tu objeción a la planificación de la producción en base a las necesidades, sólo demuestra dos cosas. a) Que la única forma de planificación racional que se te ocurre es la estatal,

Bueno, en realidad lo que tú propones es un Estado disfrazado, pero no, no es la única forma de planificación que se me ocurre.

b) Que no tienes confianza en que la misma gente, sin la guía del Estado o del Mercado, conozca cuales son sus necesidades y tener el criterio correcto de satisfacer las prioritarias sobre las secundarias. Siendo así, la única anarquía posible la del mercado mismo, no la de los seres humanos relacionándose espontáneamente como individuos libres e iguales.

Claro que tengo confianza en la gente, en quien no tengo confianza es en la asamblea, por dos razones:

1. Porque somete mis necesidades, que son subjetivas, a lo que ella considera que son mis necesidades.
2. Porque planifica la economía, cuando el cálculo económico racional es imposible sin precios.

Definitivamente tenemos una percepción completamente distinta del mundo. Me parece inconcebible que digas eso en un mundo donde un puñado de corporaciones controlan la mayor parte de los recursos y la inmensa mayoría (las dos terceras partes de la población mundial) apenas tiene lo necesario para subsistir. Si esos son los beneficios que la propiedad privada y el mercado nos dan, no me quiero imaginar cuáles son los perjuicios.

1. Las corporaciones han sido creadas por el Estado, e incluso históricamente es así. Subvenciones, privilegios, concesiones son la base de las corporaciones. http://www.mutualismo.org/?p=27

2. Los paises pobres son tal cosa precisamente porque no hay libre mercado ni respeto por la propiedad privada; los paises más ricos son, siempre, quienes poseen un mercado más libre y en los que la propiedad tiene más garantías. Para comprobar eso no tienes más que echar un vistazo al Índice de Libertad Económica que, previendo que vas a desecharlo por venir de una fuente "contrarrevolucionaria", se elabora a partir de datos medibles objetivamente: http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

Es que nadie opone aquí egoísmo a altruísmo. No se trata de una economía de regalo, se trata de que la humanidad, que ya ha logrado desarrollar la producción hasta el punto de satisfacer con facilidad las necesidades básicas de toda la población (y ahí el mismo capitalismo barrió el piso con Malthus, que decía que la población crece geométricamente y los recursos linealmente, cuando en un mundo donde se produce alimentos para el doble de la humanidad es obvio que la producción crece con más rapidez que la población), se organice racionalmente para prescindir de aquello que pudo haber sido necesario y progresivo en el pasado pero resulta enteramente perjudicial y reaccionario hoy: la propiedad privada, la competencia, el intercambio.

Demuestra de una vez alguna de las afirmaciones que vienes realizando en el debate. Dime por qué son perjudiciales la propiedad privada, la competencia y el intercambio (doy por hecho que ya no vas a citar los paises subdesarrollados).

Se derrocha inútilmente una gran cantidad de energías en mantener a un orden social que sólo beneficia a una minoría, que produce y se esfuerza por vendernos cosas que no necesitamos, y por si fuera poco no sólo arruina cada vez más a los pequeños productores independientes convirtiéndolos en proletarios, sino que cada vez menos proletarios tienen un empleo formal, y el "ejército industrial de reserva" se convierte en precariado y subproletariado permanente.

Eso es cierto, pero no tiene nada que ver con el mutualismo. De hecho, en un libre mercado genuino, a raíz de de la abolición de los privilegios de las corporaciones, estas caerían por su propio peso y la pequeña y mediana empresa, previsiblemente, resurgirían, y los trabajadores, gracias a la ausencia de trabas estatales a la riqueza, podrían acceder a los medios de producción y autogestionarlos.

No tengo más que recomendar los primeros dos capítulos de La conquista del pan, para profundizar en la crítica a la irracionalidad del capitalismo.

La Conquista del Pan es, precisamente, el peor libro de Kropotkin, es completamente emotivo y económicamente irracional. Es paradójico que lo pongas como ejemplo -de hecho ya se ocuparon después Malatesta, Gastón Leval y otros de darle un caroz más serio al anarcocomunismo-.

Corregido, entonces. Pero entonces se confirma que el valor de las mercancías es explicado en forma psicológica (la psicología del consumidor y la productor). Para cada uno, la mercancía tiene un valor distinto, y el precio resulta un consenso entre ambos (o una victoria del uno sobre el otro).

Sí, es psicológico. En cuanto al precio, no hay victoria de uno sobre otro sino que el precio nace de la intersección entre ambas valoraciones. Si los consumidores son muchos más, "vencerá" el productor, y si sucede lo contrario "vencerán" los consumidores.

Es que estás mezclando las cosas. La teoría marxiana del valor no hace caso omiso de la ganancia comercial que el empresario capitalista quiere obtener cuando vende las mercancías al tendero. Obviamente que el tendero, que no produce nada sino que es meramente un comerciante, también querrá obtener una ganancia comercial cuando venda la mercancía al productor final.

No sé qué tiene eso que ver con lo que estábamos debatiendo. En cualquier caso, producción es todo desde que se extrae la materia prima hasta que llega a las manos del consumidor último; el tendero es un productor.

Pero lo que hay que tener en cuenta es el costo de producción de las cosas. Es en la esfera de la producción donde está la respuesta. Si nos quedamos en la esfera de la circulación (que básicamente es lo que ha hecho la economía burguesa, abjurando de sus clásicos y no por casualidad) nos quedamos en el reduccionismo psicológico de la subjetividad del vendedor y el comprador.

Por qué.

Ya te lo dije, el resultado de ello es que los objetos que sirven de mediación en las relaciones entre personas cobran autonomía, y las personas la pierden. Ahora, si me vuelves a responder con qué tiene eso de malo, no veo que tenga sentido seguir discutiendo. Yo pienso que discuto con alguien con intenciones libertarias, que desea una existencia lo más libre posible de los seres humanos (no me interesa discutir con alguien que sólo quiere la libertad de empresa).

Pero es que eso es falso, las mercancías no cobran autonomía y las personas no la pierden. Y no tienes modo de probar eso, no es más que una afirmación gratuita para justificar lo injustificable.

Por cierto, ser libertario no implica creerse toda la parafernalia marxista y demás, de hecho, es muy sano tirarla por la borda cuando viene con segundas intenciones. Proudhon era un fetichista.

Vamos... Esa respuesta es infantil, pareces un progre diciendo "si no te gusta vete a vivir a Cuba". Además, infieres que todos menos yo y otros "molestos" estarán de acuerdo con la propuesta que defiendes. Relájate que el capitalismo tiene para rato. Si no aprovechamos ahora para discutir nuestras propuestas (que por ahora son sólo ideas), ¿cuando?

La diferencia entre el progre y los mutualistas es clara. Nosotros no te decimos que te vayas de tu casa a otra parte, ni dejes de ejercer tu trabajo ni dejes de ver a tus amigos. Tan solo que te juntes con las personas de la región que creen en lo mismo que tú, cada uno desde su sitio si quereis, que creeis un sistema jurídico propio en el que todas vuestras propiedades sean comunes y estén sujetas a la gestión de la asamblea y organizeis de ese modo la producción. Nadie os increpará ni os hará daño. Nosotros os pediremos lo mismo y, si no lo haceis, nos defenderemos.

Y ya dije antes que no importa si se hace voluntariamente o no, sino si se hace libremente o no. Hacer las cosas voluntariamente no quiere decir que se las haga libremente.

Lo voluntario es siempre libre, y lo libre es siempre voluntario. Son sinónimos.