Kosovo y las esencias (Carlos Taibo)

[KRATES]

Sobre autodeterminación, lo que dice la RAE es esto:
1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial acerca de su futuro estatuto político.

Tú lo has puesto, y conste que no he mencionado nada sobre el concepto de Autonomía. No los mezcles.
Pobladores, unidad territorial, futuro estatuto político. ¿Sí no suena a nacionalismo? Demuestras que no estoy equivocado. ¿Quienes deciden?

[Aquitania]

Crei que se entendía que había colgado la definición de la Wikipedia porque daba otro marco conceptual al término autodeteminación relacionándolo con la autonomía personal, no nacional, pero bueno, veo que no se entiende o no se quiere entender, o sea que na, otro día será.

Pobladores, unidad territorial, futuro estatuto político. ¿Sí no suena a nacionalismo? Demuestras que no estoy equivocado. ¿Quienes deciden?

Pongo un ejemplo: en una hipotética insurrección popular en el país de Katuchistán, los trabajadores de un pueblo (pobladores para el caso) se reúnen en asamblea popular en su pueblo (unidad territorial) porque les sale de donde sea proclamar el comunismo libertario, y aprueban la carta municipal (futuro estatuto político) según el municipalismo libertario, para aprobar a continuación una relación federal de intercambio de productos entre las diversas poblaciones de su valle. Para la RAE, autodeterminación. Quiénes deciden? Según tú, esto es un sinónimo de nacionalismo (y has dicho sinónimo, no que autodeterminación suene a nacionalismo, ni que haya sido un término históricamente utilizado por nacionalistas, con lo que estaría de acuerdo).

Yo no puedo demostrarte que estás equivocado, entre otras cosas porque no he afirmado que estés equivocado. Eres tú quien debería demostrar lo que afirmas, me parece.

[KRATES]

Por lo que leo en Wikipedia, la «autodeterminación» también está vinculada a un reconocimiento internacional y a la ONU, y comenta que el concepto «autodeterminación» está tambíén relacionada, en sus orígenes, con el de la «nación», en el siglo XIX.

El concepto de «nación» parte desde las revoluciones liberales de los siglos XVIII y XIX, y por ende toda nación busca definirse en su Estado propio o viceversa. El anarquismo, que vino configurándose a lo largo del siglo XIX, mantiene una postura opuesta en la que cuestiona la formación del Estado (del tipo que sea, absolutista, liberal, republicano, etc.) y lo relaciona con el de la «nación». El mismo Max Netlau, y otros, críticaba el atávico eslavismo de Bakunin, por no ser fíel a los principios internacionalistas del anarquismo (consecuencia, de que este personaje tuvo a lo largo de su vida varias fases de pensamiento, desembocando al anarquismo en sus últimos años). Pongo este ejemplo, porque en el anarquismo los sentimientos identitarios particulares no tienen cabida, o carecen de importancia.

Sobre el caso hipotético que has mencionado, ya hubo casos reales en el pasado, como las comunas libres del sudeste de Ucrania controladas por la guerrilla majnovista o el de las colectivizaciones españolas por las milicias libertarias durante la Guerra Civil (o las sublevaciones de Figols y Casas Viejas, anteriores), que pueden ser consideradas como casos de «autodeterminación», pero para eso tendrían que haber sido reconocidos por otros países y haberse instituido en pequeños estados, cosa que no hicieron. No sólo deseaban imponer su modelo social, dentro de los parámetros locales, sino expandirlo. En tu ejemplo, los vecinos deciden su futuro político (no sé si por consenso o por mayoría), ¿y los demás vecinos? En la filosofía ácrata la libertad de uno está vinculada a la libertad de todos, un municipio no es libre si no lo son los que le rodean.

El término «autodeterminación», que desde los procesos de descolonización del siglo XX, ha estado muy relacionado con los movimientos de liberación nacional, y por ese campo ha sido más utilizado... Desde planteamientos libertarios no es útil, y los supuestos sentimientos o sensibilidades identitarias no valen y sobran, lo que interesa son los intereses de los trabajadores (al margen de las culturas, razas, creencias...).

