El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

[eu]

de todas formas yo su comentario lo veo bastante en serio

[Aquitania]

No sé, eu, a esto tendría que responder Punkhead, pero si te fijas cada una de sus frases es un calco de las del mensaje anterior de Public... La despedida es igual... Me parece demasiada casualidad

Lo que yo entiendo es que Punkhead está aplicando al anarcosindicalismo el mismo tipo de argumentos cutres que Public había aplicado al anarcoindependentismo, no que él lo crea.

En fin, igual me equivoco, pero yo no contestaría en serio.

[Jorge.]

Cuando alguien pregunta algo, lo más adecuado es responderle de la mejor manera posible, aclarando los conceptos de forma que el mensaje sea bien entendido. Lo que he puesto ahí, es el anarcosindicalismo. Podréis estar más o menos de acuerdo, pero más o menos es lo que hay. La Confederación Nacional del Trabajo es Nacional porque con esa palabra sus fundadores denominaron al territorio llamado España que está dominado por un Estado. No emplean la palabra "Nacional" en el sentido de Nación. Ni emplean "pueblo" como lo hace un nacionalista. Soy una persona a la que le gustan los símbolos antiguos, y las tres letras no me las toquen porque lleguen nuevas modas. En cuanto a lo que dice Pnkhead y Public, si hablan en serio, con fundamento, sin él o en broma, la única manera de modificar conductas impropias, es no entrando tú en ellas, ni jaleándolas. Él ha hecho una pregunta, y yo respondo en serio.

De la misma manera que un sindicalista no tiene más remedio que entrar en confrontación con en empresario, un nacionalista no tiene más remedio que chocar con otro nacionalista para definir su perfil. Eso crea a la larga dos comunidades netamente diferenciadas por un par de rasgos. La pregunta que me hago es hasta qué punto la conciencia étnica y la etnicidad de las personas no es creada, moldeada, forjada por poderes externos a los que interesa definir a un grupo con vistas a tomar el poder, mantenerse en él o a disolverlo.

[biofilo]

jorge dice: La Confederación Nacional del Trabajo es Nacional porque con esa palabra sus fundadores denominaron al territorio llamado España que está dominado por un Estado

pera ver la importancia que los abuelos le daban a esos terminos ,cuando fueron en 1910 a registrar el nombre de el nuevo sindicato ,el nombre que llevaban era CGT ,y al informarles el funcionario de que el nombre deberia tener alguna referencia al territorio cambiaron general por nacional.

soy de la opinion de jorge ,la N se queda

[eu]

La G se quitó para no confundir con UGT, que existía desde 15 años antes. Verás que no se explica lo que la alusión al territorio, cuando la propiam UGT no la tenia. La estrategía era la misma que con las FOR de la I Internacional, un mismo nombre para todos los sindicatos que actuarían dentro de marcos legales diferenciados, es decir, cada uno en su estado.

[anarkohosko]

Nacionalismo y CN de la CNT
Víctor Cornell (Mallorca)
En el pasado número del cnt (enero 2008), el Comité Nacional nos introdujo y aleccionó sobre el malvado Nacionalismo imperante en nuestro mundo. Un artículo un pelín demagogo y cargado de tópicos más propios de prensa nacional estilo El Mundo o la COPE, que de una organización que se supone un poco más objetiva ante la situación actual. El nacionalismo es algo más complejo que una opinión sacada de contexto de un representante de un partido político. Como podemos repetir topicazos como el tema del ADN vasco esgrimido por Arzallus, o de otros datos de una falta de rigor manifiesta, ¿qué es eso de que Euskadi y Catalunya apoyan la independencia de Kosovo? Como si estas unidades administrativas tuvieran capacidad de opinar, serán en su defecto, las instituciones políticas que, a través de los supuestos
representantes de los ciudadanos han realizado alguna digamos, declaración pública, digo yo ¿no?.

