El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

[eu]

Y me encanta que me uses a Askatasuna, que se fueron con sus críticas al españolismo de la CNT a integrarse en el realmente federal y poco español PSOE.

Como no estoy como para andar enmendando las demagogias de otros, dejaré que tú mismo lo corrijas.

No se si se entiende bien, a lo mejor se lee que Askatasuna entró como tal en el PSOE. Desde luego yo no digo eso, pero sí que muchos de sus miembros se fueron al PSOE tras su disolución.

[p-ll]

El señorito p-ll...

...cosmovisión nacionalista...

Bueno eu, se ve que de arrogancia vas sobrao. Y te agradecería que me explicaras qué es eso de la "cosmovisión nacionalista", queda guay y eso, pero como solo se lo que me interesa, pues me gustaría que me lo explicaras. Es curioso cómo alguien puede describir a otro con solo dos palabras.

...olvida acudir a la realidad (es decir, a lo que existió y no a lo que le han dicho). Levante es un término histórico (que es como decir de toda la puta vida), que precede en mucho al franquismo. La orgaizanización anarquista asentada en el territorio contemporeanemente dominado por el poder denominado Estado Español (te vale esta definición?) se vertebró de manera federal y con autonomía de los entes de base (sea el sindicato o el grupo de afinidad). En lo relativo a Levante, que es lo que nos importa, existió como regional con tal nombre desde el princípio tanto en la CNT como en la FAI, y desde el principio incluía Albacete y Murcia. Tu no lo sabes porque no te interesa enterarte, pero bueno, ahi está.

Me asombra cómo desde Galiza, y con una seguridad sorprendente afirmas la concepción que tienen l@s valencian@s del término Levante. Es que resulta que la realidad que enorgulleces expresar, es la que hay aquí donde estoy yo (País Valencià).

Dime otra cosa, el hecho que lo usara la CNT y posteriormente el franquismo, ¿cambia el significado del término Levante? Pues dímelo tú. Los dos se refieren y engloban territorios divididos políticamente con anterioridad (es decir antiguos reinos, naciones..., lo que podríamos decir como históricamente, o sea, de toda la puta vida, no se si me entiendes). ¿Qué te hace pensar que porque lo usase la CNT antes que el franquismo nos da menos rabia (a muchos, no a todos)? En la concepción confederal, tanto en sus inicios como actualmente, y como he dicho antes, se desmembra cualquier resquicio cultural e identitario del País Valencià, pero ojo, también de Albacete (y no me vengas con que lo digo para quedar bien con l@s albaceteñ@s...).

Por cierto, he dicho que el franquismo popularizó el término, no que lo inventó. ¿Y sabes qué pasa cuando se juntan la pedantería y la arrogancia? Que cuando se usan empecinadamente sin atender a ideas y sugerencias del exterior se transforman en la señorita ignorancia. Me puedes llamar damagogo las veces que quieras, yo se cuándo me siento aludido. Tú no lo sabes.

p-ll escribió:

tragaaldabas escribió:si tan claramente son reacconarios y nacionalistas españolistas entonces sólo se explica que sobrevivan a base de la imbecilidad de sus afiliad@s.

Jodeeer, demagogia no!

¿Demagogia pq pongo en plata lo que alguien deja entender entre parrafada y parrafada? No... lo que pasa es que lo que dije aquí pone de manifiesto que hay algo que falla en los planteamientos anarcoindependentistas o en los anarquistas (o que entre ellos sean incompatibles, aunque ya sabemos que no es eso). Si no fuera así ya nos hubiéramos puesto de acuerdo (pq recordad que, en el fondo, nuestras enemigas son las mismas).

Pero parece que por mucho que quienes están en CNT (la "atacada", en este caso) se esfuerzen en demostrar que lo que diga el SP no va a misa, aunque se diga que en muchos rincones la CNT no va con la rojigualda por las manis como sí parece hacerlo en Catalunya, aunque se tiren por tierra argumentos basados en los tópicos y aunque se precise que hay gente militando en ambas "partes", sigue, y seguirá, el enfrentamiento...

