Abolición de la propiedad privada

[Jorge.]

Todo mundo predica aquí. ¿Tú no predicas la ilegitimidad de la propiedad?

No. Yo no predico. Yo estoy opinando, soy consciente de que la puedo cagar. Me importa un rábano atraer a gente a mi bando, sea el que sea.

La propiedad es útil en términos generales. Si cada uno se ocupa de lo suyo, y si hay respeto a lo ajeno, la producción en general aumenta y se abarata. En eso te beneficia a ti, beneficia al que paga alquiler y nos beneficia a todos. Elimina la propiedad y todo se encarecerá o escaseará. Puedes verlo en Cuba hoy.

Lo primero, que no respondes a mi pregunta. Lo segundo, que Cuba, que yo sepa, es una isla que está sometida a un bloqueo. Supongo que si someto a una aldea capitalista a bloqueo, todo se encarecerá o escaseará.

[Osvaldo Aceves]

Yo no creo en la ley, sino en los libres contratos, y para que existan libres contratos deben haber individuos soberanos de sí mismos que puedan disponer de su propio trabajo libremente. Si la ley viola eso, es ilegítima y tendrá que argumentar por qué lo hace. O, ¿acaso es el ciudadano quien tiene que justificar por qué consume drogas, quema banderas o no declara a Hacienda? No, debe ser la ley quien determine y justifique por qué le obliga a hacer lo contrario.

Me sorprende que tenga que decirle esto a un ancap, pensé que, aunque no siempre entendamos lo mismo por "soberanía individual", partíamos de ese punto para atacar el Estado. Y lo que estás haciendo es justificarlo.

Soy ancap utilitarista. Para mí, ese discurso acerca de la ‘soberanía individual’, por muy rothbardiano que sea, no tiene mucho sentido, a menos que se refiera a algo práctico. Un individuo soberano es, para mí, un tipo que no tiene demasiadas necesidades y que normalmente no se ve obligado a suplicar cosas a nadie. No se puede aspirar a más, no podemos aspirar a la soberanía ideal, pura, total y absoluta, como quisieran los nietzschianos o los primitivistas. Ahora bien, ese individuo soberano en la práctica requiere que en su comunidad o en su hábitat existan leyes. Leyes que regulen la conducta de todos y los obliguen a cumplir sus contratos. Sin leyes, muchos se le subirán encima. Y tendrá que empezar a suplicar. Es decir, será menos soberano. Tiene que haber leyes, le conviene que las haya. Ahora, que las haya no implica que existe el Estado. El Estado existe sólo cuando hay un monopolio legal de la fuerza. Es decir, cuando la ley permite solamente a un grupo el uso de las armas (aun cuando esas armas sean para hacer cumplir dicha ley). Si hay ese monopolio, el individuo tendrá que suplicar de nuevo, tendrá que suplicar al monopolio que use las armas en su defensa. En cambio, al no haber ese monopolio, el individuo puede elegir su manera de defenderse. No tiene que suplicar, o, en el peor de los casos, tiene que suplicar menos.

Como no defiendo ni la legitimidad ni la ilegitimidad de la propiedad, tengo que defenderla o en base a la fuerza o en base a la ley. Elijo lo segundo. Ahora, sé que la ley se sustenta, al final, en la fuerza, en la fuerza de la mayoría o en la de una élite. No obstante, mi esperanza es que al menos en la anarquía esas mayorías o esas élites respeten a los individuos y a las minorías. Lograr eso corresponderá a todo anarquista y libertario.

Si el fabricante de martillos ha obtenido su propiedad trabajando o alguien que haya trabajado se la ha cedido libremente, esa propiedad es legítima.

Aquí presupones la validez del principio de que ‘la propiedad es legítima cuando nace del trabajo’. Pero yo pongo en duda dicho principio.

Hay varias razones para no considerar tus riñones un monopolio:

1. Tus padres, en cierto modo, te los cedieron libremente y ayudaron a preservarlos hasta que pudiste valerte por ti mismo. Ahora, tú los mantienes gracias a tu propio trabajo.

2. Los riñones, como todo tu cuerpo, son la base de tu existencia, y de tu soberanía individual, sin la cual la propiedad no tiene razón de ser.

Tu argumento es absurdo. Mis riñones me los dio gratuitamente la naturaleza. Y yo me apropié de ellos sin trabajar. Mis padres fueron tan sólo un instrumento de la naturaleza. No sé cómo nací, pero imagino que, como casi todos los niños, nací por casualidad. No fui el resultado de un plan deliberado de mis padres. Y si mi madre comía o mi padre trabajaba, era porque tenían hambre, no porque deseaban regalarme un par de riñones. Así que no, eso de que me ‘los cedieron libremente’ no es creíble. Fueron un obsequio de la Madre Naturaleza. Y yo los tomé, los acaparé, sin trabajar... Y da lo mismo que mis riñones sean o no sean ‘la base de mi existencia’. En cualquier caso, SON un bien gratuito del que yo me apoderé.

Pro supongamos que tuviera sentido eso de que mis padres me ‘cedieron voluntariamente’ su material genético y, con ello, mi par de riñones. ¿Con qué derecho se apoderaron mis padres de un bien gratuito como era su propio material genético? ¿Se lo ‘cedieron’ sus propios padres, mis abuelos? ¿Y con qué derecho se apoderaron mis abuelos de su material genético? Tenemos que ir muy hacia atrás, hasta el pasado remoto. Pero ¿hasta dónde? En algún momento hubo una pareja de primates que transmitieron sus genes al primer homo sapiens. Y éste al siguiente, y así sucesivamente hasta llegar a mí. Pero esa pareja de primates también se apoderó de un bien gratuito sin trabajar. ¿Con qué derecho, con qué legitimidad, lo transmitió al primer homo sapiens? Tenemos que ir más atrás. ¿Hasta dónde? ¿Hasta algún protozoario? ¿Y vamos a decir que ese protozoario ‘trabajó’ y ‘cedió voluntariamente’ su material genético a sus descendientes inmediatos? Como puedes ver, tu argumento deja de tener sentido en este punto.

Lo anterior es mi alegato, el único, contra tu principio de que la propiedad es legítima sólo si nace del trabajo. Si demuestras que estoy equivocado, aceptaré todo lo que diga el anarcomutualismo.

Si la fuerza precede al derecho, es ilegítima. Por supuesto, no se trata de derechos subjetivos como los que pueda contener "La Declaración de los Derechos del Hombre", sino de los que se extraen de la soberanía individual, de la que partimos.

Es que SIEMPRE la fuerza va a preceder al derecho. Aun así la anarquía necesitará leyes para controlar, en alguna medida, los abusos. Pero, igual, tampoco las leyes son legítimas o ilegítimas. Sólo son útiles o perjudiciales. En la anarquía seguirán existiendo las luchas. Algunos grupos intentarán imponer sus leyes, otros las suyas, etc. Ni modo, así es la vida. La historia no se detendrá el día que empiece la anarquía. Lo único que podremos hacer los anarquistas será tratar de evitar que algún grupo viole las libertades individuales y se constituya como monopolio legal de las armas. Vigilancia eterna, el precio de la libertad.

¿Trabajar y ocupar son conceptos subjetivos?

Si. Jorge ya lo ha demostrado muy bien.

[Osvaldo Aceves]

Lo primero, que no respondes a mi pregunta.

Ya te respondí: la propiedad es útil en términos generales. Si piensas que hay que abolir la propiedad privada porque al que vive de alquiler de nada le sirve que otro tenga un castillo, en ese caso también habría que abolir las propiedades comunitarias porque de nada le sirve a la comunidad X que la comunidad Y tenga algo que ellos no tienen.

Lo segundo, que Cuba, que yo sepa, es una isla que está sometida a un bloqueo. Supongo que si someto a una aldea capitalista a bloqueo, todo se encarecerá o escaseará.

En Rusia y China comunistas también hubo escasez y hambre cuando las granjas eran colectivas. Y ahí no hubo bloqueo de ningún tipo.

[Jorge.]

Osvaldo. La pregunta es: en qué beneficia a una persona de alquiler que otra posea un palacio? La respuesta es, que en términos generales, en nada. Puedes darle muchas vueltas, mostrar intangibles beneficios indirectos, pero no los hay. Si tú tienes una zanahoria y yo un melón, mi melón en nada te beneficia.

Por ello, desde que la propiedad existe y se puede acumular, hay salteadores de caminos, bandoleros y atracadores. Me parece que fueron ellos los que crearon los primeros códigos legales. El asunto es, Osvaldo, que si la propiedad fuera tan maravillosa, desde que se inventó tendríamos que vivir acá en el paraíso. Y ya ves.

En cuanto a que en Rusia y en China hubo hambre y escasez, en épocas concretas, cuando el Estado era propietario de todo y planificaba la producción, y todos andaban metidos en carreras de armamento, guerras frías y subidas a la luna, te lo concedo por no meterme en honduras. Pero eso lo que indica no es que las granjas fueran colectivas, sino que los propietarios eran estatales. Una empresa colectiva es una familia, por ejemplo, funciona como una pequeña empresa, existe planificación, y no se da en ellas ni hambre ni escasez mientras haya comida.

[Heracles]

Esta conversación se está haciendo pesada.
Intervengo para apuntar algunas cosas.

1) Que la propiedad, como ha admitido su defensor acérrimo aquí, Osvaldo Aceves, nace de la fuerza, de la apropiación y es ilegítima.

2) No ha comentado que la propiedad surge, al mismo tiempo, de una noción determinada: la sobrecosificación (reificación).

3) Pasa por alto un detalle muy importante: en su pataleta acerca de los bienes gratuitos, habla como lo que es, una mentalidad economista y procapitalista. Pero olvida que el ser humano no fue así durante millones de años, y sus antepasados primates, aún menos.

4) Si no hay noción de robo, ni de ganancia, no hay bienes gratuitos ni caros. Hay regalos o autosuficiencia.

5) Los economistas analizan a las personas en base a las personas hoy día. Pero se equivocan porque las personas hoy día no se parecen en absoluto a sus antepasados.