Hablar de que los nacionalistas son tremendamente reaccionarios o incluso colaboradores de los nazis o anti-héroes que se
rinden ante las tropas nacionales, es una generalización, más propia, como he dicho, de la prensa afín a las posturas nacional
católicas que de un órgano de gestión de la CNT, organización esta que ateniéndonos a la definición de la Real Academia de la Lengua es tremendamente política. La verdad que el artículo está plagado de comentarios muy discutibles no porque sean ciertos o no, sino por su intención de defenestrar sentimientos y conceptos muy amplios.

El nacionalismo, no es la defensa de una lengua, ni tan sólo un sentimiento de pertenecer a un lugar o costumbres consuetudinarias concretas, sino algo más complejo y que creo, sobre todo desde nuestra prensa y Comité Nacional, se tendría que abordar con más rigor.

Los tópicos tan sólo hacen que no se maticen los conceptos, las definiciones ni la realidad actual, y que afloren los sentimientos más reaccionarios de las personas, algo de lo que deberíamos huir.

Tener que decir que mi intención no es ni mucho menos la defensa del nacionalismo ni de lo que significa, es algo que se debería obviar, pero por si acaso y visto como está el patio, ahí queda.

[PUNKHEAD]

Para empezar esto. Que lo he sacado de otro post pero creo que se ajusta bastante:
Canviar Anarcosindicalismo por AnarcoIndependentismo y ruso por sindicalista.

Sí, lei el artículo en cuestión en su momento. El párrafo citado es sólo una gota de agua en el mar. De una mentira a otra, de un argumento inconsistente a otro, de una acusación sin pruebas a otra, de una propuesta descabellada a otra, todo con la finalidad explícita de atacar el anarcosindicalismo y supuestamente defender un "movimiento obrero anarquista", y digo supuestamente, porque en la práctica, este grupúsculo ruso es un conjunto de cuatro intelectuales muy teorizantes (y ya vemos a qué nivelazo) pero completamente alejados de la realidad social y centrados en el ataque a todo lo que no sea su ombligo. Muy en la línea de las sectas de la izquierda comunista. La herencia leninista es persistente.
A todo esto muchos se preguntarán ¿qué pinta esta gente en la AIT? Buena pregunta que puede ser hora de irse planteando seriamente.

[Manu García]

Para empezar esto. Que lo he sacado de otro post pero creo que se ajusta bastante:
Canviar Anarcosindicalismo por AnarcoIndependentismo y ruso por sindicalista.

¿Y lo aplicamos a...?

Si es a la CNT, a la vista está (ahí tienes el artículo colgado por Anarkohosko) que en CNT hay opiniones plurales, sobre este tema y sobre muchos otros, y que todas encuentran cabida en su prensa. La del SP del CN es una más, sólo eso, que l@s afiliad@s pueden o no compartir. En CNT, las secretarías no marcan la línea de la organización y la opinión de sus cargos cuenta tanto como las del resto de l@s afiliad@s.

No tenía la menor intención de intervenir en este sarao, pero dado que se ha mencionado una intervención mía para sostener una determinada postura, me he sentido obligado a decir la mía.

[PUNKHEAD]

La CNT en más de una ocasión ha sido denominada por determinados sectores del independentismo anticapitalista como una organización españolista. El término "Nacional" que contiene sus históricas siglas y la actuación de la organización a nivel estatal ha llevado a recibir acusaciones, me temo que desde el simplismo y el desconocimiento de la organización, de apología del españolismo.

Si claro i en Irán no hay honosexuales.
Las criticas muchas veces han venido desde dentro del mundo libertario o incluso de CNT(trentistas o Askatasuna). Con MUCHO conocimiento de causa.

Desobediencia al modelo territorial autonómico pactado en la transición
La CNT desobedece el modelo territorial españolista pactado en la transición. La Confederación es una organización que basa su estructura en el federalismo.

De hecho perfecciona aun mas el descuartizamiento de las indentidades no españolas. Como no tenian suficiente con la inclusion de comarcas no catalanas en el Pais Valencia que Vosotros incluís Albacete.Así seguro no harán nada en Valenciano.