Huele a aquello de ser capaz de ser algo a partir de lo que no se quiere ser.

Demagogia porque has moldeado a tu voluntad una opinión para reforzar tus pobres argumentos y usarlos contra mi ¿Pero cómo puedes decir que he llamado a la CNT reaccionaria y nacionalista españolista? ¿De qué frase que he escrito te ha venido la inspiración? Además, me describes como anarco-independentista, cuando he dejado claro que mi visión (o cosmovisión) del "anarquismo a secas" incluye la percepción cultural, histórica... de los que se autodenominan anarco-independentistas.

¿Qué tópicos ni qué leches? He expuesto mi opinión acerca de la concepción de nacionalismo que tiene la CNT, y paralelamente he opinado sobre el comentario del SP sobre tales, con mis argumentos, no basándome tércamente en ningún tópico. Es más, no puedo tener ningún tópico formado de la CNT por que hasta hace poco (hasta que lo has dicho tú), no tenía la menor idea de que tal tópico existía.

Si que huele si...

[Cabrón Enorme]

Dime otra cosa, el hecho que lo usara la CNT y posteriormente el franquismo, ¿cambia el significado del término Levante?

No. En este caso no ha cambiado el significado aceptado. Según la wikipedia: "El término levante suele utilizarse para referirse a la parte oriental de un área geográfica o bien a las cosas y efectos relaccionados con esta zona". Cuando la CNT de Valencia le puso a su regional "de Levante" en 1911, no tuvo la clarividencia de ver el berrinche que os iban a dar.

[tragaaldabas]

1.-Demagogia porque has moldeado a tu voluntad una opinión para reforzar tus pobres argumentos y usarlos contra mi ¿Pero cómo puedes decir que he llamado a la CNT reaccionaria y nacionalista españolista? ¿De qué frase que he escrito te ha venido la inspiración?

2.-Además, me describes como anarco-independentista, cuando he dejado claro que mi visión (o cosmovisión) del "anarquismo a secas" incluye la percepción cultural, histórica... de los que se autodenominan anarco-independentistas.

3.- ¿Qué tópicos ni qué leches? He expuesto mi opinión acerca de la concepción de nacionalismo que tiene la CNT, y paralelamente he opinado sobre el comentario del SP sobre tales, con mis argumentos, no basándome tércamente en ningún tópico.

4.-Es más, no puedo tener ningún tópico formado de la CNT por que hasta hace poco (hasta que lo has dicho tú), no tenía la menor idea de que tal tópico existía.

Si que huele si...

1.- No, eso de reaacionaria y españolista lo puse yo como ejemplo de conclusión a las críticas que se le lanzan. Y ahí me has dicho demagogo. Bueno, no es mi intención manipular y si lo hago inconscientemente lo siento. A lo mejor la inspiración me ha venido de la descripción que has hecho de CNT Valencia ( a lo mejor se me va la olla, tambien)

2.- Sí, algo así has dicho -y así lo entiendo yo- igual que más tarde hablabas de l@s anarcoindepes y ponías nosotros/ellos como si no estuvieras ni dentro ni fuera. Y por lo que he entendido,la verdad es que lo ves como yo, creo: entendemos los argumentos antiestatistas y culturales que se esgrimen pero creemos que éstos están ya implícitos en el anarquismo "a secas". además, yo me olvido de lo que diga o haga tal o cual organización anarcosindicalista.

3.- Perdon, puede que no los hayas usado tu, los tópicos. ¿Eras tu quien decías que en Catalunya solo llevan cinco años haciendo propaganda en catalán?

4.- Pues reléete los hilos de esta sección y aprenderás lo españolista que parce ser la CNT.

Abriendo ventanas!!

