Anarcoindependentismo y federalismo libertario

[chief salamander]

A mí lo que no me cuadra es el tomar los "pueblos" como unidades de medida para la organización territorial, porque entiendo que la pertenencia a una u otra "cultura" es algo subjetivo y difícil de delimitar que no tienen por qué compartir los habitantes de un mismo espacio físico.

[Emile Cioran]

Desde mi perspectiva, creo que cualquier organizacion debe comenzar desde una macarosimilitud, entendida esta como la similitud mayor, que es la cultura, para despues empezar con similitudes economicas, similitudes territoriales,etc.
En cuanto al tema de la cultura, si bien es subjetivo sentirse parte de una, no lo es estar inmerso dentro de una cultura.

[Siroco]

Estar inmerso en una cultura puede ser objetivo. Definir a esa cultura y el cómo es, es tarea ardua.

Hay reivindicaciones culturales que son incompatibles con otros tipos de federalismo. Por ejemplo, los aborígenes australianos reciben ahora "perdón" del parlamento australiano por los niños que les quitaron durante sesenta años para ser criados por familias blancas. Si se quisiese restituir a esos pueblos sus tierras, sus costumbres cazadoras recolectoras, etc., evidentemente huelga allí cualquier concepto federal porque sobran los blancos y otras sensibilidades culturales.

[antícrata]

El anarcoindependentismo, aunque haya tenido su desarrollo allí donde existen movimientos de liberación nacional, no creo que deba limitarse a esa perspectiva nacional de la independencia.

Si el independentismo libertario lleva al extremo el republicanismo federal, superando el republicanismo con el anarquismo, y el federalismo con el independentismo, hay que pensar inmediatamente en el cantonalismo.

El cantonalismo sería un precedente de anarcoindependentismo sin esa componente de liberación nacional, sino más bien de federalismo consecuente: dividir y subdividir el poder hasta hacerlo desaparecer. La diferencia sería que en el cantonalismo sobrevive la gubernamentalidad, aún no es anarquismo.

Una vez alcanzada la independencia, sería cuando pudiera darse una verdadera libre federación. Pretender hacerlo antes, llevaría a hacer una mera descentralización, dejando intacto al poder.

[Siroco]

Es muy complicado. Dice el refrán que "Sólo se destruye lo que se sustituye". El cantonalismo surgió sin discusión previa y sin que nadie se lo esperase. Se declararon independientes, y no les dio tiempo a federarse. Pero fue interesante.

[ridaura]

A mí lo que no me cuadra es el tomar los "pueblos" como unidades de medida para la organización territorial, porque entiendo que la pertenencia a una u otra "cultura" es algo subjetivo y difícil de delimitar que no tienen por qué compartir los habitantes de un mismo espacio físico.

No se toman los "pueblos" como unidades de medida para la organización territorial. Es lógico y normal que una localidad del Baix Vinalopó (Alacant) tenga más relaciones con sus vecinos no catalano-parlantes del sur que con las localidades del Vallespir (Catalunya-Nord). De hecho, yo creo que pueden, y deben, coexistir diferentes tipos de federaciones donde, por ejemplo, los PPCC serían una federación cultural que podria incluir, incluso, la ciudad de l'Alger (Cerdeña).

El caso es que los estados intentan homogenizar sus territorios, y no sólo los que se corresponden con las llamadas "nacionalidades históricas". Yo, como buenamente puedo, intento defenderme de esta homogenización forzosa. Si a eso le queréis llamar anarcoindependentismo, pues adelante. Para mi no es más que una etiqueta que puede servir para dividir o, también, puede utilizarse con inteligencia: alguien ha comentado por ahí que el "anarcoindependentismo" sirve de puerta de entrada de las ideas libertarias a aquellas personas provenientes de organizaciones de izquierda e independetistas y el término en cuestión podría crear "empatía".

Lo que no acabo de entender es la supuesta incompatibilidad entre independencia y federalismo. Tal como yo lo entiendo, todo proceso de federación debe ser libre de toda presión y imposición y esta libertad no es otra cosa que la independencia para poder decidir nuestro futuro como personas, pueblos, barrios, ciudades, comarcas, ....

