Mercado pre-capitalista y cómo definir un mercado liberado.

[Braulio]

Esto va para Aquiles. Hace poco leí un ensayo de un intelectual mexicano (Gabriel Zaid) donde se hacía una distinción clara entre el mercado y capitalismo. En él, pretendía demostrar que alrededor de la edad media, en algunas partes de Europa, se empezaron a buscar métodos para controlar el mercado, y de allí, se pasa al capitalismo, el cual es mercado controlado centralmente. Su forma de transición me pareció más creíble que la marxista (la popular en estos foros) y también me acercó un poco a las lecturas de los anarquistas de libre mercado, que antes rechazaba por prejuicios dogmáticos (como ocurre con muchos en este foro).

Finalmente como podríamos derivar de Pierre Clastres, son coacciones políticas las que transforman las forma de reproducción de las sociedades. Y pues, al parecer el mercado ha sido algo que ha brotado espontaneamente en muchas sociedades, incluso antes de la intervención política para su control. Yo conozco de muchas sociedades indígenas de América donde se crean mercados de trueque; y los clubes de trueque y la asociación voluntaria a fábricas locales tomadas por sus trabajadores por parte de los ciudadanos salvaron muchas economías en la Argentina de la crisis, incluso a pesar del franco desprecio por parte de los analistas económicos de CNN y funcionarios de Buenos Aires. Todo eso me parece libre mercado, desde abajo y sin un centro definido; tal como lo veis vosotros.

Mi pregunta concreta es sobre qué referencias tenéis vosotros que estudías esto, de sociedades recientes o históricas con el mercado más liberado. ¿Irlanda ...? Cómo podemos percibir el grado de liberación que tiene sin caer en los parámetros que utilizan los economistas/politólogos actuales de la Pseudo-liberación (¿neoliberalismo?) y que los Marxistas archirevolucionarios usan para hacer apología de su estatismo inherente (nacional/socialista/populista en todo el sentido etimológico más que histórico de la palabra).

Sin más, saludos.

[Aquiles]

Hola Braulio.

Hace poco leí un ensayo de un intelectual mexicano (Gabriel Zaid) donde se hacía una distinción clara entre el mercado y capitalismo. En él, pretendía demostrar que alrededor de la edad media, en algunas partes de Europa, se empezaron a buscar métodos para controlar el mercado, y de allí, se pasa al capitalismo, el cual es mercado controlado centralmente. Su forma de transición me pareció más creíble que la marxista (la popular en estos foros) y también me acercó un poco a las lecturas de los anarquistas de libre mercado, que antes rechazaba por prejuicios dogmáticos (como ocurre con muchos en este foro).

No tenía conocimiento de ese ensayo -para ser sincero, ni siquiera sabía quién era Gabriel Zaid-, ¿tienes algún enlace? si es tan convincente como dices no vendría mal para abrir los ojos a más de uno.

Finalmente como podríamos derivar de Pierre Clastres, son coacciones políticas las que transforman las forma de reproducción de las sociedades. Y pues, al parecer el mercado ha sido algo que ha brotado espontaneamente en muchas sociedades, incluso antes de la intervención política para su control.

Ciertamente, así es. Ahora, tengo mis dudas sobre el libre mercado en la Edad Media; por aquel entonces los nobles limitaban muchísimo la movilidad de personas -en muchos casos adscritas a la tierra- y los capitales, y los gremios eran una suerte de "cárteles" de productores que monopolizaban el servicio de determinadas mercancías en perjuicio de los consumidores.

Por suerte, no todos los sectores productivos estaban bajo el yugo de los gremios y en aquellos servicios sí pudo existir cierta competencia, pero persistían numerosas restricciones al comercio como los aranceles, servicios monopolizados por el Estado como el dinero, a través de las cecas -los Bancos Centrales de hoy día-. Me gustaría echarle un vistazo a ese ensayo, no tengo claro que hubiera más libre comercio en la Edad Media que en el s. XIX, por ejemplo.

Yo conozco de muchas sociedades indígenas de América donde se crean mercados de trueque; y los clubes de trueque y la asociación voluntaria a fábricas locales tomadas por sus trabajadores por parte de los ciudadanos salvaron muchas economías en la Argentina de la crisis, incluso a pesar del franco desprecio por parte de los analistas económicos de CNN y funcionarios de Buenos Aires. Todo eso me parece libre mercado, desde abajo y sin un centro definido; tal como lo veis vosotros.

Podrías postear algo de información sobre esos clubes de trueque indígenas, suena interesante.
Y sí, estoy de acuerdo en que el movimiento de las fábricas recuperadas argentinas podría integrarse perfectamente en el anarquismo de mercado; incluso los agoristas, que en principio parten de posturas más rothbardianas, apoyaron explícitamente las fábricas recuperadas. Quienes quieren hacernos pasar por defensores de los capitalistas, o bien no saben de qué hablan, o bien lo saben y su intención es difamar.