[p-ll]

1.- No, eso de reaacionaria y españolista lo puse yo como ejemplo de conclusión a las críticas que se le lanzan. Y ahí me has dicho demagogo. Bueno, no es mi intención manipular y si lo hago inconscientemente lo siento. A lo mejor la inspiración me ha venido de la descripción que has hecho de CNT Valencia ( a lo mejor se me va la olla, tambien)

2.- Sí, algo así has dicho -y así lo entiendo yo- igual que más tarde hablabas de l@s anarcoindepes y ponías nosotros/ellos como si no estuvieras ni dentro ni fuera. Y por lo que he entendido,la verdad es que lo ves como yo, creo: entendemos los argumentos antiestatistas y culturales que se esgrimen pero creemos que éstos están ya implícitos en el anarquismo "a secas". además, yo me olvido de lo que diga o haga tal o cual organización anarcosindicalista.

3.- Perdon, puede que no los hayas usado tu, los tópicos. ¿Eras tu quien decías que en Catalunya solo llevan cinco años haciendo propaganda en catalán?

4.- Pues reléete los hilos de esta sección y aprenderás lo españolista que parce ser la CNT.

Abriendo ventanas!!

1.- Estoy de acuerdo en que describo, desde mi punto de vista, a la CNT como una organización que se muestra centralista, poco participativa en el aspecto cultural, histórico, identitario, bla bla bla... pero de ahí a afirmar que es reaccionaria y nacionalista españolista...

2.- Correcto, defiendo una perspectiva del anarquismo que cuenta con las peculiaridades culturales de las distintas naciones, no estados. Hablar más es marear la perdiz, sabiendo que tú también tienes esa idea del anarquismo respecto a este tema.

3.- No soy el papa para perdonar a nadie, es fácil que se den malentendidos. No era yo el que decía eso de Catalunya porque sencillamente no lo sé, soy del País Valencià.

4.- No pienso que sea españolista, pero sí centralista en el sentido que explicaba antes.

HABLANDO SE ENTIENDE LA GENTE

[Manu García]

Sobre el supuesto centralismo de la CNT:

La CNT es una confederación de federaciones de sindicatos autónomos. Cada sindicato conserva su autonomía cuando se federa a su federación de sindicatos, cada federación de sindicatos conserva su autonomía cuando se federa a la CNT. Un sindicato puede decir y hacer X, el otro Y y el otro Z, y de hecho lo dicen y lo hacen. No verás dos sindicatos de CNT iguales.

Los cargos en CNT tienen una duración máxima de dos años, no se recibe salario alguno por desempeñarlos y no pueden tomar decisiones propias, su papel es meramente técnico: aplicar las decisiones que toman l@s afiliad@s en asambleas y plenos. A nivel orgánico, la voz de quienes ocupan cargos se expresa en las asambleas, con el mismo nivel de decisión que el del resto de los compañeros. Por eso es "tan importante" y tiene tanto valor lo que pueda opinar sobre un determinado tema un secretario general como lo que pueda opinar yo o cualquier otr@ afiliad@.

En la CNT no hay ni centro ni periferia. Los cargos en las federaciones son rotativos. Por ejemplo, el SP del CN reside ahora en Torrelavega, antes lo hizo en Sevilla y antes aún en Vitoria. En los últimos años también ha residido en Barcelona, Granada, Madrid o Bilbao.

¿CNT es una organización centralista? Por favor, ejemplos de una que lo sea menos que CNT.

[DecontrolSchizo82]

A sabiendas de que "de toda la puta vida" es un concepto más bien elástico, no olvidemos que se trataba de demostrar que el término es anterior al franquismo. El término Països Catalans tampoco es mucho más antiguo, por cierto.