Sus propios acuerdos entienden el federalismo como:
“Por ser la federación la base de la sociedad futura, la C.N.T. proclama el federalismo como el nexo de articulación libre y solidaria, sin autoritarismo ni coacción, de todos los grupos económicos y de relación humana general, que cumplirán en la nueva convivencia las funciones básicas de la vida social en todos sus aspectos. El federalismo constituye hoy también el principio esencial que rige las actividades de la C.N.T. en el plano estructural y en el del funcionamiento interno de la misma, garantizando de este modo la libertad y la igualdad decisoria de los la individuos y los sindicatos integrados en la organización.

Pero si a Catalunya-Baleares les diese por federar-se con València (sin Albacete) seria una federación respetada? Porque yo creo que saldriais con eso del embrión de Estado.

Dada su estructura no jerárquica y sus contenidos federalistas, la C.N.T. rechaza cualquier tipo de función dirigente, así como la figura de líderes o jefes carismáticos.

Entonces Alguien me puede explicar porqué hay varias CNT's en Catalunya??

El federalismo de C.N.T. no es una descentralización de un poder central, en diferentes poderes a más bajo nivel. Quiere decir lo anterior, en uno de sus aspectos, que tomamos postura decidida contra todo tipo de centralismo. Afirmamos por ello que en su organización y funcionamiento interno la C.N.T. prefigura el tipo de sociedad a que Que aspiramos, dado que el futuro, para realizarse, debe estar contenido ya como germen en el presente.

Y entonces por que decís que el marco "español" es solo por questión de legislación laboral???
Porque con vustra estructura manteneis el "germen" españa en el presente y vuestra futura sociedad?

La CNT se organiza por federaciones libres que han elegido autónomamente en las asambleas de sus sindicatos como y con quien quieren federarse. Esto dista mucho de parecerse al bochornoso pacto del modelo territorial español gestado en la transición que hoy padecemos. Estamos contra cualquier tipo de nacionalismo y por supuesto también del nacionalismo español. Somos federalistas y defendemos la libre federación de los pueblos entre sí del modo que ellos decidan horizontalmente. Esto lejos de ser un yugo que oprime a los pueblos es la máxima expresión de respeto a los aspectos culturales, lingüísticos, peculiaridades.... de las diferentes regiones. Por ejemplo, en las colectividades de Aragón y Catalunya de los años 30 hubo una libre federación muy interesante donde se respetaron al máximo los valores y los aspectos culturales de las comunas libremente federadas.

Si esto fuera verdad no habria habido todos esos problemas que hubo historicamente(escisión trentista,boikot de CNT a una huelga en el 34, escissión de akatasuna...). Tampoco existiriamos los Anarcoindepes.
Y bueno me puedes poner carteles , fanzines, pegatas de CNT escritas en lenguas NO españolas??Que sean de hace mas de 5 años???

No podemos ser españolistas por la sencilla razón de que negamos la idea de España, entendemos esta como una construcción interesada fruto de las clases opresoras y del Estado, que tiende a centralizar los caminos políticos, financieros y culturales. Que pretende homogeneizar impositivamente a toda la población, subyugándola a la idea de nación española...................................(Una de cal y otra de arena)......................... Ahora bien, para superar esta injusticia, la propuesta de CNT es diferente a la del nacionalismo y el independentismo existente en el estado español, denunciando el papel opresor de todo estado por pequeño que sea y de todo enaltecimiento de nación y patria como conceptos esencialmente ligados al poder.

Tal como te digo una cosa te digo la otra.

Confederación NACIONAL del Trabajo de ESPAÑA

Escrita está en mayúsculas la palabra de la discordia. Esta cuestión ya se debatió dentro de la Confederación pues ciertos sectores cenetistas propusieron cambiar el término nacional por otro más acorde con el sentir de la organización. Propuesta que no se aprobó por la mayoría de sindicatos. Cosa que se hizo, no por ensalzar el término Nación - concepto que reiteran las burguesías nacionalistas españolistas y periféricas- sino por una cuestión histórica.