Los mutualistas apoyan la creación de bancos populares, bancas éticas, cooperativas de consumo, industriales y agrícolas, ateneos y bibliotecas, el hecho de que se hable del mercado no implica que todos estos proyectos dejen de tener sentido ni que, de hecho, dejen de tener su lógica dentro de la propuesta anarquista de mercado.

Mi pregunta concreta es sobre qué referencias tenéis vosotros que estudías esto, de sociedades recientes o históricas con el mercado más liberado. ¿Irlanda ...? Cómo podemos percibir el grado de liberación que tiene sin caer en los parámetros que utilizan los economistas/politólogos actuales de la Pseudo-liberación (¿neoliberalismo?) y que los Marxistas archirevolucionarios usan para hacer apología de su estatismo inherente (nacional/socialista/populista en todo el sentido etimológico más que histórico de la palabra).

No me consta que Irlanda tuviera un sistema mercantil lo suficientemente desarrollado como para hablar de "mercado liberado", aunque en tres puntos quizá podría pensarse que tiene algún parecido con el mercado anarquista:

1. Las leyes eran consuetudinarias -basadas en la costumbre- y se mantenían gracias a su aceptación generalizada. Las disputas no se resolvían a través de un cuerpo represivo centralizado -en definitiva, un Estado-, sino pacíficamente entre comunidades (tuath) o familias (fine) a través de compensaciones tras pleitos arbitrados por una suerte de "ponentes de la ley" (brithem).

2. No sé exactamente qué métodos empleaban los celtas continentales para acuñar moneda, aunque dado que la adoptaron por influencia de los griegos, probablemente lo hicieran de forma centralizada. Ahora, César habla de "barras-moneda" en Britania, que vendrían a ser una especie de hojas de espada sin trabajar con una medida y un peso prefijados que perfectamente podrían fabricar los particulares, sin necesidad de centralización -es decir, de monopolio-. Sería interesante estudiar este tema en profundidad.

3. Los celtas irlandeses repartían las tierras en lotes por familias (fine); quizá podría asimilarse con cierta tradición anarquista, aunque dudo que las familias poderosas trabajaran directamente las tierras que les eran asignadas.

Sobre Islandia no tengo ni idea, creo que Peter Pan conocía el tema bastante bien, si se pasara por aquí podría explicárnoslo.

Personalmente no creo que haya existido ningún ejemplo estricto de libre mercado histórico, aunque lo más parecido -que aun dista de serlo- fue Somalia durante la última década. Aquí tienes un enlace al respecto:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=30963


Un saludo.

[Comunista integral]

Si el mercado es libre, entonces los productores son sus esclavos. Incluso en el caso de que todos fuéramos pequeños productores o productores en cooperativas (o sea, si no existiera la división entre capitalistas y asalariados).

La humanidad no será libre mientras se sigan sosteniendo relaciones sociales que se autonomizan de los individuos. El mercado es una de ellas, tan o más totalitaria que el Estado. De trabajar para el capitalista, a trabajar para el mercado no hay una gran diferencia. En vez de ser explotado por otro te obligas a explotarte a tí mismo.

[Braulio]

Si el mercado es libre, entonces los productores son sus esclavos. Incluso en el caso de que todos fuéramos pequeños productores o productores en cooperativas (o sea, si no existiera la división entre capitalistas y asalariados).

La humanidad no será libre mientras se sigan sosteniendo relaciones sociales que se autonomizan de los individuos. El mercado es una de ellas, tan o más totalitaria que el Estado. De trabajar para el capitalista, a trabajar para el mercado no hay una gran diferencia. En vez de ser explotado por otro te obligas a explotarte a tí mismo.

Para el comunista consejista:
También considero tu opinión. Lo que dices es que "mercado" es una forma de relación entre personas, no una institución coercitiva-jerárquica", como si lo es el Estado. Ahora, una de las cosas que generó el mercado controlado, —por el Estado principalmente, aliado a grandes coorporaciones después— es la sensación de escasez material, la obligación de crecer por crecer (más que de mantener un estilo de vida agradable en comunidad), de competir en lugar de cooperar y de atomizar la percepción de las cosas. La pregunta entonces sería, ¿qué tanto podemos separar al mercado del capitalismo (que necesariamente necesita de Estado o instituciones similares), y qué tanto el mercado por sí mismo genera esa praxis de automatización que mencionas?, ¿de los procesos de acumulación, etc? De nuevo volvemos a necesitar de las experiencias históricas, para ver cómo se relacionan estas dos acepciones, mercado y Estado, y cómo modifican a los hombres concretamente en su praxis.