Al final todas estas discusiones quedan en ideas estereotipadas, antes de escuchar lo que las otras tienen que decir, lanzamos la caballería: una persona escucha la palabra independentista y automáticamente lo asocia a creación de estados, burguesía, chovinismo, Jordi Pujol, ... o escuchan la palabra anarquistas y la asocian con españolistas, rancios, ...

Como alguien en el indymedia de barcelona que acusaba a negres tempestes de estatalistas, burgueses, etc por el mero hecho de haber presentado el libro "anarquisme i alliberament nacional" en "casals" o "ateneus" con presencia de personas de la Izquierda Independentista.

En fin...

[ridaura]

A mí lo que no me cuadra es el tomar los "pueblos" como unidades de medida para la organización territorial, porque entiendo que la pertenencia a una u otra "cultura" es algo subjetivo y difícil de delimitar que no tienen por qué compartir los habitantes de un mismo espacio físico.

No se toman los "pueblos" como unidades de medida para la organización territorial. Es lógico y normal que una localidad del Baix Vinalopó (Alacant) tenga más relaciones con sus vecinos no catalano-parlantes del sur que con las localidades del Vallespir (Catalunya-Nord). De hecho, yo creo que pueden, y deben, coexistir diferentes tipos de federaciones donde, por ejemplo, los PPCC serían una federación cultural que podria incluir, incluso, la ciudad de l'Alger (Cerdeña).

El caso es que los estados intentan homogenizar sus territorios, y no sólo los que se corresponden con las llamadas "nacionalidades históricas". Yo, como buenamente puedo, intento defenderme de esta homogenización forzosa. Si a eso le queréis llamar anarcoindependentismo, pues adelante. Para mi no es más que una etiqueta que puede servir para dividir o, también, puede utilizarse con inteligencia: alguien ha comentado por ahí que el "anarcoindependentismo" sirve de puerta de entrada de las ideas libertarias a aquellas personas provenientes de organizaciones de izquierda e independetistas y el término en cuestión podría crear "empatía".

Lo que no acabo de entender es la supuesta incompatibilidad entre independencia y federalismo. Tal como yo lo entiendo, todo proceso de federación debe ser libre de toda presión y imposición y esta libertad no es otra cosa que la independencia para poder decidir nuestro futuro como personas, pueblos, barrios, ciudades, comarcas, ....

Al final todas estas discusiones quedan en ideas estereotipadas, antes de escuchar lo que las otras tienen que decir, lanzamos la caballería: una persona escucha la palabra independentista y automáticamente lo asocia a creación de estados, burguesía, chovinismo, Jordi Pujol, ... o escuchan la palabra anarquistas y la asocian con españolistas, rancios, ...

Como alguien en el indymedia de barcelona que acusaba a negres tempestes de estatalistas, burgueses, etc por el mero hecho de haber presentado el libro "anarquisme i alliberament nacional" en "casals" o "ateneus" con presencia de personas de la Izquierda Independentista.

En fin...

[chief salamander]

¿El sujeto del anarcoindependentismo son o no son los pueblos? Hablas de crear una entidad llamada PP.CC, es decir, preconfiguras desde un principio que el eje o motor de la federación va a ser la catalanidad, ¿no?

[Siroco]

Yo, como buenamente puedo, intento defenderme de esta homogenización forzosa. Si a eso le queréis llamar anarcoindependentismo, pues adelante.

Eso no es anarcoindependentismo. Yo también, y todos los anarquistas, intentan defenderse de la homogeneización forzosa. No asumimos los discursos que circulan, y eso nos hace "distintos" en cierto modo.

Ya lo pregunté yo y más gente: si el federalismo libertario y el anarcoindependentismo son la misma cosa, ¿a qué viene la polémica? Si el anarcoindependentismo incide en una unidad cultural por encima de fronteras, que une todas las zonas de habla catalana, eso cualquiera lo acepta sin mayores problemas. Si se trata de defender "la cultura", si el término es tan solo cultural, ¿por qué levanta a veces tantas suspicacias?