La CNT surge en 1910 aglutinando a las diferentes organizaciones locales anarconsindicalistas del Estado español. De ahí deriva el término “Nacional”, porque nace con la voluntad de coordinar ese trabajo a nivel nacional (del territorio del estado español). Coordinar las luchas anarquistas para derrumbar al estado -por lo tanto al estado español y su afán colonizador- y al capital. Por aquel entonces, el término Nación no tenía las connotaciones que tiene ahora sino que era un término más bien sinónimo de "pueblo". No se decidió cambiarlo teniendo en cuenta este pasado histórico. Más aún cuando las siglas CNT actualmente se han convertido en un referente de lucha en todo el mundo; modificarlos crearía un confusionismo innecesario.

Que bonito: Nación referido a Ecspaña es "mas bien sinonimo de pueblo"...en canvio si la usamos para referirnos a Catalunya somos pro-Estatistas.
Y aun mejor no se canvia la N porque las trabajadoras son inbéciles i se confundirian.

[PUNKHEAD]

Para empezar esto. Que lo he sacado de otro post pero creo que se ajusta bastante:
Canviar Anarcosindicalismo por AnarcoIndependentismo y ruso por sindicalista.

¿Y lo aplicamos a...?

Si es a la CNT, a la vista está (ahí tienes el artículo colgado por Anarkohosko) que en CNT hay opiniones plurales, sobre este tema y sobre muchos otros, y que todas encuentran cabida en su prensa. La del SP del CN es una más, sólo eso, que l@s afiliad@s pueden o no compartir. En CNT, las secretarías no marcan la línea de la organización y la opinión de sus cargos cuenta tanto como las del resto de l@s afiliad@s.

No tenía la menor intención de intervenir en este sarao, pero dado que se ha mencionado una intervención mía para sostener una determinada postura, me he sentido obligado a decir la mía.

A ver ya he dicho lo que lo habia sacado de otro post. Era la respuesta a un articulo de un col. ruso sobre el antisemitsmo en CNT.
Yo solo lo he puesto porque la respuesta tal cual.... canviando anarcosindicalismo por anarcoindependentismo y ruso por sindicalista....
seria una buena respuesta al articulo del SP de CNT.

Y lo he puesto tambine porque si yo hubira contestado eso suguro que me hubiesen saltado al cuello.Pero si es CNT que se defiende...

[PUNKHEAD]

ups

[PUNKHEAD]

Por otro lado no debemos olvidar que la actual CGT -en su apuesta por el sindicalismo de estado- intentó (de una y mil maneras) robar las siglas al sector mayoritario que defendía los principios, tácticas y finalidades anarcosindicalistas. Fueron años de dura lucha por la especificidad e identidad de la CNT, por la no recuperación de su contenido y la no desaparición del sindicalismo revolucionario en el estado español. Lo que también contribuyó a mantener sus siglas históricas. Es irracional pensar que los motivos que llevaron a mantener ese término fue hacer apología de la nación española.

Esto de irracional es Tu opinion.

El ámbito de actuación de la CNT propiamente dicho es el territorio del estado español pero con una acción revolucionaria que no entiende de fronteras. La CNT esta adherida a la AIT. Es una sección más de la Internacional del Sindicalismo Revolucionario que aglutina y coordina a diferentes organizaciones anarcosindicalistas en todo el mundo que luchan contra el capitalismo. Lo que supone un rechazo frontal a la imposición territorial que nos imponen los estados y sus fronteras -no sólo el estado español sino en la UE, por ejemplo- entendiendo a la clase trabajadora mundial como explotada, fomentando que se organice y revolucione contra la dominación a escala planetaria. Es decir, la CNT es internacionalista, si los compañeros de la FORA Argentina -por poner un ejemplo- tienen un conflicto laboral con Telefónica y piden, a través de la AIT, apoyo a la CNT, se sucederán, allí donde la CNT pueda llegar, acciones contra Telefónica de apoyo a los compañeros argentinos y viceversa. Ósea, se lucha contra la patronal y los estados a nivel mundial, pasando por encima de las fronteras impuestas por los poderosos.