Un primitivista me diría lo mismo que tú, pero lo pondría en un marco histórico más amplio (la domesticación, la jerarquización primitiva, el pensamientos simbólico etc) y no vería (como si lo ven los consejistas) al proletariado como un sujeto revolucionario. En fin, veo que hay muchas corrientes y eso me alegra, así uno puede llevarse una mejor comprensión de las distintas tradiciones.

Para Heracles:
Voy a revisar lo de Somalia, me interesa mucho conocer los procesos que se dieron mientras se disolvió el Estado, y por cierto, ¿aún sigue Somalia sin una institución superior que defina todo desde arriba?
Ya que encuentre te doy enlaces a lo de Zais, su ensayo es una contribución a una serie de ponencias que organizó el colegio nacional titulada: Por una visión integradora http://www.colegionacional.org.mx/SACSC ... /home.html

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Me alegro que no seáis los mismos dogmáticos de siempre, me refiero a los anarcocapitalistas de derecha y los marxistas-leninistas (dos brazos del totalitarismo). Personalmente respeto mucho al comunismo de consejos y al mutualismo, quienes son de esas corrientes he podio dialogar siempre sin caer en insultos ad hominem. Así aprende uno ¡joder!

[nihilo]

Bueno que hay anarcocapitalistas sectarios o de etiqueta para disfrazar su derechismo hay, y es molesto; pero doctrinalmente es el tema que nos incumbre y no su actitud. Por otro lado, ser sectario no significa ser totalitario, aunque podrían relacionarse.

En cambio hay ideologías inherentemente totalitarias como el marxismo-leninismo o el neoconservadurismo.

[Comunista integral]

También considero tu opinión. Lo que dices es que "mercado" es una forma de relación entre personas, no una institución coercitiva-jerárquica", como si lo es el Estado. Ahora, una de las cosas que generó el mercado controlado, —por el Estado principalmente, aliado a grandes coorporaciones después— es la sensación de escasez material, la obligación de crecer por crecer (más que de mantener un estilo de vida agradable en comunidad), de competir en lugar de cooperar y de atomizar la percepción de las cosas. La pregunta entonces sería, ¿qué tanto podemos separar al mercado del capitalismo (que necesariamente necesita de Estado o instituciones similares), y qué tanto el mercado por sí mismo genera esa praxis de automatización que mencionas?, ¿de los procesos de acumulación, etc? De nuevo volvemos a necesitar de las experiencias históricas, para ver cómo se relacionan estas dos acepciones, mercado y Estado, y cómo modifican a los hombres concretamente en su praxis.

Más allá de si el proletariado es el sujeto revolucionario y demás. No respondo desde un punto de vista de la "teoría revolucionaria", estoy adoptando el punto de vista práctico de un miembro de una empresa cooperativa o familiar o un emprendimiento propio.

Aun si yo mismo soy mi patrón, el que me impone mis ritmos de producción es el mercado. Yo no puedo decidir "este mes trabajo 15 días" o "a partir de ahora mi jornada laboral será de 5 horas". No, tengo que trabajar la cantidad de días y la cantidad de horas necesarias para lograr un producto que, luego de vendido, me permita invertir en capital, pagar lo que tenga que pagar, y vivir personalmente. Si no me comporto de esta manera, si no me adapto al movimiento del mercado y al movimiento de mi propio capital, mi emprendimiento seguramente fracasará.

El capital sigue existiendo aunque la función del capitalista sea reapropiada por el conjunto de los que trabajan. Una empresa cooperativa, unipersonal o familiar sigue siendo una empresa capitalista, en tanto está compuesta de mercancías puestas en movimiento como medios de producción. Aun si esa empresa no compra fuerza de trabajo ajena (o sea, no tiene empleados, porque todos los que allí trabajan también son dueños del capital), es una empresa capitalista, obligada a producir para acumular capital.

La auto-gestión del capital no cambia el carácter del capital. Éste sigue teniendo una existencia autónoma, nos sigue obligando a adaptarnos a sus necesidades de acumulación. Este es el comportamiento de todo capital, sea grande o pequeño, y esto es así más allá de lo que haga el Estado. Una empresa que da pérdida no sobrevive por mucho tiempo, la empresa debe dar ganancia, y debe ser una ganancia lo suficientemente grande como para cubrir los gastos de re-inversión y el nivel de vida de el o los dueños. El capitalista es el funcionario del capital. Más allá de la filosofía del capitalista individual o de los capitalistas colectivos, si sus actos no responden a las necesidades del capital, entonces dejará(n) de ser capitalista(s).

Entonces, ¿qué tanto podemos separar al mercado del capitalismo?