[ridaura]

Ya lo pregunté yo y más gente: si el federalismo libertario y el anarcoindependentismo son la misma cosa, ¿a qué viene la polémica? Si el anarcoindependentismo incide en una unidad cultural por encima de fronteras, que une todas las zonas de habla catalana, eso cualquiera lo acepta sin mayores problemas. Si se trata de defender "la cultura", si el término es tan solo cultural, ¿por qué levanta a veces tantas suspicacias?

Para mí es lo mismo... En cuanto a la polémica, podríamos decir que "del dicho al hecho, hay mucho trecho"

[ridaura]

¿El sujeto del anarcoindependentismo son o no son los pueblos? Hablas de crear una entidad llamada PP.CC, es decir, preconfiguras desde un principio que el eje o motor de la federación va a ser la catalanidad, ¿no?

El sujeto del anarcoindependentismo es el individuo. Sin libertad, ni independencia individual, malament rai!

Respecto a los PPCC, he dado un ejemplo de federación pero no he dicho que sea la única que se pudiera dar.

Claro que esta federación (los PPCC) se basaría en la catalanidad o en el hecho de que la lengua propia sea el catalán. ¿Y en qué se basa el iberismo? Porque yo, por lo menos, puedo decir que en estos territorios la lengua propia es el catalán (o valenciano o como lo queráis llamar).

Las federaciones se deben basar, pienso yo, en las necesidades de las gentes que las componen, ¿no? y tampoco creo que deban ser inmutables.

[antícrata]

A mí lo que no me cuadra es el tomar los "pueblos" como unidades de medida para la organización territorial, porque entiendo que la pertenencia a una u otra "cultura" es algo subjetivo y difícil de delimitar que no tienen por qué compartir los habitantes de un mismo espacio físico.

¿A qué te refieres con organización territorial, al territorio de la organización, o a la organización del territorio? (Ya sé que suena a cachondeo, pero no lo es...).

En cualquier caso, de la misma forma que la perspectiva federal puede incidir en la organización territorial, la perspectiva nacional (o identitaria, cultural, como se quiera), no tiene porqué estarlo (piénsese en los movimientos negros de EEUU, o las organizaciones de "anarquistas de color").

Sin embargo, la federación anarcoindependentista se basaría en un determinado territorio compuesto por una red de comunas. En el caso de Canarias, el archipiélago. Eso no quita para que Fuerteventura llegue a determinados acuerdos con el Sáhara, o La Palma con Madeira.

A menos que se decidiera mayoritariamente optar por el aislacionismo, y el decrecimiento hasta el comunismo primitivo para alcanzar las condiciones existentes hace poco más de seis siglos. Pero eso sólo es un futurible.

[Aquitania]

Yo, como buenamente puedo, intento defenderme de esta homogenización forzosa. Si a eso le queréis llamar anarcoindependentismo, pues adelante.

Eso no es anarcoindependentismo. Yo también, y todos los anarquistas, intentan defenderse de la homogeneización forzosa. No asumimos los discursos que circulan, y eso nos hace "distintos" en cierto modo.

Ya lo pregunté yo y más gente: si el federalismo libertario y el anarcoindependentismo son la misma cosa, ¿a qué viene la polémica? Si el anarcoindependentismo incide en una unidad cultural por encima de fronteras, que une todas las zonas de habla catalana, eso cualquiera lo acepta sin mayores problemas. Si se trata de defender "la cultura", si el término es tan solo cultural, ¿por qué levanta a veces tantas suspicacias?

Siroco, el tema de la unidad cultural no lo acepta cualquiera sin mayores problemas, a la vista está por muchos comentarios que se hacen en este foro. Y yo también me pregunto porqué levanta tantas suspicacias, lo que observo es que muchas de las personas "suspicaces" con este tema desconocen bastante de qué va el discurso anarcoindependentista...

Coincido contigo en que es trabajoso definir "cultura". Me parecería bien a priori lo que dice Chief, que no hay que organizarse territorialmente en base a la cultura porque es un hecho subjetivo. Pero ocurre (en el territorio del Estado Español) que las fronteras territoriales coinciden en unos casos con las fronteras culturales y en otros no.