Muy bonito si,pero claro yo no veo por ningún lao lo de "...lo que supone un rechazo frontal a la imposición territorial que nos imponen los estados y sus fronteras ..." en la estructura actual de CNT.

Por su parte cada sindicato de la CNT tiene su autonomía siempre y cuando no contradigan los acuerdos libremente acordados por la organización. De ahí, por ejemplo, que la propaganda se realice en diversos idiomas, dependiendo de la zona donde se encuentren los mismos (sindicatos), ya sea en gallego, catalàn o euskera.

JAJAJAJa entonces no quejamos por vicio.
Ahora mismo me voy al local de CNT(Medinacelli o Juaquin Crostas) a pillarme TODO ese material en polaco que dices que haceis....

Otro aspecto que caracteriza a la CNT, o por lo menos a muchas de las personas que la componemos, es la defensa del Esperanto como lengua común. Entendiendo el Esperanto como un mecanismo lingüístico aprendido pero utilizado sólo cuando personas que practican diferentes idiomas no pueden entenderse. El Esperanto tiene un valor meramente pragmático y comunicativo respetando íntegramente las lenguas oprimidas (denominadas minoritarias) y se limita sólo a extender su uso de manera excepcional.

A si? Pues aun es hora de ver pintadas,pegatas,fnazines en esperanto...solo se hacen en ESPAÑOL.
Y bueno la proxima ves que vaya a un acto vuestro ya pediré que lo hagan en esperanto.
Que poca verguenza....la mayoria de militantes de CNT no saben ni media palabra en esperanto.

Actualmente el poder financiero dictamina cual es el lenguaje universal, tendiendo a la estandarización lingüística en todos los aspectos, pasando por encima de las lenguas no mercantiles (como las indígenas,). Así, el idioma impuesto es el inglés a escala mundial y el castellano dentro del estado español. El esperanto, al estar separado del poder mercantil evitaría la colonización lingüística, de ahí que no se haya propagado por los estamentos oficiales...

Mira que bien...gracias por la idea .
La CNT a parte de españolista es pro capitalista(poder mercantil) i los Anarcoindepes , defendemos las lenguas no mercantiles(indigenas).

Aspectos ideológicos

El anarquismo, consciente de la opresión cultural, territorial e imperialista a la que someten los estados a los pueblos, deja entrever -pues no es una teoría cerrada si no en continua construcción por los sujetos revolucionarios que la componen- una propuesta a este respecto.

OEOOEOEOEOEOEEEEEE!!OEEEEEEEEEEEEEE!OEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!
Acabas de dar una definición de Anarcoindependentismo!!

En el CNT de febrero seguramente habrá más de una carta o artículo contestando al SP. Tampoco es que sea la primera vez.

Pues en la de Marzo, tampoco.
A ver si en Abril....

Segun entiendo yo el ataque del SP es un ataque al concepto de nacion estado mas que al anarcoindependentismo en si,

Tu sabes leeer??

En ocasiones se habla de anarcoindependentismo, pero eso no puede existir en el sentido político que se le da, y parece que el nacionalismo – el independentismo, en suma- está siendo utilizado como maniobra de distracción que desvíe a algunos incautos de sus verdaderos intereses, del mismo modo que fue utilizado hace ya un siglo el anticlericalismo que propagaba Alejandro Lerroux

Vaya critica a las Naciones-estados!!!
Si es que quien vea ahí un ataque diredto a l@s Anarcoindepes es que .....
Mira que somos lloron@s

que por cierto por su juventud esta poco teorizado y por lo que he ido viendo en este foro tiene tantas visiones como seguidores.

Es tan o mas antiguo el Anarcoindependentismo que el anarquismo.
De hecho los independentistas (anticlolonialistas y federalistas radicales) tubieron mucho que ver en el nazimiento del Anarquismo.

solo decirte que es muy dificil comenzar un debate con alguien que empieza insultando y descalificando a los compañeros,hay que guardar un poco las formas hombre!!.