No mucho, si consideramos que el capitalismo ha surgido de la economía de mercado. El producir bienes para venderlos como mercancía ha sido la base del producir bienes para producir plusvalía.

¿Qué tanto el mercado por sí mismo genera esa praxis de automatización que mencionas?

El origen histórico del capitalismo sobre la base de la economía de mercado, más allá de si ciertos Estados coloniales jugaron un rol importante en imponer la economía mercantil en varios sectores del globo, fue bastante espontáneo. La división entre capitalistas y asalariados surgió, primero, de la concentración de riqueza presente en ese momento, pero también fue un producto del hecho de que esa división básica del trabajo entre propietario y empleados es mucho más eficiente en términos empresariales. A menos que creamos que el capitalismo ha surgido de una conspiración mundial o por la voluntad de un gobierno o de una burguesía en particular, yo diría que fue el mismo mercado el que le dio origen.

Para mí el comunismo no es sólo una distribución "más justa" de la riqueza social ni el fin de la explotación dentro de las unidades de producción. Es la abolición de todo lo que se independice del control de los individuos y se convierta en una fuerza hostil a ellos.

El mercado no es una relación directa entre individuos, es una relación mediada por cosas. En el mercado los productores no se relacionan directamente entre sí, se relacionan a través de sus mercancías. Y de sus mercancías no como valor de uso o producto de tal tipo de trabajo, sino como valor o producto del trabajo humano abstracto. No es el productor el que lleva la mercancía al mercado, es la mercancía el que lo lleva. Esta relación fetichista que hace que las personas se comporten como cosas y las cosas como personas atenta contra nuestra libertad porque no nos permite decidir, ni como individuos ni como comunidad, qué, cómo, cuándo y cuánto producir, ya que ello lo decide "el mercado".

Este fetichismo sólo puede abolirse mediante la asociación libre de los productores. Y cuando digo asociación libre no me refiero simplemente a asociación voluntaria, sino a una asociación libre de fetichismo y de cualquier otra mediación y separación entre las personas. Si dejamos librado al mercado la relación entre las distintas unidades de producción en una comunidad, entonces la economía seguirá existiendo como un movimiento autónomo y por lo tanto que limita nuestra libertad individual y colectiva.

[Aquiles]

Si el mercado es libre, entonces los productores son sus esclavos. Incluso en el caso de que todos fuéramos pequeños productores o productores en cooperativas (o sea, si no existiera la división entre capitalistas y asalariados).

El mercado libre es el conjunto de interacciones entre individuos libres, luego los productores que participen en él deben ser necesariamente libres, pues es un requisito para el mercado libre. No tiene más sentido tu razonamiento que "todo lo que no se ajuste a mi sociedad ideal a escuadra y cartabón es esclavitud". Pues no, la esclavitud es que un consejo decida por ti en nombre del bien común.

La humanidad no será libre mientras se sigan sosteniendo relaciones sociales que se autonomizan de los individuos. El mercado es una de ellas, tan o más totalitaria que el Estado. De trabajar para el capitalista, a trabajar para el mercado no hay una gran diferencia. En vez de ser explotado por otro te obligas a explotarte a tí mismo.

Lo dicho; "la humanidad no será libre más que cuando siga mis planes". Pues no; si me autoobligo a hacer cualquier cosa que no afecte a terceros soy libre de hacerlo. Y soy libre haciéndolo. Además, no encuentro la esclavitud en trabajar para vivir ni en satisfacer las demandas de la sociedad. Es lo mismo que en tu sociedad comunista, solo que funcionando.

Para Heracles:
Voy a revisar lo de Somalia, me interesa mucho conocer los procesos que se dieron mientras se disolvió el Estado, y por cierto, ¿aún sigue Somalia sin una institución superior que defina todo desde arriba?
Ya que encuentre te doy enlaces a lo de Zais, su ensayo es una contribución a una serie de ponencias que organizó el colegio nacional titulada: Por una visión integradora http://www.colegionacional.org.mx/SACSC ... /home.html

Supongo que querrías decir Aquiles, ¿verdad?

Respecto a Somalia, no sé exactamente cuál es la situación actual, me parece que la ONU estaba intentando imponer un Estado allí, pero no sé si finalmente lo ha conseguido. Sospecho que sí.
Aquí tienes otro enlace con información sobre el tema:
http://www.destructordemitos.com.ar/ind ... 0&blogid=1

Por cierto, ¿cuál es el texto? estoy un poco perdido en la web que enlazas.

Me alegro que no seáis los mismos dogmáticos de siempre, me refiero a los anarcocapitalistas de derecha y los marxistas-leninistas (dos brazos del totalitarismo). Personalmente respeto mucho al comunismo de consejos y al mutualismo, quienes son de esas corrientes he podio dialogar siempre sin caer en insultos ad hominem. Así aprende uno ¡joder!