6) Osvaldo dijo: qué mejor manera de ver qué necesita alguien, que comprobar en qué tienda entra. No, Osvaldo, lo que tú necesitas no es lo que crees que necesitas, es lo que necesitas de verdad. Una necesidad básica, como la comida, te permitirá, si eres un capitalista, seguir necesitando tonterías. A mí me permitirá seguir siendo yo mismo, porque sin comida, ni tú necesitas tonterías, ni yo soy primitivista. Sin comida no estamos debatiendo de esto.

7) Paz: ausencia de conflicto. Propiedad: nace de un conflicto y se mantiene gracias a otro (latente o declarado). Paz y propiedad andan por tanto, en contradicción.

8) Orden: hay 2 tipos de orden, el caos (voluntario) y el entrópico (forzado). El orden que da la propiedad es el que la presa da al río, es decir, entropía. La entropía nos dice que todo sistema tiende al desorden. La presa tiende a ser destruida. Además, fuerza al río (los individuos) a adoptar posturas que no surgirían de forma natural, y por tanto, crea neurosis.

9) Respeto: principio de empatía; no dañas a un igual, puesto que te reconoces a ti mismo en él. Propiedad: uno no ataca a otro, no por respeto, sino por el temor al castigo. El respeto que genera la propiedad, no es por tanto respeto, sino miedo a la fuerza.

10) La posición procapitalista basada en paz, respeto y orden es una falacia. En cualquier caso, la posición procapitalista es una posición basada en el miedo a perder la propiedad. La justificación de la propiedad no es previa al miedo a perderla, sino posterior.

11) Un ancap utilitarista tiene que ser, por tanto, relativista moral (si el contrato es voluntario, es voluntario, sea prostitución infantil, o industria de la restauración). No tiene sentido entonces que pretenda que se respete su propiedad en base a una moral determinada, véase "La propiedad es buena", por lo que, debido a la incapacidad de justificar su bondad, acude a la ley. La ley que busca la misma paz, el mismo orden y el mismo respeto que el ciudadano procapitalista, le dice: Sí, te protegeré, pero a cambio de un pago (o impuestos). El ciudadano procapitalista paga. Evidentemente, le molesta que haya un monopolio, pues como en todo lo que consume, le gusta que haya una cierta variedad para comprobar que de verdad es lo mejor, lo que está comprando. Pero el ciudadano procapitalista, sabe que el monopolio es la mejor manera de asegurar la propiedad, y que si el monopolio ha sido el resultado de la oferta y la demanda, es en cierto modo, y bajo su punto de vista, algo legítimo. Con lo cual, ¿cómo puede estar en contra? Se produce la contradicción: comprador y vendedor desconfían mutuamente.

12) De ahí surge el dinero. La desconfianza intrínseca al mercado, crea un valor arbitrario, objetivo aunque subjetivo (todo el mundo lo acepta, nadie lo cuestiona, pero este valor no es real, sino otorgado de manera cultural). El huevo ya no es el huevo, es el precio del huevo. El precio del huevo lo decide el mercado, que se comporta como un ente vivo (aún cuando es una creación humana). El ser humano que compra y vende, ve como su mundo entero está gestionado de manera artificial por una criatura suya, a la que además, no puede controlar de ningún modo. A menos que le ponga restricciones económicas.

13) Pero entonces surge el ancap y dice que las restricciones económicas son un verdadero problema porque impiden el "desarrollo natural del mercado y los individuos en relación con él", y propone que las restricciones se limiten a las actividades delictivas. Esto es: atacan a la propiedad, llamando propiedad incluso a la vida. El ancap tiene concepto de vida como bien gratuito constamente amenazado, pero no tiene concepto de dignidad, porque la dignidad es como las restricciones económicas. Hay personas que por creer en "la dignidad", no favorecen a la propiedad, y por tanto, no se favorecen a sí mismas (puesto que la propiedad es a lo único que se puede aspirar). La dignidad no es necesaria, la restricción económica tampoco, pero la restricción física sí, puesto que hay algunos, que en nombre de la dignidad o a saber qué, tratarán de atacar a la propiedad de otros, que no necesitan atacar a nadie.

14) El debate se soluciona de forma tajante (aunque como nadie quiere solucionarlo, el debate continua) planteando lo siguiente: vendedor y comprador son figuras en conflicto, pues cada cual tratará de sacar el máximo provecho, pero ambas dependen de la otra, con lo cual dependen de una relación de desconfianza. Para diluir esta desconfianza, la publicidad adormece al comprador (que a su vez, también es vendedor), haciéndole creer que la propiedad es algo honrado (cosa ya refutada) y que quienes se relacionan en el mercado, son simplemente gente honrada satisfaciendo sus demandas y las de otros.

Pero si no hubiera consumidor ni vendedor, si no hay mercado, nadie depende de nadie, no hay enfrentamiento, y la necesidad de manipulación (totalmente legítima desde el punto de vista procapitalista, pues favorece a "paz, respeto y orden" relacionada con la propiedad), desaparece.

Pero toda aquella gente que ha basado su vida en aquello que puede comprar, y que es incapaz de sobrevivir por sí sóla, de manera directa, se echa a temblar y saca sus billetes. Te dicen que dejes de decir todo eso, que te pagará, y que tú simplemente le traigas algo de comida. Tú rechazas su dinero, y si esa persona se encuentra en un contexto de supervivencia directa, muere a causa de que no es más que un débil reflejo de una persona (una persona real, sobrevive de manera real, una persona alienada, sobrevive en base a que el resto acepten un instrumento arbitrario de medida, el dinero).

El mercado crea enfermos dependientes, débiles y estúpidos. Procede del conflicto, es ilegítimo y se desenvuelve al margen de lo que quieren quienes lo sustentan. Lo más parecido a esto es el cáncer. Esta enfermedad era algo prácticamente desconocido hace miles de años, hoy día, la civilización la ha popularizado y expandido, y son los individuos que la sustentan, los cuales tienen un riesgo de contraer cáncer increíblemente grande, quienes no desean el cáncer. Tampoco desean desprenderse de la civilización, la cual les provoca cáncer. ¿Qué hacen? Recurren al saqueo de la naturaleza en busca de algo que frene su cáncer, destrozan aún más el medio para crear instalaciones adaptadas.

¿Por qué? Son incapaces de asumir que si todo fuera desmantelado, el cáncer bajaría cada vez más. Son incapaces de asumir esto por montones de razones, entre ellas, que puede hacerles perder su propiedad (es decir, su fábrica de cáncer).

En cierto modo, también me recuerdan a los adictos a la heroína, los cuales son el sueño de todo capitalista. Pagan bien y rápido, siempre que tengas lo que te piden.

[Osvaldo Aceves]

1) Que la propiedad, como ha admitido su defensor acérrimo aquí, Osvaldo Aceves, nace de la fuerza, de la apropiación y es ilegítima.

Nace de la apropiación. De la ocupación de un espacio deshabitado. Después vienen las conquistas o las transmisiones pacíficas. Más tarde vienen las leyes que la protegen, o las leyes que la atacan. Yo no diría que apropiarse de algo es legítimo, pero tampoco diría que es ilegítimo. No lo sé. Tal vez no es ni lo uno ni lo otro.

2) No ha comentado que la propiedad surge, al mismo tiempo, de una noción determinada: la sobrecosificación (reificación).

No sé qué es reificación. Si tiene que ver con diferenciar personas y cosas, entonces sí, hay reificación. Aparece alguien, una persona, se apropia de la cosa y dice que es suya, y a veces hay un sistema político y jurídico que protege (o combate) esa apropiación, o a veces hay sistemas ideológicos o teológicos que bendicen (o condenan) la apropiación.

3) Pasa por alto un detalle muy importante: en su pataleta acerca de los bienes gratuitos, habla como lo que es, una mentalidad economista y procapitalista. Pero olvida que el ser humano no fue así durante millones de años, y sus antepasados primates, aún menos.

Desde siempre las personas se han apropiado de cosas y las han utilizado para satisfacer sus necesidades o para intercambiarlas por otras cosas. A veces la apropiación fue colectiva, a veces fue familiar o individual. También los primates se apropian de cosas, tales como árboles y cuevas. Y no hay economistas o economicistas entre ellos.

4) Si no hay noción de robo, ni de ganancia, no hay bienes gratuitos ni caros. Hay regalos o autosuficiencia.

Sin derechos de propiedad, si todo mundo puede predar y consumir todo sin pagar, no hay robo ni ganancia, pero tampoco hay producción deliberada ni abundancia. Lo que hay es escasez, miseria, hambre, muerte. El único regalo que te pueden hacer es unas cuantas piedras y huesos pelados. Y eso, si te va bien, si no terminas en el caldero de un caníbal necesitado de proteínas animales.

5) Los economistas analizan a las personas en base a las personas hoy día. Pero se equivocan porque las personas hoy día no se parecen en absoluto a sus antepasados.

No somos tan diferentes. También los nómadas primitivos se apropiaban de algunas zonas y guerreban contra las bandas que invadían sus zonas. A más escaso sean los recursos, más guerras.

6) Osvaldo dijo: qué mejor manera de ver qué necesita alguien, que comprobar en qué tienda entra. No, Osvaldo, lo que tú necesitas no es lo que crees que necesitas, es lo que necesitas de verdad. Una necesidad básica, como la comida, te permitirá, si eres un capitalista, seguir necesitando tonterías. A mí me permitirá seguir siendo yo mismo, porque sin comida, ni tú necesitas tonterías, ni yo soy primitivista. Sin comida no estamos debatiendo de esto.

Somos demasiados. Sin agricultura intensiva y división del trabajo dudo mucho que pudieran sobrevivir siquiera 100 millones.

7) Paz: ausencia de conflicto. Propiedad: nace de un conflicto y se mantiene gracias a otro (latente o declarado). Paz y propiedad andan por tanto, en contradicción.