El término se encuentra documentado por primera vez en la monumental obra Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, 1876) del valenciano Bienvenido Oliver y Esteller, natural de Catarroja (provincia de Valencia) e historiador del Derecho, y enseguida hace fortuna durante la Renaixença catalana de finales del siglo XIX como sinónimo de «territorios de habla catalana», si bien fue difundida sobre todo como calco de la expresión Países Occitanos (Països Occitans), desde la Oficina de Relacions Meridionals (Barcelona), hacia 1933, por el valenciano Joan Fuster en su ensayo "Nosaltres els valencians" (Nosotros los valencianos) publicado en 1962, si bien con un significado más político que lingüístico, como concepto de una nación con la lengua y cultura catalanas como símbolo de identidad y que debería aspirar a un lazo político y a la independencia de España y de Francia (de esta unión política se suele exceptuar el Alguer; es frecuente la expresión «de Salces a Guardamar y de Fraga a Maón»). Esa doctrina política que aspira a la unión política de los "Países Catalanes" es llamada pancatalanismo.
de wikipedia, con perdón.

No, lo que yo criticaba como no documentado y falso, era la afirmación de cabrón enorme de que era un término "de toda la puta vida" y utilizado "históricamente", no que fuese inventado por el franquismo.

Como tú dices, es un concepto elástico. Sin embargo no creo que un término que tiene menos de un siglo de antigüedad se pueda considerar ni histórico ni "de toda la puta vida", que era lo que afirmaba Cabrón Enorme hablando de cosmovisiones nacionalistas. El término País Valencià, por ejemplo, sí que es histórico, y está documentado su uso en el siglo XVII y XVIII. Además me parece bastante más adecuado y popular para una organización sindical que el de Regne de València (el otro término histórico), obviamente.

Por cierto, P-LL lo que ha dicho es que el franquismo lo popularizó, no que lo ideó.

En cuanto a lo de Països Catalans pues no sé quién los ha mencionado aquí ni qué tiene que ver, pero bueno, gracias por el apunte.

Mmm... Menos de cincuenta años de tu vida, verdad?

El término CNT Levante tiene más años que tu vida, y más años que el franquismo. Es la denominación de la CNT en esa regional desde que se creó.

Demagogia no. Gracias.

Cabrón Enorme, eres tú el que ha dicho que un término de menos de un siglo de antigüedad, que no tiene uso popular en el territorio que denomina, y que además hace referencia a su localización geográfica con respecto al centro de poder estatal (el de "Levante") era de "toda la puta vida" e "histórico". Te he demostrado que no es cierto, y aún así me estás acusando de hacer demagogia, tú a mí. Madre mía. Li diu el mort al degollat, qui t'ha fet eixe forat?

Yo no he dicho nada de que la CNT Levante no tenga más años que yo ni sea anterior o no al franquismo.
Mi única crítica es a que se haga un uso del término en la actualidad, no estoy en ningún tribunal a difuntos ni de actuaciones pasadas.

[p-ll]

¿CNT es una organización centralista?

...describo, desde mi punto de vista, a la CNT como una organización que se muestra centralista, poco participativa en el aspecto cultural, histórico, identitario, bla bla bla...

No tengo duda alguna de que la estructura organizativa de la CNT no es centralista. Pero como podrás leer me refiero al reconocimiento de las distintas culturas, idiomas, identidades (nacionales)... y a su promoción dentro del ámbito en que la CNT pueda tener alcance.

[Manu García]

Compañero p-ll, como comentaba más arriba, cada Sindicato de la CNT es un mundo, y la tendencia general no es ésa que expones.

Como muestra un botón: la CNT de Fraga, localidad que como sabrás se encuentra en la Franja de Ponent y donde el catalán se encuentra minorizado, ha recibido recientemente un premio a la normalización lingüística: http://www.cnt.es/aragon/?p=224

[p-ll]

Entonces Manu, a ver si lo he entendido bien, ¿quieres decir que la capacidad de promocionar los aspectos culturales que comentaba antes, en este caso de la CNT Levante, es decisión única y exclusivamente de la propia división territorial que encuadra a Albacete y al País Valencià? pregunto, ¿eh?