Yo también me alegro...

[Aquiles]

Aun si yo mismo soy mi patrón, el que me impone mis ritmos de producción es el mercado. Yo no puedo decidir "este mes trabajo 15 días" o "a partir de ahora mi jornada laboral será de 5 horas". No, tengo que trabajar la cantidad de días y la cantidad de horas necesarias para lograr un producto que, luego de vendido, me permita invertir en capital, pagar lo que tenga que pagar, y vivir personalmente. Si no me comporto de esta manera, si no me adapto al movimiento del mercado y al movimiento de mi propio capital, mi emprendimiento seguramente fracasará.

Es el argumento más pobre que he visto. Para demostrar su absurdo, basta cambiar la palabra mercado por naturaleza. "El que impone mis ritmos de producción es la naturaleza. Yo no puedo decidir este mes trabajo 15 días, [porque la naturaleza me dará de comer según el trabajo que aplique en ella.]" Obviamente, no. Pero puedes decidir, en función de lo que consideras que son tus necesidades, trabajar más o menos. Desde luego, no sé cómo se nos ocurre creer en el mercado, ¡pudiendo ser recompensados por cuatro, cinco, seis y hasta veinte veces por encima del trabajo que realicemos!

Esto vuelve a recordarme la acertada objeción de Langlois al comunismo: pretendeis convertir las necesidades, que son ilimitadas, en limitadas, y la riqueza, que es limitada, en ilimitada.

El capital sigue existiendo aunque la función del capitalista sea reapropiada por el conjunto de los que trabajan. Una empresa cooperativa, unipersonal o familiar sigue siendo una empresa capitalista, en tanto está compuesta de mercancías puestas en movimiento como medios de producción. Aun si esa empresa no compra fuerza de trabajo ajena (o sea, no tiene empleados, porque todos los que allí trabajan también son dueños del capital), es una empresa capitalista, obligada a producir para acumular capital.

Gran descubrimiento: si tenemos una fábrica y un capitalista, si se va el capitalista se queda la fábrica.


Respecto a la negrita, será una empresa capitalista solo en tanto consideres como tal la empresa que tiene capital, es decir, toda empresa. Pero empresa capitalista es aquella en la que unos aportan capital y reciben intereses del trabajo, lo que excluye a las cooperativas, en las que no sucede eso.

La auto-gestión del capital no cambia el carácter del capital. Éste sigue teniendo una existencia autónoma, nos sigue obligando a adaptarnos a sus necesidades de acumulación. Este es el comportamiento de todo capital, sea grande o pequeño, y esto es así más allá de lo que haga el Estado. Una empresa que da pérdida no sobrevive por mucho tiempo, la empresa debe dar ganancia, y debe ser una ganancia lo suficientemente grande como para cubrir los gastos de re-inversión y el nivel de vida de el o los dueños. El capitalista es el funcionario del capital. Más allá de la filosofía del capitalista individual o de los capitalistas colectivos, si sus actos no responden a las necesidades del capital, entonces dejará(n) de ser capitalista(s).

1. El primer punto es cierto: que los trabajadores se autogestionen o se subordinen a un capitalista no quita que sus máquinas, su local y sus materias primas sean los mismos. La autogestión no cambia el carácter del capital.

2. El libre mercado no obliga a nadie a adaptarse a sus necesidades de acumulación. Es más, ni siquiera tiene esas necesidades de acumulación. El ahorro es necesario para la inversión futura, y la inversión futura es una necesidad para mantener la civilización y el nivel de vida actual, luego no es necesidad del mercado sino de la civilización, que todo el mundo quiere mantener y, por tanto, todo el mundo contribuye a mantener.

3. Obviamente, una empresa que tenga pérdida no sobrevive mucho tiempo, y eso es precisamente lo que hace sostenible el mutualismo. Las empresas deberán se rentables para sobrevivir, esto es, deberán aprovechar sus recursos al máximo para ofrecer su servicio tan barato como desean los consumidores. En el comunismo, al no existir precios es imposible planificar cuál es la inversión rentable, por lo que todas las inversiones son arbitrarias; se subproducirá en unos sectores y se sobreproducirá en otros. Lo que planteaste como un argumento contra el mercado, no solo lo refuerza sino que hunde tu sistema.

Entonces, ¿qué tanto podemos separar al mercado del capitalismo?

No mucho, si consideramos que el capitalismo ha surgido de la economía de mercado. El producir bienes para venderlos como mercancía ha sido la base del producir bienes para producir plusvalía.