Si todo es de todos, pero no alcanza para todos (como de hecho sucede), habrá paz sólo si tú no tocas lo mío ni yo lo tuyo. La paz eterna sólo es posible en el paraíso, donde todo existe en abundancia. Acá tenemos que conformarnos con breves periodos de paz. Y la propiedad y el respeto a ella es lo que hacen posibles esos periodos de paz.

8) Orden: hay 2 tipos de orden, el caos (voluntario) y el entrópico (forzado). El orden que da la propiedad es el que la presa da al río, es decir, entropía. La entropía nos dice que todo sistema tiende al desorden. La presa tiende a ser destruida. Además, fuerza al río (los individuos) a adoptar posturas que no surgirían de forma natural, y por tanto, crea neurosis.

Es mejor estar neuróticos que estar muertos (ahogados en el río). Por lo menos el neurótico tiene muchos ratos de tranquilidad y alegría. Ahora, si tu vida ideal consiste en ser arrastrado por el río, tendrás una vida muy emocionante, no lo dudo, una vida plena de adrenalina. Pero sólo te durará unos minutos.

9) Respeto: principio de empatía; no dañas a un igual, puesto que te reconoces a ti mismo en él. Propiedad: uno no ataca a otro, no por respeto, sino por el temor al castigo. El respeto que genera la propiedad, no es por tanto respeto, sino miedo a la fuerza.

Estoy de acuerdo. El propietario no es un ser admirable, nunca he dicho que lo sea. Pero el no propietario tampoco lo es. Al final no es tan diferente de aquél. También tiene hambre y busca qué robarse o qué le den. ¿Dónde está lo admirable?

10) La posición procapitalista basada en paz, respeto y orden es una falacia. En cualquier caso, la posición procapitalista es una posición basada en el miedo a perder la propiedad. La justificación de la propiedad no es previa al miedo a perderla, sino posterior.

De acuerdo. Y las posiciones anticapitalistas son posiciones basadas en la envidia. Unos miedosos y otros envidiosos. Nada admirable.

11) Un ancap utilitarista tiene que ser, por tanto, relativista moral (si el contrato es voluntario, es voluntario, sea prostitución infantil, o industria de la restauración). No tiene sentido entonces que pretenda que se respete su propiedad en base a una moral determinada, véase "La propiedad es buena", por lo que, debido a la incapacidad de justificar su bondad, acude a la ley. La ley que busca la misma paz, el mismo orden y el mismo respeto que el ciudadano procapitalista, le dice: Sí, te protegeré, pero a cambio de un pago (o impuestos). El ciudadano procapitalista paga. Evidentemente, le molesta que haya un monopolio, pues como en todo lo que consume, le gusta que haya una cierta variedad para comprobar que de verdad es lo mejor, lo que está comprando. Pero el ciudadano procapitalista, sabe que el monopolio es la mejor manera de asegurar la propiedad, y que si el monopolio ha sido el resultado de la oferta y la demanda, es en cierto modo, y bajo su punto de vista, algo legítimo. Con lo cual, ¿cómo puede estar en contra? Se produce la contradicción: comprador y vendedor desconfían mutuamente.

En lo personal no soy relativista, sino agnóstico moral. Yo no sé si la propiedad es buena o mala, legítima o ilegítima. Pero a mí me conviene, y por tanto, para efectos prácticos, pido que la ley proteja a la propiedad. Si una agencia protectora de la propiedad es tan eficaz que ninguna otra puede competir con ella, no tengo objeción (bienvenidos los monopolios espontáneos). Pero la ley debe permitir siempre la competencia (no a los monopolios artificiales).

12) De ahí surge el dinero. La desconfianza intrínseca al mercado, crea un valor arbitrario, objetivo aunque subjetivo (todo el mundo lo acepta, nadie lo cuestiona, pero este valor no es real, sino otorgado de manera cultural). El huevo ya no es el huevo, es el precio del huevo. El precio del huevo lo decide el mercado, que se comporta como un ente vivo (aún cuando es una creación humana). El ser humano que compra y vende, ve como su mundo entero está gestionado de manera artificial por una criatura suya, a la que además, no puede controlar de ningún modo. A menos que le ponga restricciones económicas.

Hay infinidad de creaturas culturales que nos dominan (las ideologías, religiones, costumbres, leyes, etc.). El mercado es una más, ¿qué más da? Pero no por ello el huevo deja de ser huevo. Ante todo sigue siendo huevo. Y después tiene un precio.

13) Pero entonces surge el ancap y dice que las restricciones económicas son un verdadero problema porque impiden el "desarrollo natural del mercado y los individuos en relación con él", y propone que las restricciones se limiten a las actividades delictivas. Esto es: atacan a la propiedad, llamando propiedad incluso a la vida. El ancap tiene concepto de vida como bien gratuito constamente amenazado, pero no tiene concepto de dignidad, porque la dignidad es como las restricciones económicas. Hay personas que por creer en "la dignidad", no favorecen a la propiedad, y por tanto, no se favorecen a sí mismas (puesto que la propiedad es a lo único que se puede aspirar). La dignidad no es necesaria, la restricción económica tampoco, pero la restricción física sí, puesto que hay algunos, que en nombre de la dignidad o a saber qué, tratarán de atacar a la propiedad de otros, que no necesitan atacar a nadie.

Nunca he sabido qué es eso de la dignidad. Para mí sólo es una pose física que conviene adoptar en determinadas circunstancias. Aparte de eso, no veo nada digno en tener mi bodega de granos bien llena. Pero tampoco lo veo en querer abrirla y repartir entre muchos. Son sólo unos hambrientos que le quitan su comida a otro igual de hambriento. Ahora, si para ti ‘lo digno’ consiste en no tener bodega y en ir como pajarito picoteando los granos que te encuentres por ahí, pues está muy bien. Pero eso sí, no vengas a llorar el día que no encuentres nada. Que eso no es digno de un pajarito. Y mucho menos de un aspirante a nómada.

14) El debate se soluciona de forma tajante (aunque como nadie quiere solucionarlo, el debate continua) planteando lo siguiente: vendedor y comprador son figuras en conflicto, pues cada cual tratará de sacar el máximo provecho, pero ambas dependen de la otra, con lo cual dependen de una relación de desconfianza. Para diluir esta desconfianza, la publicidad adormece al comprador (que a su vez, también es vendedor), haciéndole creer que la propiedad es algo honrado (cosa ya refutada) y que quienes se relacionan en el mercado, son simplemente gente honrada satisfaciendo sus demandas y las de otros.

¿Y lo tuyo no es publicidad antipropiedad? ¿No vienes a decir públicamente que la propiedad es indigna y vergonzosa?

Pero si no hubiera consumidor ni vendedor, si no hay mercado, nadie depende de nadie, no hay enfrentamiento, y la necesidad de manipulación (totalmente legítima desde el punto de vista procapitalista, pues favorece a "paz, respeto y orden" relacionada con la propiedad), desaparece.

Pero toda aquella gente que ha basado su vida en aquello que puede comprar, y que es incapaz de sobrevivir por sí sóla, de manera directa, se echa a temblar y saca sus billetes. Te dicen que dejes de decir todo eso, que te pagará, y que tú simplemente le traigas algo de comida. Tú rechazas su dinero, y si esa persona se encuentra en un contexto de supervivencia directa, muere a causa de que no es más que un débil reflejo de una persona (una persona real, sobrevive de manera real, una persona alienada, sobrevive en base a que el resto acepten un instrumento arbitrario de medida, el dinero).

Mira, la propiedad privada genera bastante producción y eso abarata los precios. Y gracias a eso miles de millones tenemos que comer y podemos vivir con cierta holgura, no tenemos que andar como pajaritos. Y creo que, mientras haya para comer y disfrutar, a esos miles de millones no nos importará gran cosa si somos alienados, irreales o fantasmas.

El mercado crea enfermos dependientes, débiles y estúpidos. Procede del conflicto, es ilegítimo y se desenvuelve al margen de lo que quieren quienes lo sustentan. Lo más parecido a esto es el cáncer. Esta enfermedad era algo prácticamente desconocido hace miles de años, hoy día, la civilización la ha popularizado y expandido, y son los individuos que la sustentan, los cuales tienen un riesgo de contraer cáncer increíblemente grande, quienes no desean el cáncer. Tampoco desean desprenderse de la civilización, la cual les provoca cáncer. ¿Qué hacen? Recurren al saqueo de la naturaleza en busca de algo que frene su cáncer, destrozan aún más el medio para crear instalaciones adaptadas.

¿Por qué? Son incapaces de asumir que si todo fuera desmantelado, el cáncer bajaría cada vez más. Son incapaces de asumir esto por montones de razones, entre ellas, que puede hacerles perder su propiedad (es decir, su fábrica de cáncer).

En cierto modo, también me recuerdan a los adictos a la heroína, los cuales son el sueño de todo capitalista. Pagan bien y rápido, siempre que tengas lo que te piden.

Con cáncer o sin cáncer, a más gente haya, más civilización, más cultura y más interesante y alegre será la vida. Tu verde y ecológico mundo de nómadas será triste y aburrido. ¿O te parece muy interesante andar un día entero tras un búfalo? No te vas a morir de cáncer, pero sí de aburrición.

[Osvaldo Aceves]

duplicado

[Heracles]

Nace de la apropiación. De la ocupación de un espacio deshabitado. Después vienen las conquistas o las transmisiones pacíficas. Más tarde vienen las leyes que la protegen, o las leyes que la atacan. Yo no diría que apropiarse de algo es legítimo, pero tampoco diría que es ilegítimo. No lo sé. Tal vez no es ni lo uno ni lo otro.

No existe nada excepto la fuerza que avale que tu propiedad es, efectivamente, tu propiedad. Las leyes no son más que abstracciones, si la desconozco o la ignoro, lo único que debo temer es la respuesta violenta por tu parte. Y si la fuerza es mayor por mi parte, entonces eres tú quien debe temerme.

Supongo que estarás de acuerdo con esto, así que podemos dejar de debatirlo. Sólo quería evidenciar que tu postura se basa en un hecho fundamentado en la violencia.