Entonces, los factores que inciden en que una persona viva de una forma u otra su cultura no son siempre "subjetivos", sino que están a menudo condicionados por relaciones de poder presentes o pasadas (lengua oficial, medios de comunicación, prestigio social de una lengua, por ejemplo). Y de esa desigualdad de poder son más conscientes los que viven unas culturas que los que viven otras.

Yo lo veo parecido al debate sobre el anarcofeminismo. A mí me gustaría llegar a un estado de deconstrucción absoluta del género, donde no importase para nada ser hombre o mujer. Pero vivmos la realidad que vivimos, y las desigualdades de género no afectan por igual a tod@s, o sí, pero no todo el mundo es igual de consciente. Entonces, no me parece mal que un grupo de anarquistas trabaje específicamente estos temas (la conciencia de ser mujer en esta sociedad). Y no me digáis que no levanta también suspicacias....

Creo que a veces es difícil abstaerse de la propia realidad cultural o de los propios prejuicios, y comparto con ridaura la sensación de que "del dicho al hecho va un trecho". Me sorprendo a menudo de las opiniones de muchos anarquistas acerca del hecho de hablar o escribir en lenguas diferentes al castellano, por ejemplo. Y no sólo a hacerlo en el foro (en que la gente que escribe es mayoritariamente castellanohablante), sino incluso estar en contra de que una persona pueda escribir en catalán en una publicación sólo para Catalunya...

[antícrata]

Yo, como buenamente puedo, intento defenderme de esta homogenización forzosa. Si a eso le queréis llamar anarcoindependentismo, pues adelante.

Eso no es anarcoindependentismo. Yo también, y todos los anarquistas, intentan defenderse de la homogeneización forzosa. No asumimos los discursos que circulan, y eso nos hace "distintos" en cierto modo.

Los anarquistas pueden caer fácilmente en la construcción de ghettos al aislarse de su entorno. Lo que ya es aún más absurdo, es montarse ghettos atacando a una supuesta cultura que no existe en ese sitio, sino porque asuman que existe, o simplemente ignoren la existencia de otra cultura que no es la que pretende dominar y está siendo eliminada.

En cualquier caso, al incidir en lo nacional, el anarcoindependentismo actuaría sobre los mecanismos de endoculturación, mientras que el anarquismo sólo lo pretendería hacer de forma exocultural.

Ya lo pregunté yo y más gente: si el federalismo libertario y el anarcoindependentismo son la misma cosa, ¿a qué viene la polémica?

No son lo mismo, el federalismo libertario sólo es un concepto, del que parece que salen diferentes propuestas.

[chief salamander]

¿A qué te refieres con organización territorial, al territorio de la organización, o a la organización del territorio? (Ya sé que suena a cachondeo, pero no lo es...).

A lo segundo: la organización del territorio. Te voy a responder pero que conste que aún estoy rumiando lo de ridaura.

Te contesto tomando como ejemplo otra marca de identidad que no es la nacional, sino la religiosa, para que veas mi problema: Jerusalén. Simplificando una barbaridad, en Jerusalén hay musulmanes, cristianos y judíos. ¿Tendría algo de malo una asociación de anarquistas judíos en Jerusalén dedicados, no sé, a revisar la Torah desde el punto de vista libertario? No. Y podría haber otra asociación de anarquistas cristianos, musulmanes, y podrían coincidir para oponerse al muro, al militarismo, montar un food not bombs en Gaza y una red de kibbutzim. Luego, cada uno en su casa, sigue unas costumbres y tradiciones diferentes, unos llevan turbante y otros no.

El problema sería si uno de esos grupos anarquistas pretende que Jerusalén es necesariamente:

a) hebreo (de un Israel anarquista, sin duda)
b) parte del Islam (entendido como una nación libertaria)
c) cristiano (federado con las comunas libertarias cristianas libanesas.

Pienso que con las nacionalidades pasa algo parecido en la península y por eso me parece poco viable decir que un territorio X es necesariamente judío, cristiano o catalán, porque seguro que en todas y cada una de las localidades habrá de los otros. Y es normal que un proyecto de emancipación cuyo motor sea la nacionalidad despierte suspicacias entre vecinos que no comparten esa nacionalidad aunque vivan en el mismo portal.