Eso es falso, hasta Marx, cuyas teorías sobre el ciclo económico y la acumulación capitalista eran ridículas, reconocía que El Capital había venido al mundo "revosando sangre y cieno". Lástima que sus consecuencias fueran contradictorias con sus premisas.

Y la plusvalía y toda su parafernalia desarrollada en El Capital no existen; existe el interés del capital -que no es lo mismo exactamente-, que va en función de la abundancia de capital, hoy constreñida por la intervención del Estado en la economía. La culpa échasela al Estado, no al mercado.

¿Qué tanto el mercado por sí mismo genera esa praxis de automatización que mencionas?

El origen histórico del capitalismo sobre la base de la economía de mercado, más allá de si ciertos Estados coloniales jugaron un rol importante en imponer la economía mercantil en varios sectores del globo, fue bastante espontáneo. La división entre capitalistas y asalariados surgió, primero, de la concentración de riqueza presente en ese momento, pero también fue un producto del hecho de que esa división básica del trabajo entre propietario y empleados es mucho más eficiente en términos empresariales. A menos que creamos que el capitalismo ha surgido de una conspiración mundial o por la voluntad de un gobierno o de una burguesía en particular, yo diría que fue el mismo mercado el que le dio origen.

La automatización del mercado, de existir, no es mayor que la que ejerce la naturaleza sobre el hombre prehistórico para cazar, si no quiere morirse de hambre.

1. El origen histórico del capitalismo es el robo, los privilegios estatales, los monopolios, los aranceles, el fraude autorizado por los monarcas o los Estados, etc. Es absolutamente falso que del libre mercado, que tiende necesariamente a disminuir los intereses del capital, aumentar los salarios y rebajar los precios de las mercancías pueda surgir el sistema monstruoso que padecemos hoy día. Tu teoría solo se sustenta por la errónea interpretación marxista del mercado, que fue refutada hace mucho.

2. Es falso que la división entre empleados y empleadores surgiera espontáneamente, se dio porque previamente existían siervos y amos que posibilitaron la existencia de tal división.

3. La división entre capitalista y trabajadores no es más eficiente en términos empresariales; está demostrado que las sociedades laborales son tanto más eficientes que las empresas capitalistas, y de las cooperativas no tengo datos. No hay razón para pensar tal cosa, una cooperativa puede dar empréstitos para financiarse, contratar técnicos si es necesario, etc. y todo bajo control de sus trabajadores.

Para mí el comunismo no es sólo una distribución "más justa" de la riqueza social ni el fin de la explotación dentro de las unidades de producción. Es la abolición de todo lo que se independice del control de los individuos y se convierta en una fuerza hostil a ellos.

El comunismo no funciona, hemos discutido largamente sobre eso en el foro.

El mercado no es una relación directa entre individuos, es una relación mediada por cosas. En el mercado los productores no se relacionan directamente entre sí, se relacionan a través de sus mercancías. Y de sus mercancías no como valor de uso o producto de tal tipo de trabajo, sino como valor o producto del trabajo humano abstracto. No es el productor el que lleva la mercancía al mercado, es la mercancía el que lo lleva. Esta relación fetichista que hace que las personas se comporten como cosas y las cosas como personas atenta contra nuestra libertad porque no nos permite decidir, ni como individuos ni como comunidad, qué, cómo, cuándo y cuánto producir, ya que ello lo decide "el mercado".

El mercado es el resultado de la interacción de los individuos para proveerse mutuamente de productos y servicios -mercancías-, por lo que es evidente que es una relación mediada por cosas, porque las cosas son el objeto de las transacciones. Son relaciones voluntarias y necesarias, no puede verse nada malo en ello a menos que se presente con sofismas y muuucha literatura, como acostumbran a hacer los marxistas.

El valor de las mercancías es subjetivo y para la subjetividad, como dices, es necesaria cierta capacidad de abstracción. No hay nada malo en ello.

Este fetichismo sólo puede abolirse mediante la asociación libre de los productores. Y cuando digo asociación libre no me refiero simplemente a asociación voluntaria, sino a una asociación libre de fetichismo y de cualquier otra mediación y separación entre las personas. Si dejamos librado al mercado la relación entre las distintas unidades de producción en una comunidad, entonces la economía seguirá existiendo como un movimiento autónomo y por lo tanto que limita nuestra libertad individual y colectiva.

1. La valoración subjetiva de los productos del trabajo y la naturaleza es algo puramente humano, no hay fetichización y, en caso de que la hubiera, no puede ser abolida. Todos valoramos nuestros utensilios en base a experiencias, emociones o utilidades que nos reportan.