No sé qué es reificación. Si tiene que ver con diferenciar personas y cosas, entonces sí, hay reificación. Aparece alguien, una persona, se apropia de la cosa y dice que es suya, y a veces hay un sistema político y jurídico que protege (o combate) esa apropiación, o a veces hay sistemas ideológicos o teológicos que bendicen (o condenan) la apropiación.

http://es.wikipedia.org/wiki/Reificación_(marxismo)

Reificación (Idioma alemán: Verdinglichung, literalmente “sobrecosificación”) es la concepción de una abstracción u objeto como si fuera humano o poseyera vida y habilidades humanas; también se refiere a la cosificación de las relaciones sociales. Este concepto está vinculado a las nociones de Marx de alienación y fetichismo de la mercancía.

Ejemplos de reificación
-La transformación del trabajo en mercancía en el siglo XIX.
-Capital, la objetivación del valor de cambio (trabajo) en moneda.
-Otros ejemplos de reificación ocurren cuando productos humanos son concebidos como hechos naturales, resultados de leyes cósmicas, o manifestaciones de una voluntad divina. El mercado como una entidad autónoma que guía la vida económica es un buen ejemplo de reificación.

Lo que tú dices precisa de gobierno. Hablas de sistemas políticos, económicos, sociales y teológicos. ¿Por qué os hacéis llamar anarcocapitalistas? El adjetivo minarquista os va mejor (aunque no deje de ser falso, porque la mínima autoridad no es sino la mínima autoridad, cosa que no deféndeis, defendéis la mínima-autoridad-que-sea-necesaria-para-proteger-la-propiedad).

La anarquía es caos. No hay regulación social, ni garantías de seguridad, ni asistencialismo, ni propiedad privada o colectiva, ni empresas, ni horarios. Anarquía es ausencia de estructura y libertad significa autosuficiencia.

Desde siempre las personas se han apropiado de cosas y las han utilizado para satisfacer sus necesidades o para intercambiarlas por otras cosas. A veces la apropiación fue colectiva, a veces fue familiar o individual.

También los primates se apropian de cosas, tales como árboles y cuevas. Y no hay economistas o economicistas entre ellos.

El Bonobo o Chimpancé Pigmeo ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pan_paniscus ), sale a buscar alimentos y cuando alguno no lo encuentra, lo comparte. Sin embargo, todos salen a buscarlo.
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Como el 98% de su ADN es idéntico al del Homo sapiens , están más emparentados con los humanos que con los gorilas.

Otro estudio sobre la similitud de partes críticas del ADN en los géneros humano y chimpancé sugiere que el 99,4% es idéntico.

Por lo tanto, la comunidad científica reclasificó la taxonomía del Bonobo (y el Chimpancé común), cambiando su nombre de familia Pongidae a Hominidae, que incluye a los humanos.

Pruebas recientes de ADN sugieren que las especies del Bonobo y el Chimpancé común se separaron la una de la otra hace menos de un millón de años.
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Los chimpancés comunes ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pan_troglodytes ) son belicosos, tienen ciertas jerarquías y poseen una cultura más compleja que los pigmeos.

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los machos en los grupos de Chimpancé común son extraordinariamente hostiles hacia los machos externos al grupo.
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Organizan grupos de exterminio para "patrullar" en busca de machos desafortunados que puedan estar viviendo en solitario cerca de su grupo. Este no parece ser el comportamiento de los machos o hembras Bonobos, que parecen preferir el contacto sexual dentro de su grupo más que la búsqueda de confrontaciones hostiles con extraños. El Bonobo vive en ubicaciones donde no habita el más agresivo Chimpancé común. Posiblemente el Bonobo ha preferido dejar un amplio margen con respecto a su más violento y físicamente fuerte primo. Ninguno de los dos nada, y suelen habitar zonas opuestas de anchos ríos.
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Sin embargo, los Bonobos:
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Las relaciones sexuales juegan un papel preponderante en la sociedad de los Bonobos, ya que son usadas como saludo, como método de resolución de conflictos. Los Bonobos son activos desde el amanecer hasta el crepúsculo, y viven siguiendo un patrón fisión-fusión: una tribu de cerca de un centenar se dividirá en pequeños grupos durante el día mientras buscan comida, y luego se reúnen por la noche para dormir. Duermen en los árboles, en nidos que construyen ellos mismos. A diferencia de los chimpancés comunes, de los que se sabe que ocasionalmente cazan otros monos, los Bonobos son principalmente frugívoros, aunque también comen insectos y ocasionalmente se les ha visto atrapando pequeños mamíferos como las ardillas.

Los Bonobos pueden pasar la prueba del espejo, que sirve para demostrar la conciencia de uno mismo. Se comunican principalmente mediante sonidos, aunque aún no se conoce el sentido de sus vocalizaciones; sin embargo, los humanos comprenden de forma sencilla sus expresiones faciales y algunos de sus gestos con las manos, como la invitación a jugar.
Frans de Waal, uno de los más importantes primatólogos a nivel mundial, afirma que el Bonobo es capaz de manifestar altruismo, compasión, empatía, amabilidad, paciencia y sensibilidad.
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Sin derechos de propiedad, si todo mundo puede predar y consumir todo sin pagar, no hay robo ni ganancia, pero tampoco hay producción deliberada ni abundancia. Lo que hay es escasez, miseria, hambre, muerte. El único regalo que te pueden hacer es unas cuantas piedras y huesos pelados. Y eso, si te va bien, si no terminas en el caldero de un caníbal necesitado de proteínas animales.

De nuevo te traiciona tu mentalidad economicista. Que la economía se fundamente sobre el principio de la escasez no significa que esta existiera siempre. Antes de la economía, no había escasez. Y no te confundas, es tan civilizada Europa o Estados Unidos como la gente en países africanos, de oriente medio y otros que extirpan el clítoris a las mujeres, puesto que el grado de civilización de una sociedad se mide teniendo en cuenta su desarrollo cultural, no tecnológico. Una sociedad de cazadores recolectores no tiene desarrollada la cultura ni la tecnología (o de formas muy rudimentarias y mínimas), una tribu agricultora, haya o no desarrollado la tecnología, posee una cultura compleja.

Según Marshall Sahlins ( http://es.wikipedia.org/wiki/Marshall_Sahlins), antropólogo americano:
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"Se dice que de un tercio a la mitad de la humanidad se acuesta todos los días con hambre. En la antigua Edad de Piedra la proporción debe de haber sido mucho menor. Ésta, en la que vivimos, es la era de un hambre sin precedentes. Ahora, en la época del más grande poder tecnológico, el hambre es una institución".

(...)

"el hambre aumenta relativa y absolutamente con la evolución de la cultura".

(...)

la cantidad de trabajo (per capita) aumenta con la evolución de la cultura, y la cantidad de tiempo libre disminuye".
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Tus prejuicios sobre la vida de las personas primitivas son, ante todo, aburridos, refutados. Los colonizadores españoles se encontraron, al llegar a tierra, a un montón de personas que les ofrecían comida, reposo y que compartían lo que poseían con ellos. Los colonizadores los esclavizaron o exterminaron. Si me das a elegir entre un mundo y otro, creo que ya conozco mi preferencia.

Según Pierre Clastres, antropólogo y etnólogo francés ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pierre_Clastres ):
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¿la economía de estas sociedades es realmente de subsistencia? Si no nos contentamos con entender economía de subsistencia como economía sin mercado y sin excedentes - verdad simple, por sólo constatar la diferencia - entonces esta economía permite subsistir a la sociedad que funda; se afirma que esta sociedad sólo provee a sus miembros con el mínimo necesario para la subsistencia.

Aquí hay un prejuicio tenaz, de que el salvaje es perezoso. Si se dice “trabajar como un negro” en America del Sur se dice “perezoso como un indio”. La opción es: o bien el primitivo vive en economía de subsistencia o bien pasa largos ratos de ocio fumando en su hamaca. Fue lo que admiró a los europeos de los indios de Brasil. Reprobaron que hombres robustos y saludables preferían, como las mujeres, pinturas y plumas en lugar de sudar en los campos. Gentes que ignoraban que hay que ganar el pan con el sudor de la frente. Era demasiado y no duró. Se los puso a trabajar y murieron. Dos axiomas guían a la civilización occidental. El primero: la verdadera sociedad se da a la sombra protectora del Estado; el segundo enuncia un imperativo categórico: hay que trabajar.

En efecto, los indios daban poco tiempo a lo que se llama trabajo, no obstante, no morian de hambre. Las crónicas de la época nos hablan de la hermosa apariencia de los adultos, la salud de los niños, la abundancia y variedad de las fuentes alimienticias. La economía de subsistencia no implica la búsqueda angustiante, de tiempo completo, del alimento. Es compatible con una limitación del tiempo para las activiaddes productivas.

(...)

Estamos lejos del miserabilismo de la idea de economía de subsistencia. El hombre salvaje no está sujeto a una existencia animal, de sobrevivencia, pues en un tiempo corto obtiene este resultado y algo más. Las sociedades primitivas tienen todo el tiempo para acrecentar su producción de bienes materiales. El buen sentido pregunta entonces: ¿por qué los hombres de estas sociedades querrían producir más si cuatro horas bastan para asegurar las necesidades del grupo? ¿Para qué les servirían los excedentes? ¿Cuál sería su destino? Siempre es por la fuerza que los hombres trabajan más allá de sus necesidades. Esta fuerza está ausente en el mundo primitivo; su ausencia define la naturaleza de las sociedades primitivas. Puede admitirse la expresión de economía de subsistencia para calificar su organización económica, si por ello se entiende no una carencia o un incapacidad, sino el rechazo de un exceso inútil, la voluntad de acordar las actividades productiva con la satisfacción de las necesidades. En las sociedades primitivas hay excendentes. Las plantas cultivadas (yuca, maíz, tabaco, algodón, etc.) rebasa lo que es necesario al grupo, estando este suplemento de producción incluído en el tiempo normal de trabajo. Este excedente, es consumido, con fines políticos, en las fiestas, la visita de extranjeros, etc. La ventaja del hacha metálica sobre la de piedra es evidente para retardar su uso. Con la primera se hace diez veces más trabajo , o bien se hace el mismo trabajo en diez veces menos de tiempo. Cuando los indios descubrieron la superioridad de las hachas de los hombres blancos, las desearon no para producir más, sino para producir lo mismo en un tiempo diez veces más corto. Se produjo lo contrario porque con las hachas metálicas vino al mundo primitivo la violencia, el poder de los civilizados sobre los salvajes. Las sociedades primitivas son, dice J. Lizot de los Yanomami, sociedades de rechazo al trabajo. “El desprecio de los Yanomami al trabajo y al progreso tecnológico autónomo es un hecho”(1). Son las primeras sociedades del ocio, de la abundancia, según la alegre expresión de M. Sahlins.