[Indeterminacion]

No sólo deseaban imponer su modelo social, dentro de los parámetros locales, sino expandirlo. En tu ejemplo, los vecinos deciden su futuro político (no sé si por consenso o por mayoría), ¿y los demás vecinos? En la filosofía ácrata la libertad de uno está vinculada a la libertad de todos, un municipio no es libre si no lo son los que le rodean.

¿Puedes explicar mejor qué significa todo esto? ¿Anexionismo anarquista? ¿El "deber" de la causa anarquista debe expandirse, o algo parecido? ¿Salvadores del mundo?...¿Qué significa lo que dices? ¿Una industria militar capaz de "liberar" a cañonazos los municipios vecinos? ¿Vendrán a apludir los desfiles de milicianos ácratas, las gentes liberadas por el "ejército anarquista"? Venga hombre... explíca que es para ti "expandir su modelo social impuesto", no se a tí pero a mi eso me da un mal rollo...

Si estás hablando simplemente de SOLIDARIDAD, es perfectamente compatible con la autonomia, de hecho creo que són mutuamente condicionales.

[KRATES]

Expandir, difundir, la Revolución, ¿qué tiene de malo? No malinterpretéis las palabras.

[Indeterminacion]

No malinterpretéis las palabras.

Pues explícate, ¿Qué significa "expandir" "difundir"? ¿Qué tiene esto de incompatible con la autodeterminación y la autonomía local?

[el gato negro]

Antes de continuar opinando en torno a este tema recomiendo a todos aquellos que se consideren libertarios y en especial a aquellos que parecen sentir más simpatia por los independentismos-nacionalismos que por el internacionalismo ácrata la lectura y visionado de los siguientes materiales:

Kosovo. La coartada humanitaria
Vuksanovic Aleksandar
libro que nos da una idea no sólo de los hechos acaecidos durante el conflicto sino también de la situación previa remontandose a fechas tan tempranas como 1878 en las que hunde sus raices el origen de estos conflictos entre las potencias por el control de los Balcanes y que podeis encontrar por ejemplo en Lamalatesta o en los estantes de la biblioteca de algun buen Ateneo Libertario.

Kosovo ‘freedom fighters’ financed by organized crime
By Michel Chossudovsky

" Kosovo independiente", un territorio bajo el control militar de EEUU-la OTAN
Michel Chossudovsky, lo podeis encontrar aqui: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63031
(chossudovsky tiene en la red otro sin fin de articulos en torno al tema de los balcanes y los clanes mafiosos tribales del UCK)

Ejuego de la mentira. (sobre la guerras de croacia y bosnia)
Monopoly: La OTAN a la conquista del mundo.(sobre yugoslavia y otras guerras venideras)
!ojo con los media!(en torno a la propaganda vertida)
libros todos ellos de MIchell Collon y que podeis conseguir en la editorial HIru.

Los condenados de Kosovo. Michell-Collon. video-documental que podeis descargar de la mula.

estas referencias pueden sernos una herramienta útil y clarificadora para entender este conflicto y a partir de ellas podemos empezar a contrastar con las tesis de personajes como Taibo.
Sin más un saludo libertario a todos.
Salud!

[KRATES]

Expandir, difundir, extender, ampliar, divulgar, propagar, hacer asequible a todos algo minoritario. También es compartir, usar o poseer algo entre varios, o participar con otros en algo.

La «Autodeterminación» se entiende como la libre decisión de los pobladores de un territorio acerca de su futuro estatuto político (elegir su propio gobierno y autonomía administrativa). La palabra es compuesta, dos términos: «Auto» y «Determinación». Auto es un prefijo que significa «propio», «por sí mismo», «a sí mismo», el Yo individual. Determinación, de determinar, proponerse a hacer algo, tomar una resolución; fijar los términos de una cosa, previa deliberación o estudio. También determinar es señalar, acotar, distinguir o delimitar.

Ya que inquirís en cada uno de mis comentarios...

Pongo un ejemplo: en una hipotética insurrección popular en el país de Katuchistán, los trabajadores de un pueblo (pobladores para el caso) se reúnen en asamblea popular en su pueblo (unidad territorial) porque les sale de donde sea proclamar el comunismo libertario, y aprueban la carta municipal (futuro estatuto político) según el municipalismo libertario, para aprobar a continuación una relación federal de intercambio de productos entre las diversas poblaciones de su valle.