2. El mercado no se "libera" ni puede ser autónomo, no es un mounstruo verde y asqueroso que hoy permanece encadenado por el Estado; lo que se liberan e independizan son las personas para actuar como mejor les parezca, sin restricciones estatales. Y eso es lo que llamamos libre mercado.

Salud.

[Braulio]

Bueno que hay anarcocapitalistas sectarios o de etiqueta para disfrazar su derechismo hay, y es molesto; pero doctrinalmente es el tema que nos incumbre y no su actitud. Por otro lado, ser sectario no significa ser totalitario, aunque podrían relacionarse.

En cambio hay ideologías inherentemente totalitarias como el marxismo-leninismo o el neoconservadurismo.

Al agorismo lo respeto mucho, porque parte de la idea de que todo esas acumulaciones actualmente existentes son fruto de pillajes recientes o muy antiguos y crean esa alternidad del ágora para realizar ese mercado libre que no parte de una acumulación originada por la violencia. Pero hay ciertas visiones anarcocapit que diría algo así como: Las megacoorporaciones actuales protegidas por su ejercito privado que sustituiría al Estado-Nación, y todos trabajando por la fuerza para nosotros —por la fuerza porque no hay otros medios—: en realidad me parecería algo así como un totalitarismo cercano al capitalismo de Estado de los leninistas ¿no?

[nihilo]

Las fuerzas de defensa privada deben ser libremente contratadas, no sé donde vives pero donde yo esto lo vemos hace años con guardias de carros y de barrios contratados particularmente, y no son precisamente barrios ricos. Proponemos algo paracido pero mejor organizados, ponde tu eres el cliente de la agencia y no su subordinado, si es arbitrario le rompes el contrato en su cara, o vas a un mini juicio arbitral* y se acaba todo.

Los juicios serían pequeños y rápidos porque su costo va directamente a los usuarios y la clientela de la empresa jurídica depende de la calidad y agilidad de su servicio. Sin son muy lentos, pasan o que se van los clientes a otra empresa mejor o que por alargar los juicios empiezan a generar más pérdidas.

y todos trabajando por la fuerza para nosotros —por la fuerza porque no hay otros medios—

Decía Robert Nozick, con el que no simpatizo mucho por minarquista y por poco original, algo con lo que sí estoy de acuerdo, que, en base a una economía de propiedad y mercado voluntario puede concretarse la "utopía" (como él la llama) de elegir el sistema político que más nos guste.

[Osvaldo Aceves]

El mercado no es una relación directa entre individuos, es una relación mediada por cosas. En el mercado los productores no se relacionan directamente entre sí, se relacionan a través de sus mercancías. Y de sus mercancías no como valor de uso o producto de tal tipo de trabajo, sino como valor o producto del trabajo humano abstracto. No es el productor el que lleva la mercancía al mercado, es la mercancía el que lo lleva. Esta relación fetichista que hace que las personas se comporten como cosas y las cosas como personas atenta contra nuestra libertad porque no nos permite decidir, ni como individuos ni como comunidad, qué, cómo, cuándo y cuánto producir, ya que ello lo decide "el mercado".

Este fetichismo sólo puede abolirse mediante la asociación libre de los productores. Y cuando digo asociación libre no me refiero simplemente a asociación voluntaria, sino a una asociación libre de fetichismo y de cualquier otra mediación y separación entre las personas. Si dejamos librado al mercado la relación entre las distintas unidades de producción en una comunidad, entonces la economía seguirá existiendo como un movimiento autónomo y por lo tanto que limita nuestra libertad individual y colectiva.

¿O sea que tú nos quieres desfetichizar o descosificar y convertirnos en seres humanos?

Pues muchas gracias. ¿Y cúal es el plan? Ah sí, ya me imagino. Primero nos convences de que debemos trabajar con muchas ganas. Después nos convences de que debemos entregar toda la producción a los consejos comunistas. A continuación nos convences de que debemos creer que esos consejos planifican y reparten todo muy bien. Luego nos convences de que debemos creer que ya no somos objetos y que por fin somos humanos y muy felices. Y finalmente nos convences de que debemos creer que todo está muy bien y que aquellos que no se le crean merecen ser enviados a los campos de reeducación consejista en Siberia.

Debo reconocer que tienes un plan muy bien pensado.

[GOGOR]

Menudos bichos están hechos estos liberales desbocados: policía privada, equiparación de socialismo con estalinismo, uno que cree que el mercado es la varita mágica que todo lo soluciona... lo fuerte del caso es que tienen la poca vergüenza de llamarse anarquistas, los tios.

Tenía cierto interés en lo que pudiera aportar esta gente, pero cuanto más les leo, más me asombro de los extremos a los que llegan en su defensa del individualismo a ultranza.