Otra pregunta, desde la ignorancia, te lo aseguro: ¿quién, o cómo, o según qué circunstancias o factores se realizó el actual mapa confederal de la CNT?

Además, como opinión personal, ¿no crees que hay un riesgo de marginalidad respecto al uso del valenciano-catalán al unir dos territorios con idioma propio, el castellano en Albacete y el propio en el País Valencià? Quiero decir que no ocurre lo mismo con unir Catalunya y las Illes Balears, que comparten idioma, y hay o se puede dar, una especie de complicismo en dar empuje a la cultura, no se si me expreso con claridad.

[revetlla]

A veure, la CNT és una confederació. Això significa que és una federació de federacions. La base federativa de la CNT, el federalisme llibertari implica que cada part que s'hi federa ho fa respectant un pacte federatiu o de solidaritat, per al qual neix la Confederació. Per a la resta, mentre no vagi en contra de l'esmentat pacte, les parts integrants de la CNT cada son independents completament en el seu àmbit d'autonomia.

Però no podem perdre de vista que la Confederació Nacional del Treball és una organització obrera, anarcosindicalista. Avui per avui, tot i que és una organització obrera i social (doncs avarca més àmbits del simplement laboral, i té el seu horitzó posat més enllà de les millores immediates), la seva base orgànica són els Sindicats i tot i que són revolucionaris no tenen perquè tocar tots els temes dels aspectes de la vida humana. Només faltaria!

Cal que entenguis, com han dit abans, que la CNT és una eina per a la lluita entre Treball i Capital. La seva finalitat és formar i capacitat la classe treballadora per a que sigui aquesta qui domini l'economia, a través dels Sindicats Únics implantant un dia el Comunisme Llibertari. A banda d'això, no veig quin problema hi ha en què grups i col·lectius desenvolupin tasques socials de manera específica. Per això són anarquistes, per abordar específicament des d'una òptica anarquista els temes pels quals s'han constituït en grups, col·lectius, etc. La CNT, senzillament, per la seva condició no pot fer-ho tot ni tampoc ho ha de fer.

El problema que plantegeu no té massa sentit, precisament la Confederació té federacions territorials que agrupa sindicats diversos. Una organització territorial que es va anar construint mica en mica i que la varen definir els seus sindicats, dins l'Estat Espanyol. Malgrat això, no respecta específicament una estructura autonòmica.

Però bé, em sembla que li doneu masses voltes a aquest tema

[Manu García]

No tengas ningún problema en preguntar, p-ll, estaré encantado de responderte siempre que el tiempo me lo permita y sepa la contestación, claro

Entonces Manu, a ver si lo he entendido bien, ¿quieres decir que la capacidad de promocionar los aspectos culturales que comentaba antes, en este caso de la CNT Levante, es decisión única y exclusivamente de la propia división territorial que encuadra a Albacete y al País Valencià? pregunto, ¿eh?

Esa capacidad la tiene cada uno de los sindicatos de la CNT de Levante. Son ellos quienes deciden, por ejemplo, qué idioma o idiomas usan en su propaganda.

Otra pregunta, desde la ignorancia, te lo aseguro: ¿quién, o cómo, o según qué circunstancias o factores se realizó el actual mapa confederal de la CNT?

El mapa de la CNT no se hizo de una vez para siempre, no ha seguido un proceso lineal, no surgió terminado y está sujeto a permanente cambio, según las decisiones que tomen los sindicatos.

La mayoría de Regionales de CNT se crean tras el Congreso de la Comedia de 1919, siguiendo el ejemplo de las sociedades obreras que formarían las confederaciones catalana (1918), andaluza (1918) y levantina (1919). Son los propios sindicatos que las integrarán quienes deciden formar las Regionales y deciden qué nombre tendrán, y cuando lo creen oportuno lo cambian.