(...)

En la sociedad primitiva, por esencia igualitaria, los hombres son dueños de su actividad, de la circulación de los productos de esa actividad, actúan sólo para ellos mismos, mientras que la ley de intercambio de bienes mediatiza la relación directa del hombre con su producto. Por ello, todo se altera si esa actividad es desviada, cuando en lugar de producir sólo para sí, el hombre produce también para los demás, sin intercambio ni reciprocidad. Es entonces cuando puede hablarse de trabajo, cuando la regla igualitaria de intercambio deja de ser el “código civil” de la sociedad, cuando esa actividad tiende a satisfacer a los demás, cuando esa regla se sustituye por el terror de la deuda. Allí estriba la diferencia entre el salvaje amazónico y el indio del Imperio Inca. El primero produce primero para vivir, el segundo trabaja para los demás, para los que no trabajan, los señores que le dicen: tienes que pagar lo que nos debes, tu deuda de por vida.

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No somos tan diferentes. También los nómadas primitivos se apropiaban de algunas zonas y guerreban contra las bandas que invadían sus zonas. A más escaso sean los recursos, más guerras.

¿Por qué das por sentado que las guerras han de ser debidas a cuestiones propietarias?

Somos demasiados. Sin agricultura intensiva y división del trabajo dudo mucho que pudieran sobrevivir siquiera 100 millones.

Peligroso argumento que llevó a la cúpula organizativa estadounidense a establecer políticas de control de natalidad, de recursos, y exterminio en África, entre otras cosas.

http://www.seprin.com/informes/control.htm
http://www.rodolfowalsh.org/spip.php?article117
http://radiocristiandad.wordpress.com/2 ... o-si-nada/

No puedes perpetuar una situación de este tipo, optando por vías como el ver qué ocurre, mientras se incrementa cada vez más la producción para satisfacer a una población desmesurada, o por la vía eugenésica selectiva, se elimina a quien conviene, a quien estorba. La densidad demográfica en Alemania, por ejemplo, es enorme, y sin embargo, a EEUU no se le ocurrió hacer nada al respecto. Muy curioso. El tema es que no puedes hinchar un globo demasiado hasta el punto en que va a reventar, para cuando compruebes lo que has hecho, seguidamente comenzar a hincharlo aún más.La agricultura extensiva, la industria, ..., han generado todo el problema. ¿Vas a arreglarlo todo expandiéndola? ¿Pero de dónde te has caído?

Nos dirigimos, en cambio, hacia una VI Extinción: http://www.actionbioscience.org/esp/new ... edge2.html

Si todo es de todos, pero no alcanza para todos (como de hecho sucede), habrá paz sólo si tú no tocas lo mío ni yo lo tuyo. La paz eterna sólo es posible en el paraíso, donde todo existe en abundancia. Acá tenemos que conformarnos con breves periodos de paz. Y la propiedad y el respeto a ella es lo que hacen posibles esos periodos de paz.

"Es preferible la injusticia al desorden, decía el abuelo al ajustarse el uniforme", decía una canción. En ningún momento he dado por hecho que la paz [eterna] sea algo deseable. No "todo es de todos", Osvaldo. Nada es de nadie. Lo primero presupone que existe una propiedad, que hay que privatizar o colectivizar, según a quién preguntes. Lo segundo significa que cualquier cosa que quieras hacer tuya o de una comunidad, estará basada en la acaparación.

Yo puedo poner el ejemplo del alimento, pero tú no. ¿O vas a decirme que para ti lo único importante es, pongamos, agua, alimento y salud? Yo te veo más del tipo cosméticos, ordenadores, televisiones, pantalla de plasma, deuvedé, emepetrés, ipod, ...

[quote="Osvaldo Aceves"Es mejor estar neuróticos que estar muertos (ahogados en el río). Por lo menos el neurótico tiene muchos ratos de tranquilidad y alegría. Ahora, si tu vida ideal consiste en ser arrastrado por el río, tendrás una vida muy emocionante, no lo dudo, una vida plena de adrenalina. Pero sólo te durará unos minutos.[/quote]

Estableces una dicotomía falsa. No existen esas dos opciones, puesto que sólo has enarboladado una. Tanto morir en el río como estar neurótico forma parte de la misma moneda. Lo que yo propongo es totalmente distinto.

Estoy de acuerdo. El propietario no es un ser admirable, nunca he dicho que lo sea. Pero el no propietario tampoco lo es. Al final no es tan diferente de aquél. También tiene hambre y busca qué robarse o qué le den.
¿Dónde está lo admirable?

Lo admirable es ser autosuficiente, valerse por sí mismo, perder todos los miedos. Un hombre bosquimano dice "Yo no temo a la muerte, poseo mis flechas y mis arcos. No tengo nada que temer".

De acuerdo. Y las posiciones anticapitalistas son posiciones basadas en la envidia. Unos miedosos y otros envidiosos. Nada admirable.

De nuevo te traicionan tus prejuicios. Yo, por ejemplo, detesto la simple adicción a escuchar música o ver películas, sea en una pantalla grande o pequeña. Los vicios, inherentes al capitalismo, son una forma de esclavitud mental e incluso física.
Ser anticapitalista no significa rechazar a los ricos porque son ricos, significa rechazar al pobre que quiere ser rico y al rico que ya lo es. Significa rechazar las posesiones materiales, significa ser autosuficiente y rechazar al mercado.

En lo personal no soy relativista, sino agnóstico moral. Yo no sé si la propiedad es buena o mala, legítima o ilegítima. Pero a mí me conviene, y por tanto, para efectos prácticos, pido que la ley proteja a la propiedad. Si una agencia protectora de la propiedad es tan eficaz que ninguna otra puede competir con ella, no tengo objeción (bienvenidos los monopolios espontáneos). Pero la ley debe permitir siempre la competencia (no a los monopolios artificiales).

No es mi interés debatir sobre esto, puesto que tu corriente no me interesa para nada. Tal vez un pequeño apunte, ¿acaso los favoritismos, el monopolio artificial y la influencia política iban a dejar de existir porque dejara de existir el Estado? Eres tú quien anda inmerso en una fantasía que te cuesta horrores abandonar.

Hay infinidad de creaturas culturales que nos dominan (las ideologías, religiones, costumbres, leyes, etc.). El mercado es una más, ¿qué más da? Pero no por ello el huevo deja de ser huevo. Ante todo sigue siendo huevo. Y después tiene un precio.

La meta es desprenderse de todas esas criaturas culturales. La ideología, por ejemplo, es útil para ciertas cosas hasta que hayas logrado tus objetivos. Una vez los logras, ya no necesitas ideología. Bueno, al menos en mi caso, donde propongo algo que va bien, el capitalismo es diferente, en el capitalismo lo único que "va bien" es que la gente se acuesta pensando que la alarma es eficaz y que el servicio de protección estará alerta. Y el resto del día, la ideología elabora cuantiosas respuestas para esa infinidad de preguntas que surgen. Yo no necesito una ideología que me relaje cuando alguien muera de hambre o de sed, yo sé por qué ocurre, tanto si es doloroso como si es fácil asumirlo.

Nunca he sabido qué es eso de la dignidad. Para mí sólo es una pose física que conviene adoptar en determinadas circunstancias. Aparte de eso, no veo nada digno en tener mi bodega de granos bien llena. Pero tampoco lo veo en querer abrirla y repartir entre muchos. Son sólo unos hambrientos que le quitan su comida a otro igual de hambriento. Ahora, si para ti ‘lo digno’ consiste en no tener bodega y en ir como pajarito picoteando los granos que te encuentres por ahí, pues está muy bien. Pero eso sí, no vengas a llorar el día que no encuentres nada. Que eso no es digno de un pajarito. Y mucho menos de un aspirante a nómada.

La dignidad es algo que recolectores-cazadores tienen muy claro. Ellos y muchas sociedades más. Sin embargo, ¿de qué sirve la dignidad en el capitalismo? ¿Aporta algo, económicamente hablando? No. Pues a la basura.
Pobrecito, andas pensando que seremos nosotros quienes andemos suplicando, llorando y pidiendo. ¿Nunca has pensado en la otra posibilidad? ¿Que seas tú quien anda lloriqueando y pidiendo cuando nadie quiera trabajar para ti por ningún precio, alto o bajo? ¿Nunca te has planteado la inutilidad de tu opulencia cuando a nadie resulte atractiva?

"Así los últimos serán los primeros, y el primero último: pues muchos serán llamados, pero pocos serán elegidos." [Mateo 20:16]

Todos tendrán hambre cuando haya crisis, pero pocos podrán satisfacerla. Aquellos que han pasado hambre, dejarán de pasarla cuando entiendan que el problema es que entraron en el juego capitalista. Pretendían satisfacer sus necesidades jugando en ese juego, y eso es imposible. Salte fuera de ese juego, sé autosuficiente, y roba a los capitalistas lo que ellos ya han robado (en cualquier caso, no hay "robo real", sino cambio de propietario, no puedes sino estar de acuerdo), entonces tus necesidades habrán sido resueltas.

El problema es aceptar a Dios. Una vez le rechazas, Dios ya no está. Sus plagas no pueden afectarte.

¿Y lo tuyo no es publicidad antipropiedad? ¿No vienes a decir públicamente que la propiedad es indigna y vergonzosa?