Pues yo me he sentido bastante insultad@ con eso de maniobra nacionalista de pillar a despistados o que me llamen Lerrux.
Mas quando nosotr@s NO solo no nos hemos metido nunca con CNT(motivos nos sobraban) es mas hemos col.laborado varias veces con ell@s (la Regional Catalana)...en canvio el SP si nos ha insultado.

[Manu García]

Yo solo lo he puesto porque la respuesta tal cual.... canviando anarcosindicalismo por anarcoindependentismo y ruso por sindicalista....
seria una buena respuesta al articulo del SP de CNT.

Entonces, efectivamente lo que comentabas iba por CNT. Pues entonces aplícate la respuesta de mi post anterior.

Y lo he puesto tambine porque si yo hubira contestado eso suguro que me hubiesen saltado al cuello.Pero si es CNT que se defiende...

¿Qué estás insinuando, que en esta página hay un trato de favor hacia CNT?

Por otra parte CNT no "se defendió" en el post que hablas. Hablé yo, y no para "defender" a la CNT, sino para aclarar un punto, y no como afiliado de CNT, sino como conocedor del asunto. Creo que está de más aclarar que por el hecho de militar en CNT no me identifico con todo lo que hacen o dicen los militantes y sindicatos de esa organización. Mucho menos con lo que hicieron o dijeron quienes ostentaban esas siglas mucho antes de que empezara a militar. Estaría bueno.

Por tu último post me parece que rezumas un odio irracional hacia todo lo relacionado con esas tres siglas. Y como ya se ha hablado suficientemente en este hilo y ha habido posturas para todos los gustos (si te fijas verás que las posiciones de afiliados o simpatizantes de CNT han sido igualmente variadas), no voy a volver sobre lo mismo.

Quisiera eso sí contestar a varias afirmaciones que haces en tu última intervención, que no son cuestiones subjetivas y por tanto opinables, sino objetivas y que se pueden comprobar fácilmente:

Por su parte cada sindicato de la CNT tiene su autonomía siempre y cuando no contradigan los acuerdos libremente acordados por la organización. De ahí, por ejemplo, que la propaganda se realice en diversos idiomas, dependiendo de la zona donde se encuentren los mismos (sindicatos), ya sea en gallego, catalàn o euskera.

JAJAJAJa entonces no quejamos por vicio.
Ahora mismo me voy al local de CNT(Medinacelli o Juaquin Crostas) a pillarme TODO ese material en polaco que dices que haceis....

Simplemente con visitar la página web de la CNT de Barcelona puedes ver que el catalán no está ni mucho menos desvalorizado en dicho sindicato.

A si? Pues aun es hora de ver pintadas,pegatas,fnazines en esperanto...solo se hacen en ESPAÑOL.

Todo el mundo sabe que eso no es cierto. No sólo he visto pintadas, pegativas y panfletos de la CNT en castellano. Los he visto también en catalán, en euskera, en gallego, en esperanto y en árabe, eso que recuerde ahora mismo.

En el CNT de febrero seguramente habrá más de una carta o artículo contestando al SP. Tampoco es que sea la primera vez.

Pues en la de Marzo, tampoco.
A ver si en Abril....

Pues sí, en el "CNT" de marzo aparece una carta, y la tienes transcrita justo antes de tu primera intervención.

Ya se ve la crebilidad que mereces.

Y ya afirmaciones de este tenor:

La CNT a parte de españolista es pro capitalista(poder mercantil)

... se comentan por sí solas.

[chief salamander]

Lo que Natura non da, Catalunya non presta.

[Grumilda]

No hace falta presentarse a elecciones para ser partidista. Los de , por ejemplo, Negres Tempestes, son anarquistas. ¿Que le dan énfasis a ciertos aspectos alejados de la estética anarquista ibérica clásica? Quizás sí, pero a quien no le guste que se chinche. Son anarquistas y si alguien raja de ellos antes de intentar cooperar es por que le ve las orejas al lobo y cree que va a perder "adeptos". Y no me estoy metiendo con los ceneteros, pero sí con los que hablan en su nombre. Pregunta para algun cenetero... ¿estás de acuerdo con todo lo que dice el SP?