En los años 20 se crean las Confederaciones Galicia, Norte, Asturias-León-Palencia, Aragón-Rioja-Navarra y Baleares y en los años 30 Centro y Canarias.

Cambios en el mapa confederal, ha habido muchos: Burgos y Valladolid pertenecían a Norte y pasaron a Centro (luego Burgos decidiría volver a Norte), Badajoz pertenecía a Andalucía y Cáceres a Centro y luego constituirían Extremadura...Un caso reciente: en los años 90, los sindicatos de Canarias y Andalucía formaban parte de una misma Regional. Ahora, forman dos Regionales diferentes. Fue decisión suya el separarse.

Como decía, el mapa confederal no está nunca cerrado. El sindicato de Fraga podría mañana decidir federarse con los sindicatos de Catalunya-Balears, o Tarragona pasar a Levante, por ejemplo. Eso lo deben decidir los propios sindicatos afectados.

Además, como opinión personal, ¿no crees que hay un riesgo de marginalidad respecto al uso del valenciano-catalán al unir dos territorios con idioma propio, el castellano en Albacete y el propio en el País Valencià? Quiero decir que no ocurre lo mismo con unir Catalunya y las Illes Balears, que comparten idioma, y hay o se puede dar, una especie de complicismo en dar empuje a la cultura, no se si me expreso con claridad.

Bueno, no creo que tenga que ser un problema. En Norte la propaganda de la Regional se hace tanto en castellano como en euskera, los dos idiomas predominantes en el ámbito de actuación de sus sindicatos, la propia de cada Sindicato, es decidida por cada Sindicato: qué dice y en qué idioma lo dice.

En cualquier caso, seguir en Levante, integrarse en Centro, formar Regional con Murcia, o cualquier otra posibilidad, eso debe decidirlo el sindicato de Albacete.

Mi opinión personal es que en las elecciones federativas deben primar los razonamientos prácticos de cara fundamentalmente a una mayor efectividad de la lucha sindical y también de una mayor agilidad orgánica.

[Grumilda]

El debate debería ser sobre la opinión que el SP ha dado sobre las organizaciones anarcoindepes. Lo de "cnt españolista" ya se habla en otros hilos (cosa nada rara, por otro lado).

[Manu García]

Lo de "cnt españolista" ya se habla en otros hilos (cosa nada rara, por otro lado).

Hablar, se habla sobre muchas cosas. Otra cosa es que se hable con más o con menos acierto y conocimiento de causa.

[Grumilda]

Lo de "cnt españolista" ya se habla en otros hilos (cosa nada rara, por otro lado).

Hablar, se habla sobre muchas cosas. Otra cosa es que se hable con más o con menos acierto y conocimiento de causa.

Claro Manu, muchas veces se habla sin conocimiento de causa, de eso estoy segura. Pero no se puede pretender que todo el mundo esté pendiente de las razones por las que una organización se pronuncia de cierta manera sobre algo. Y tampoco me resulta raro que se diga eso de CNT si esta acepta que su SP compare alegremente a NT con los lerrouxistas. Eso creo que no beneficia la causa en absoluto. El sectarismo está en TODAS partes y yo creo que, con tu indudable capacidad crítica, puedes admitir que ese comentario lo es. Piensa que el asamblearismo y la horizontalidad no son infalibles. La praxis, el día a día, el demostrar la voluntad de no ceder, la solidaridad... esas son las cosas que deben definirnos, no el carnet de afiliado . Y si yo veo a ciertas organizaciones trabajando (con distintos puntos de vista) codo con codo en causas concretas y sin concesiones, y veo que alguien se dedica a echar mierda y a buscar enfrentamientos estériles en zonas con un problema de raiz nacional, pues me cabreo. Espero que lo comprendas. Te pido que intentes entender el malestar que provocan estos "pronunciamientos". Gracias.