La diferencia es que yo lo argumento, y además propongo una solución que satisface a la mayoría de personas, lo crean o no (no pienses en Occidente, sino en el Planeta en general), además de acabar con unas situaciones inadmisibles e insostenibles. Eso en cualquier caso, sería más utilitarista que lo que defiendes tú, que beneficia a la mínima cantidad de gente.

Mira, la propiedad privada genera bastante producción y eso abarata los precios. Y gracias a eso miles de millones tenemos que comer y podemos vivir con cierta holgura, no tenemos que andar como pajaritos. Y creo que, mientras haya para comer y disfrutar, a esos miles de millones no nos importará gran cosa si somos alienados, irreales o fantasmas.

¿Te has leído algo de lo que he dicho? Ya sé que tú no quieres cambiar, pero es que no lo pretendo. Si me estorbaras en algún momento de mi vida, yo haría lo mismo que tú, hombre. Defenderme.

Con cáncer o sin cáncer, a más gente haya, más civilización, más cultura y más interesante y alegre será la vida. Tu verde y ecológico mundo de nómadas será triste y aburrido. ¿O te parece muy interesante andar un día entero tras un búfalo? No te vas a morir de cáncer, pero sí de aburrición.

Falso. Jean Liedloff, antropóloga americana, en su libro "El concepto del Continuum" comprobó como la sociedad yecuana, por ejemplo, la cual estudió, "trabaja" (ven el obtener la comida como un juego o una competición sin perdedores ni ganadores, como un deporte) pocas horas al día, y generalmente en grupo, mientras conversan, cuentan bromas, etc.

"Según Jean Liedloff, el concepto del Continuum se refiere a la idea de que, para alcanzar un óptimo desarrollo físico, mental y emocional, los seres humanos —especialmente los bebés— necesitamos vivir las experiencias adaptativas que han sido básicas para nuestra especie a lo largo del proceso de nuestra evolución"

http://www40.brinkster.com/celtiberia/continuum.html

Una vez más, lo que yo propongo, está relacionado con la naturaleza humana y la felicidad. Lo que tú dices, no.

"En una sociedad que ha abolido toda aventura, la única aventura que queda es la de abolir la sociedad"
"La humanidad no será feliz hasta el dia que el último burócrata sea ahorcado con las tripas del último capitalista"
"El patrón te necesita, tú no necesitas al patrón."
"No queremos un mundo donde la garantía de no morir de hambre supone el riesgo de morir de aburrimiento."

Frases del Mayo Francés, 1968:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mayo_francés

[Osvaldo Aceves]

Bien, Heracles, leeré con calma lo que me dices y los enlaces. Ya comentaré. Comprenderás que no puedo aceptar el primitivismo tan fácilmente. Es algo tan opuesto o diferente del anarcocapitalismo, que tengo que masticarlo y digerirlo lentamente.

No desprecio el primitivismo ni me parece algo tonto. Algo he leído, muy poco, y me pareció que contenía cosas valiosas.

Por lo pronto quiero preguntarte dos cosas. Cuando el primer nómada se apropió de algo, de algún objeto para su uso personal, o cuando la primer banda de nómadas se apropió de una cueva (e impidió a otras bandas su uso), ¿no fue eso el comienzo de la civilización y de todo lo que los primitivistas rechazan? Es decir, ¿no estaba ya ahí, en potencia (digamos), todo el futuro? Todo lo que siguió a ese primer acto de apropiación (costumbres, leyes, agricultura, dinero, jefaturas, estados, capitalismo, etc) ¿no fue su consecuencia natural? Vamos, a menos que hayan llegado seres extraterrestres y hayan impuesto su sistema y sus creencias a los nómadas, ¿no fue todo eso el desarrollo natural, y hasta lógico, del primer acto de apropiación?

¿Qué estrategia siguen los primitivistas? ¿Cómo esperan desmantelar la civilización? ¿Con educación, o sea, utilizando la propia civilización para destruir la civilización? ¿O a través de revoluciones, o secesiones?

[François Babeuf]

Bueno, yo a lo mio. Tengo un par de respuestas pendientes, así que, siempre con calma, iremos con ello.

Pues cuando vuelvas a ver cómo va...

No, ya veo ya veo...

¿Y mi postura sobre la dictadura del proletariado no es eclecticismo ?

Es probable, porque aceptando esa dualización individuo/colectivo en la base al final se tiene que reflejar en las construcciones teóricas más elevadas (ontología-política, no sé si me explico), lo cual no quita para que yo aplauda las que me parecen políticamente correctas... ojalá todos los eclecticismos llevaran a comprender el concepto dictadura del proletariado con cierta profundidad, y no cerrar las entendederas porque aparezca la palabra intrínsecamente malvada: dictadura.

De todas formas, creo que escogí mal la palabra. Tal vez "deificación" hubiera sido más adecuada.

Creo que entiendo lo que quieres decir, pero eso más que un problema de las premisas doctrinales del pensamiento de Marx, lo es más de su codificación política. Ahí sí que es verdad que en el marxismo ha predominado una exaltación de lo obrero (hoy perdura en los restos del naufragio hasta niveles aberrantes). Para mí es la consecuencia lógica del discurso "productivista" del que hablábamos, por encima de la lucha de clases, con lo que al final lo que encumbras es la "clase productora" por encima de la clase revolucionaria, siguiendo esta senda la culminación es la reducción de la problemática de la clase explotada a mera retórica.

Supongo que te sonará de quién es. Si aceptamos una separación entre los individios que conforman a la clase obrera, y solidificamos una clase obrera en abstracto, ¿no estamos condenando a los trabajadores a aceptar lo ya dado, si las condiciones subjetivas para la revolución social es la suma de la conciencia de clase de cada uno de los individuos que conforman dicha clase dando lugar a un ese "salto cualitativo"?

Espero que entiendas lo que digo, y recuerda que no siendo marxista, no controlo su jerga técnica.

Lo siento pero no sé si lo pillo muy bien, pero creo que el realiza la separación entre el individuo y el colectivo eres tú. De todos modos no creo que a nivel social, las condiciones subjetivas (sí que controlas algo la jerga técnica hombre, ) sean la mera adición de conciencias individuales. No sé, yo lo entiendo como un salto cualitativo: el todo es algo más que la suma de las partes, también es su articulación coherente, con lo que se produce una elevación a nivel social: y aquí, como señalas por ahí, se daría el debate sobre las formas de organización revolucionaria.

De hecho, en la discusión de "Marxistas antiautoritarios" creo que lo defiendes desde un punto de vista social, pero te ves obligado a introducir elementos menos coherentes por, no sé cómo decirlo, ¿imperativo doctrinal, tal vez? Permíteme que cite en esa discusión:

Yo no niego una visión de la totalidad, pero tiene que ser en base en descripciones generales: Esta descripción no puede ser tan reducccionista como el marxismo. Yo parto de lo local (contextos) y desde el individuo, en base a su autonomía. Sin ellos, no hay sociedades comunistas libertarias que valgan.

No veo nada en lo que esté en desacuerdo

frente a:

la subjetividad no tiene que partir del individuo, y de hecho no lo hace. Lo hace desde la colectividad, la cual acaba por solidificarse, cosificando al individuo. Puede ser Dios, la Nación, la Historia, el Rey, la Clase o el Mercado.

Ahí está, en mi opinión, el meollo del asunto. Yo también podría estar de acuerdo con la primera cita ("reduccionismo marxista" aparte), pero ahí se está describiendo la futura sociedad libre, y no el material actual, y único posible, para realizarla, que es la humanidad alienada y explotada. Es decir, en mi opinión, se cae en una paradoja: se buscan individuos autónomos y libres en la sociedad actual, haciendo abstracción de los condicionantes colectivos y sociales que aseguran el predominio de la esclavitud asalariada y sus consecuencias sobre nuestras conciencias. Es decir, una libertad y autonomía individual en medio de la sociedad encadenada. En resumidas cuentas, se propone el fin como medio.

(no entiendo, ¿cuál es mi lado?)

No hombre, no me refería a nada con segundas, en este debate, como en todos, yo soy un lado y mi interlocutor es el otro lado.

Si repasas el hilo al que hacías referencia (donde te sorprendió mi postura sobre la dictadura del proletariado), creo que podrás ver que estamos de acuerdo, solo que yo no veo la separación que hacen otros, sea por un lado o por otro. Fíjate en los puntos 4 (corporeidad y reduccionismo) y 5 (no somos nada), que son básicamente lo mismo.

Estoy de acuerdo con lo que pones en el debate, y seguramente en las consecuencias políticas estemos más cerca (en las organizativas lo dudo más), por aquello de que somos ambos, a nuestra manera, comunistas. Te situas en el centro entre individualismo y colectivismo, lo cual es muy difícil de compaginar, y creo que por esa brecha ideológica está la debilidad del anarco-comunismo, por eso me interesan tanto las respuestas que se lo podrían estar dando a esas contradicciones en el plano del intercambio económico, porque creo que es la proyección a un plano social y político más elevado de esta contradicción individuo/colectivo.

Conste que para un dialéctico, como el menda pretende ser, no tiene por qué haber nada peyorativo en el término contradicción, el marxismo, como nada en el mundo, tampoco está exento de ellas. Otra cosa, y es lo peligroso para la propia doctrina, es cuando esta contradicción se desequilibra hacia un lado unilateralmente o produce incoherencias.

Más aún, lo que comentabas de los puntos en común con el liberalismo, se deben tal vez a la herencia común de la Ilustración, -que también sería compartida por el marxismo-, no porque el anarquismo descienda o sea una evolución del liberalismo.

Estoy de acuerdo, de hecho el marxismo y el anarquismo seguramente provengan del mismo lugar, como corrientes del movimiento obrero que son, de hecho, antes de la ruptura definitiva tuvimos hasta convivencia organizativa en la AIT, pero después cada uno ha primado determinados factores. Por eso te digo lo de la posición "centrista" y ecléctica que, me parece entender, que mantiene el anarco-comunismo entre el marxismo y otras corrientas libertarias. De hecho, seguramente en el marxismo suceda algo similar con el consejismo.