Los habitantes de un pueblo determinado deciden regirse económicamente según el comunismo libertario, y se federan libremente con sus vecinos. ¿Un municipio comunista libertario se federa con otros de economía capitalista? No, porque es una revolución que se produce en todo el país..., ¿o no?

[Indeterminacion]

No quisiera secuestrar el hilo, pero todavia no has respondido a mis preguntas. Si te interesa debatir sobre el tema, y ya que has insistido tanto en los conceptos que te cuestiono, ¿que te parece si seguimos en un hilo más adecuado?

¿Un municipio comunista libertario se federa con otros de economía capitalista? No, porque es una revolución que se produce en todo el país..., ¿o no?

¿Y esto a que viene?

[Aquitania]

Pero Krates, tú habías entendido que en el ejemplo que he puesto sólo se producía la revolución en un municipio? Evidentemente, si se federan con los demás es que en los demás también se ha producido esa revolución. Pero es la asamblea de cada municipio la que decide sobre cómo funciona ese municipio, no? O los sindicatos los que deciden sobre su "jurisdicción territorial". Lo que quiero decir es que cada asamblea decide sobre los acuerdos que le afectan (eso es el anarquismo, decidir por tí y consensuar con la gente de tu pueblo o barrio.

Eso no tiene nada que ver con expandir la revolucion o no. Es que, en la misma revolución, cada pueblo, barrio o zona se dota de sus propios instrumentos para tomar decisiones sobre los temas que atañen a su población. Eso es el municipalismo libertario, no? Y evidentemente eso no significa que el comunismo libertario se implante en un solo municipio.

Bueno, pues eso, para la RAE, es "autodeterminación", y en este caso no tiene nada que ver con nacionalismo. O sea que no, no son sinónimos. Autodeterminación es un término muy amplio, que no se relaciona exclusivamente ni con e concepto de nación, ni con el de Estado.

Por cierto, no sé si se está secuestrando o no el hilo, porque tengo la sensación de que sin aclarar estos conceptos no tiene mucho sentido seguir debatiendo sobre el artículo (que creo que plantea lo mismo, cómo entendemos desde España la independencia de Kosovo). Pero no sé, quizá estamos desviando el tema, igual habría que saber qué opina chief salamander, que lo abrió.

[chief salamander]

igual habría que saber qué opina chief salamander, que lo abrió.

La verdad es que me he desentendido totalmente de este hilo, tendréis que hacerlo sin mí.

[Aquitania]

No, si te preguntaba si creías que lo desviábamos hablando de otras cosas que no tienen que ver

Bueno, pues si a usted no le importa, seguiremos autodeterminando el hilo con temas nacionalistas

[chief salamander]

Nada, nada, a seguir dándole vueltas a la rueda, que así se muele el trigo. Esto de las identidades es como un juego rizomático de muñecas rusas mentales con espejos dentro de espejos que a veces parece resumirse en unos críos tirándose piedras desde cada lado de la vía.

[Aquitania]

Aaaargh, chief, has pronunciado la palabra "identidad" en el único debate de este foro en el que no había salido.. Se va a crear un bucle espaciotemporal que nos absorberá en un magma estatista de fronteras!

Por cierto,yo qué sé qué pasa con las identidades, a mí no me mires... Yo aún estoy intentando descifrar si podré decidir cómo funciona el comunismo liberario en mi barrio, o tengo que esperar a que me autoricen porque si no resulta que soy nacionalista y separatista, y no me he enterado todavía de qué tienen que ver las identidades con la asamblea del barrio... Snif.

[Jove Obrer]

y no me he enterado todavía de qué tienen que ver las identidades con la asamblea del barrio... Snif.

En mi opinión tiene bastante que ver, pero esta claro que entra en otro debate. Suele ser más fácil montar asambleas de barrio cuando en ese barrio existe una identidad propia, una especie de sentimiento de colectividad. Extrapolado a "cuestión nacional" supongo que es una especie de argumento independentista (también el "anarco") no muy utilizado abiertamente pero sí en esencia, que es que la identidad nacional posibilita el arraigo de un proyecto polítio determinado. Y es cierto. También es cierto que dentro de ese proyecto político determminado entra facilmente el Estado y sus mecanismos de cohesión y control social.