[Braulio]

Anda, investiga a qué se refieren con libre mercado primero, y luego das concusiones de su "desvergüenza" de llamarse anarquistas. Yo no equiparó aquí el socialismo (término muy amplio y por lo tanto muy ambiguo) con el Estalinismo. Yo dije claramente, y me sigue pareciendo, que la corriente ideológica/método/filosofía/ o como quieras llamarle llamada marxismo-leninismo es totalitaria, pues aunque le da vueltas y usa otras terminajos, en la práctica quiere instaurar un capitalismo de Estado donde un élite "consciente" —y sólo un leninista sabe quién coños es consciente— dirige la producción y el consumo de una inmensa mayoría, y en ese parte y reparte, pues sabemos quién se queda la mejor parte.

Para hacer debates tío hace falta primero digerir los conceptos que debatimos, no reaccionar por mero estímulo-respuesta de lo que la palabrita te evoca de inmediato. Yo reaccionaba como tú hasta que empecé a considerar que podía comprender al otro derrumbando los prejuicio apriori y procurando digerir el concepto y en el contexto en que se utiliza. Ahora igual me entiendo con los anarcocomunistas, los primitivistas, los comunistas consegistas, mutualistas y hasta anarcocapitalistas, todos ellos asumente posturas ideológicas de la realidad —y no voy a adecir ninguna tontería marxista de que existe una superación de la idelogía o que hay un método que supera la idelogía— pero sus posturas sólo demuestran más o menos efectividad en la práctica, realizandose como ethos, cultura, tradición o como quieras llamarle.

Yo igual leo a los dos Murray (Bookchin y Rothbart) y en ambos encuentro aspectos esclarecedores y aspectos ambigüos, pero creo que sólo con el diálogo y la práctica podemos concluir, y no con el cerrar debates de cedazo por los fantasmas diabólicos que uno ve en las palabras. A mí me gustaría formar parte de un municipio libertario al estilo de Bookchin, pero honestamente no tiene sentido si suficiente gente no tiene la capacidad, visión, talaten, o lo que sea y en ese caso, preferiría laborar en una cooperativa en un contexto de libre mercado.

[Braulio]

Las fuerzas de defensa privada deben ser libremente contratadas, no sé donde vives pero donde yo esto lo vemos hace años con guardias de carros y de barrios contratados particularmente, y no son precisamente barrios ricos. Proponemos algo paracido pero mejor organizados, ponde tu eres el cliente de la agencia y no su subordinado, si es arbitrario le rompes el contrato en su cara, o vas a un mini juicio arbitral* y se acaba todo.

Los juicios serían pequeños y rápidos porque su costo va directamente a los usuarios y la clientela de la empresa jurídica depende de la calidad y agilidad de su servicio. Sin son muy lentos, pasan o que se van los clientes a otra empresa mejor o que por alargar los juicios empiezan a generar más pérdidas.

Entiendo lo que tú me dices, pero eso es una praxis de abajo-hacia-arriba de contrapoder: los habitantes del barrio sueltan el servicio de seguridad proveído por el estado por uno que eligen directamente. Allí hay un pequeño debilitamiento del Estado sin privilegio previo por part e del Estado. Yo pensaba más bien en esos "anarcocapitalista" que comprarían las funciones del Estado desde arriba, ¿podrían los de abajo terminar esos monopolios hechos gracias a la disolución estatal por parte de los que fueron privilegiados por él en principio? ¿puede un mercado libre que parte de condiciones tan desiguales equilibrar un poco la riqueza para que no surjan resentimientos y recreemos a un nuevo Estado expropiador?

Tal vez debí decir que algunos "anarcocapitalistas" son ilusos más que totalitarios

[nihilo]

Osvaldo y Aquiles, cada uno en su propia visión, están más al tanto de mecanismos de "transición" al anarquismo de mercado si es a eso te refieres. Por mi parte estoy "algo" más al tanto de los mecanismo de derecho de los nichos presentes o sociedades proyectadas -que de hecho tampoco son cosa del otro mundo-, no tanto a la transición, si es que a eso te refieres.

Yo particularmente según lo que sé, una zona anárquica para los contratos, instituciones y el comercio particular ya de por sí tiene las bases para la seguridad de invertir en proyectos de muy diferente razón social y diversas dimensiones, lo que favorece el acceso popular a la empresa -parto de la convicción de que es mejor que cada grupo o proyecto forje sus propias unidades productivas, como método y como objetivo.

Como dicen los agoristas "la revolución será puros negocios", o sea es a través de la creación de empresas, competitivas o colaborativas, legales o ilegales, que se distribuye la riqueza y se le empieza a ganar terreno a la instituciones monopólicas. A eso le puedes sumar instituciones particulares que se dediquen a la educación y la difusión de la ideología y de los mecanismo para hacer esto.