De hecho, si admitimos que el individuo, alienado y explotado, puede tener un desarrollo independiente en la sociedad de clases ¿qué sentido tiene la revolución social?¿no será mejor, menos cruento y costoso, el libre juego entre supuestos iguales, personas desarrolladas autónomamente en este caso (liberalismo)?

¿Eso no es mecanicismo? El individuo alienado y explotado tiene la capacidad de desarrollar la conciencia de estar alienado y explotado creando la contradicción necesaria para hacer posible la revolución social.

Con eso no estoy de acuerdo, si la conciencia en general es un factor social que viene dado desde la colectividad eso también se le aplica a la conciencia revolucionaria (sea la que sea, hablamos en abstracto). Es decir, del mismo modo que no te haces a ti mismo como capitalista (como la fábula burguesa del capitalista que amasa una fortuna empezando de camarero) tampoco te haces a ti mismo como revolucionario, sino que son un montón de factores sociales y culturales que, en mayor o menor medida (hoy en menor ), están objetivamente ahí los que te llevan a dar el paso (influencias familiares, amistades, ambiente, posibilidad de acceder a cierto tipo de cultura, etc.). Por supuesto, como en lo del capitalista no quita que pueda haber excepciones individuales, pero creo que sin relevancia social.

De lo contrario, nos encontraremos con quienes esperan sentados a que otros hagan la revolución por ellos, o, peor aún, las de quienes las apagan porque consideran que no es el momento. No se trata de caer en el voluntarismo, sino en aplicar día a día la acción directa.

Esa, creo, es una diferencia importante entre un marxista, que puede permitirse quedarse de brazos cruzados a esperar a que se den las condiciones objetivas, y la ética de un anarquista, que no se lo permite, estando obligado a actuar en la realidad que lo rodea.

En eso vuelvo a estar de acuerdo contigo, en esa contradicción subjetivo/objetivo el marxismo tradicionalmente ha primado unilateralemte lo segundo. Daría para mucho intentar explicar las causas de este "objetivismo" en el marxismo, que es un tema al que últimamente le doy muchas vueltas, pero como ya te dije, creo que el marxismo tiene elementos para superarlo. Te cito la primera "Tesis sobre Feuerbach" de Marx (para Engels las Tesis eran el embrión filosófico del pensamiento de Marx -la negrita la marco yo-):

1.

El defecto fundamental de todo el materialismo anterior —incluido el de Feuerbach— es que sólo concibe las cosas, la realidad, la sensoriedad, bajo la forma de objeto o de contemplación, pero no como actividad sensorial humana, no como práctica, no de un modo subjetivo. De aquí que el lado activo fuese desarrollado por el idealismo, por oposición al materialismo, pero sólo de un modo abstracto, ya que el idealismo, naturalmente, no conoce la actividad real, sensorial, como tal. Feuerbach quiere objetos sensoriales, realmente distintos de los objetos conceptuales; pero tampoco él concibe la propia actividad humana como una actividad objetiva. Por eso, en La esencia del cristianismo sólo considera la actitud teórica como la auténticamente humana, mientras que concibe y fija la práctica sólo en su forma suciamente judaica de manifestarse. Por tanto, no comprende la importancia de la actuación «revolucionaria», «práctico-crítica».

En mi opinión este peso del "objetivismo" está muy relacionado con el discurso "productivista", y es bastante desolador ver que Marx ya había criticado el punto materialista "vulgar", mecanicista, donde acabaron cayendo los marxistas. Todavía hoy los puedes ver esperando a que llegue una salvífica crisis económica brutal para ponerse a pensar en la revolución, mientras tanto "acumulación de fuerzas" rebajando el discurso, electoralismo y demás oportunismo de la peor ralea. Pero es que la revolución es el acto de voluntad por excelencia y uno de los factores fundamentales e insustituible, el subjetivo, se crea mediante la acción subjetiva.

Otra cosa es lo de la acción directa como método, porque ya te he señalado que creo que ya desde la propia concienciación primera juega un papel fundamental la mediación social.

Ya eres consciente de que en el anarquismo no es lo mismo el colectivismo que el comunismo libertario, el primero ha quedado reducido a una etapa de transición mientras se construye el comunismo. Creo que no sabría responderte, más allá de que sean las organizaciones anarcocomunistas las que estén experimentando el mayor crecimiento a nivel mundial. Se trata de algo que yo al menos no me había planteado hasta ahora, ¿dejamos los anarcocomunistas resquicios a las relaciones mercantiles? De todas formas, no lo creo. Te dejo unos enlaces, que espero te sirvan de algo:

Desconocía que ahora estuviera en auge dentro del movimiento libertario el anarco-comunismo, creeme que me alegro, porque creo que es con la corriente con la que más puentes de diálogo se pueden tender desde posiciones como la mia. Me alegro también de haber señalado cuestiones que no te habías planteado. Reflexionar nunca es malo, a mí tampoco me ha venido mal este debate. Gracias por los enlaces, ya los iré mirando con tiempo.

Un saludo.

P.D.: Aquiles, sé que todavía tengo pendiente una respuesta contigo. Paciencia .

[Aquiles]

Respondo a Jorge, que me lo había dejado...

Manifesté ya hace rato que ni Aquiles ni nadie de este foro, hace las cosas que consume o que posee, así que la afirmación de que "uno es propietario de aquello que crea", es absurda. Pero voy a poner algún ejemplo más.

Ser propietario de lo que creas es la base del intercambio mercantil, sin el reconocimiento de la propiedad -en este caso basada en el trabajo- es imposible transferir voluntariamente mercancía alguna.
Yo soy propietario de lo que creo con mi trabajo, luego puedo hacer con ese producto lo que quiera, entre lo que se encuentra intercambiarlo por otros productos. No hay ninguna contradicción.

La tierra, -dijo Aquiles o alguien parecido-, no pertenece a nadie. Pero si uno la labra, si uno la transforma, -dijo Aquiles o alguien parecido-, entonces es su propietario mientras prosiga esa transformación. Si deja la tierra baldía, no puede apropiarse de ella y pierde sus derechos de propietario.

Así es.

Bueno, pues esto es una tontería.

De esa opinión se sigue, que si tú eres un indio que se dedica a flechar monos y comérselos en un territorio concreto, no puedes ser propietario de ese territorio, porque no lo transformas y te limitas a predar sobre él. Pero si yo llego y corto un árbol, pongo una cerca y me dedico a extraer oro o a cultivar café, soy su legítimo propietario.

Qué risa.

¿Que hay que conceder la propiedad a los indios? Si se le conceden derechos de propiedad al indio, en base a que preda o habita un territorio, a un terrateniente andaluz de los que van por sus latifundios lanceando jabalíes hay que reconocerle su derecho a la propiedad, ya que también preda lo suyo. Yendo más lejos se podría considerar que la mera presencia del latifundista a caballo transforma el territorio que pisa. Sus cien mil hectáreas, le pertenecen por derecho.

El indio ocupa todo ese terreno, e incluso en muchos casos lo transforma, luego le pertenece. Si tan solo lo ocupa, en cuanto deje de hacerlo pertenecerá al siguiente que lo haga, si lo transforma le pertenece a él, independientemente de que lo use o no.

Ahora bien, tú dices que el latifundista tiene derecho a la propiedad de sus tierras porque caza jabalíes o, incluso, porque se pasea por su tierra. Lo que sucede en este caso es que la caza de jabalíes y el paseo a caballo del latifundista no son causa sino consecuencia de la propiedad; él lo hace porque previamente ha sido reconocida su propiedad, su monopolio.
Además, tiene dos puntos más:

1. En el caso de la caza de jabalíes, aun reconociendo que ello consecuencia de la propiedad y no su causa, solo tendría derecho al bosque o el monte en que los cace, porque es evidente que no lo hace en mitad del campo de olivares que cultivan otros para él.

2. En el caso del paseo a caballo, da el mismo acceso a la propiedad que si yo me compro un barco y navego por todos los océanos de la tierra. ¿Me pertenecerá el mar a mí por haberme paseado sobre él? Evidentemente no, porque eso no es ocuparlo. Para que el mar fuera mío tendría que construir, por ejemplo, diques en la costa que cercaran el mar, como hacían los fenicios para extraer la sal. Y evidentemente eso implica trabajo contínuo.

Las personas que defienden la propiedad en este tema, incurren en contradicciones y en absurdos de ese tipo una y otra vez. ¿Qué hacen cuando algo no les cuadra? Lo eluden, lo consideran grotesco o lo ignoran.

Por el momento eso no ha sucedido.

Eluden el hecho de que hay una gigantesca industria de producción de mano de obra asalariada, gratuita y en situación de dependencia, por la que no se paga un chavo. Eluden el hecho de que hay una gigantesca empresa productora de ideología y de consentimiento, porque para que haya apropiación de propiedad hay que tener un discurso que lo justifique. Eluden que gran parte de las empresas existentes subsisten gracias al trabajo "doméstico" de las mujeres, trabajo no retribuído y considerado gratuito mediante discursos de "sentido común". Eluden que los capitalistas (que son los que poseen propiedades en condiciones), no han pagado un chavo por los conocimientos que expropiaron a los artesanos durante la revolución industrial con los sistemas tayloristas de trabajo. Eso, -intangible según dicen-, es lo que produce oro y lo que fundamenta la propiedad. Y lo eluden.

La propiedad basada en el trabajo y el mercado libre son los ingredientes que componen la destrucción del capitalismo real y efectiva.

Salud.

[Osvaldo Aceves]

El trabajo de un esclavista consiste en ir a caballo dando latigazos a los negros que recolectan algodón. Por cada latigazo que el esclavista da, el negro se esfuerza aún más y recolecta aún más algodón. Por tanto se puede decir que el esclavista transforma la naturaleza con cada uno de sus latigazos. Pero aún hay más. En sus constantes vueltas por el campo de cultivo para dar latigazos a los negros, el esclavista pisa con su caballo todo centrímetro cuadrado del terreno. Por tanto se puede decir que el esclavista ocupa todo el terreno.

Por consecuencia, si Aquiles tiene razón, si de verdad la propiedad nace del trabajo, de la transformación y ocupación de la tierra, el esclavista tiene legítimo derecho a sus campos de algodón.

Así pues, Aquiles es un defensor del esclavismo. Sus propias doctrinas lo llevan a eso.

notita al calce: si Aquiles pide que los negros sean sustituidas por máquinas recolectoras, no es que de repente Aquiles haya dejado de ser esclavista. Es sólo que se ha modernizado.

[Aquiles]

Soy ancap utilitarista. Para mí, ese discurso acerca de la ‘soberanía individual’, por muy rothbardiano que sea, no tiene mucho sentido, a menos que se refiera a algo práctico. Un individuo soberano es, para mí, un tipo que no tiene demasiadas necesidades y que normalmente no se ve obligado a suplicar cosas a nadie. No se puede aspirar a más, no podemos aspirar a la soberanía ideal, pura, total y absoluta, como quisieran los nietzschianos o los primitivistas. Ahora bien, ese individuo soberano en la práctica requiere que en su comunidad o en su hábitat existan leyes. Leyes que regulen la conducta de todos y los obliguen a cumplir sus contratos. Sin leyes, muchos se le subirán encima. Y tendrá que empezar a suplicar. Es decir, será menos soberano. Tiene que haber leyes, le conviene que las haya. Ahora, que las haya no implica que existe el Estado. El Estado existe sólo cuando hay un monopolio legal de la fuerza. Es decir, cuando la ley permite solamente a un grupo el uso de las armas (aun cuando esas armas sean para hacer cumplir dicha ley). Si hay ese monopolio, el individuo tendrá que suplicar de nuevo, tendrá que suplicar al monopolio que use las armas en su defensa. En cambio, al no haber ese monopolio, el individuo puede elegir su manera de defenderse. No tiene que suplicar, o, en el peor de los casos, tiene que suplicar menos.

El concepto de soberanía individual es muy anterior a Rothbard, explícita o implícitamente se encuentra en el discurso de todos los anarquistas y liberales radicales precedentes.

Mientras la ley se forme a base de libres contratos, respetando la soberanía individual , no tengo objeciones a ella.

Como no defiendo ni la legitimidad ni la ilegitimidad de la propiedad, tengo que defenderla o en base a la fuerza o en base a la ley. Elijo lo segundo. Ahora, sé que la ley se sustenta, al final, en la fuerza, en la fuerza de la mayoría o en la de una élite. No obstante, mi esperanza es que al menos en la anarquía esas mayorías o esas élites respeten a los individuos y a las minorías. Lograr eso corresponderá a todo anarquista y libertario.

Luego el Estado es legítimo.

Aquí presupones la validez del principio de que ‘la propiedad es legítima cuando nace del trabajo’. Pero yo pongo en duda dicho principio.

Yo solo respondí al conato de refutación, si pones en duda ese principio tendrás que demostrar su invalidez -o reconocer que es imposible tal cosa-.

Tu argumento es absurdo. Mis riñones me los dio gratuitamente la naturaleza. Y yo me apropié de ellos sin trabajar. Mis padres fueron tan sólo un instrumento de la naturaleza. No sé cómo nací, pero imagino que, como casi todos los niños, nací por casualidad. No fui el resultado de un plan deliberado de mis padres. Y si mi madre comía o mi padre trabajaba, era porque tenían hambre, no porque deseaban regalarme un par de riñones. Así que no, eso de que me ‘los cedieron libremente’ no es creíble. Fueron un obsequio de la Madre Naturaleza. Y yo los tomé, los acaparé, sin trabajar... Y da lo mismo que mis riñones sean o no sean ‘la base de mi existencia’. En cualquier caso, SON un bien gratuito del que yo me apoderé.

Tus riñones están ocupados por ti y, aunque fueran inútiles, aunque no supieras utilizarlos, seguirían estando ocupados por ti y serían tuyos.

Pro supongamos que tuviera sentido eso de que mis padres me ‘cedieron voluntariamente’ su material genético y, con ello, mi par de riñones. ¿Con qué derecho se apoderaron mis padres de un bien gratuito como era su propio material genético? ¿Se lo ‘cedieron’ sus propios padres, mis abuelos? ¿Y con qué derecho se apoderaron mis abuelos de su material genético? Tenemos que ir muy hacia atrás, hasta el pasado remoto. Pero ¿hasta dónde? En algún momento hubo una pareja de primates que transmitieron sus genes al primer homo sapiens. Y éste al siguiente, y así sucesivamente hasta llegar a mí. Pero esa pareja de primates también se apoderó de un bien gratuito sin trabajar. ¿Con qué derecho, con qué legitimidad, lo transmitió al primer homo sapiens? Tenemos que ir más atrás. ¿Hasta dónde? ¿Hasta algún protozoario? ¿Y vamos a decir que ese protozoario ‘trabajó’ y ‘cedió voluntariamente’ su material genético a sus descendientes inmediatos? Como puedes ver, tu argumento deja de tener sentido en este punto.

No es necesario recurrir a eso, pero, aun así, la cesión es voluntaria desde que los organismos vivos son capaces de reproducirse.

Es que SIEMPRE la fuerza va a preceder al derecho. Aun así la anarquía necesitará leyes para controlar, en alguna medida, los abusos. Pero, igual, tampoco las leyes son legítimas o ilegítimas. Sólo son útiles o perjudiciales. En la anarquía seguirán existiendo las luchas. Algunos grupos intentarán imponer sus leyes, otros las suyas, etc. Ni modo, así es la vida. La historia no se detendrá el día que empiece la anarquía. Lo único que podremos hacer los anarquistas será tratar de evitar que algún grupo viole las libertades individuales y se constituya como monopolio legal de las armas. Vigilancia eterna, el precio de la libertad.

Has afirmado un buen número de cosas pero no encuentro el por qué de ninguna de ellas.

Si. Jorge ya lo ha demostrado muy bien.

No estoy de acuerdo -le he respondido-.


Salud.

[Aquiles]

El trabajo de un esclavista consiste en ir a caballo dando latigazos a los negros que recolectan algodón. Por cada latigazo que el esclavista da, el negro se esfuerza aún más y recolecta aún más algodón. Por tanto se puede decir que el esclavista transforma la naturaleza con cada uno de sus latigazos. Pero aún hay más. En sus constantes vueltas por el campo de cultivo para dar latigazos a los negros, el esclavista pisa con su caballo todo centrímetro cuadrado del terreno. Por tanto se puede decir que el esclavista ocupa todo el terreno.

Por consecuencia, si Aquiles tiene razón, si de verdad la propiedad nace del trabajo, de la transformación y ocupación de la tierra, el esclavista tiene legítimo derecho a sus campos de algodón.

Así pues, Aquiles es un defensor del esclavismo. Sus propias doctrinas lo llevan a eso.

notita al calce: si Aquiles pide que los negros sean sustituidas por máquinas recolectoras, no es que de repente Aquiles haya dejado de ser esclavista. Es sólo que se ha modernizado.

La propia existencia de esclavos es un atentado contra la soberanía individual, y los latigazos son consecuencia del monopolio de la tierra y la esclavitud, no su causa.

[Osvaldo Aceves]

Heracles, ya leí tu post. Tu premisa filosófica fundamental, que nada es de nadie, es correcta. Por lo menos así me lo parece. O en todo caso es irrefutable Los amigos de Locke y del ‘trabajo’ (proudhonianos, marxistas o rothbardianos) no pueden demostrar que te equivocas. Metafísica o moralmente, nada pertenece a nadie. Y si la propiedad existe física o jurídicamente, es por alguna convención o por el recurso de la fuerza. Sobre eso no tengo más que decir.

De la parte psicológica-antropológica-zoológica de tu post no puedo comentar nada. Yo no sé si hoy somos más felices o más infelices que los nómadas y hombres primitivos. Tampoco sé si eran más o menos valientes que nosotros, o más o menos débiles y estúpidos. No hay manera de comparar. Sabemos muy poco del pasado. Aunque los hombres primitivos trabajaran casi nada (según dices), no por eso podemos concluir alegremente que eran muy felices o que comían muy bien y eran muy sanos. Había mil cosas que los aterrorizaban y había cien mil desastres o accidentes que podían ocurrirles. Igual que hoy. Y tampoco sé nada de bonobos, chimpancés y demás monos u homínidos.

Vamos a lo práctico. Yo no sé cómo planean los primitivistas desmantelar la civilización. A través de la pura educación y propaganda anticivilización no creo que lo consigan. Necesitarán algo MUY drástico para lograrlo. Tal vez apoderarse de la agencia mejor armada en todo el mundo, el gobierno de los EEUU, y lanzar ataques nucleares contra las 50 ciudades más grandes, y luego destruir todas las presas, pozos petroleros y grandes industrias del mundo, envenenar aguas, alimentos, medicamentos, después arrasar las ciudades y pueblos pequeños, y finalmente imponer algún tipo de eugenesia entre los sobrevivientes. Si no es así ¿cómo? ¿Con cartitas como las del unabomber? Creo que el primitivismo es una causa perdida. Sólo te producirá rabia impotente. Vas a terminar más neurótico que los que quieres exterminar.

Si te sirve de algún consuelo, el anarcocapitalismo no quiere destruir la civilización, pero sí eliminar lo que no sirve. Y de paso proteger la naturaleza. Y su propuesta es delimitar claramente los derechos de propiedad y convertir a la propiedad en un derecho absoluto, absolutamente intocable. Esto último significa que se acaban los impuestos. Y al acabarse los impuestos se acaban los subsidios. Ya nadie podrá vivir a expensas de nadie. El que no tenga para vivir, o se atiene a la caridad pública, o muere. ¿No te gusta este sistemita? Nos evitamos los ataques nucleares y los genocidios.

Sí, ya sabía que no te iba a gustar...

Bueno, di cómo piensas hacerlo.