Abolición de la propiedad privada

[AaA]

Manifesté ya hace rato que ni Aquiles ni nadie de este foro, hace las cosas que consume o que posee, así que la afirmación de que "uno es propietario de aquello que crea", es absurda. Pero voy a poner algún ejemplo más.

Vamos a ver, para eso está el mercado. Tú produces lo que sea, te especializas en producir algún bien u ofrecer algún servicio. Y luego, intercambias ese bien o servicio por otros. Uno es propietario de lo que crea o de lo que ha conseguido de manera legítima: se lo han regalado, se lo han vendido a cambio de parte de su propiedad. Al fin y al cabo eso que has conseguido es equivalente, para el mercado en un momento concreto del tiempo, a lo que has producido.

[Osvaldo Aceves]

1. El campesino no tiene dinero para ofrecer a cambio de la tierra porque, si esta es rentable, el terrateniente pedirá un precio muy alto por abandonar su actividad.

2. El campesino no tiene por qué pagar un tributo al uso de un bien gratuito de la naturaleza. Es aquí donde tú tienes que argumentar por qué ha de hacerlo.

1. Hay campesinos que sí tienen dinero. Hay tierras que no son rentables (por infértiles, o porque siendo fértiles su dueño no sabe trabajarlas). Y aun siendo rentables, a veces el terrateniente se ve obligado a vender y no siempre puede vender caro.

2. El campesino no puede meterse a mi tierra sin mi autorización. Porque la tierra es mía. Así lo dice la ley. Y si se viola la ley tendremos todavía más pleitos que los que ya tenemos.. Ahora tú explica porqué el campesino no está obligado a cumplir la ley, o porqué no debe importarnos el tener más pleitos que los que ya tenemos.

Quien fabrica martillos lo hace para venderlos o alquilarlos; quien posee una tierra lo hace para explotarla. He ahí la diferencia: uno fabrica, crea y trabaja; el otro sencillamente tiene un título de propiedad. La legitimidad de su propiedad es la propiedad, mientras la del herrero es el trabajo.

Fabricar martillos para venderlos es explotar una fábrica de martillos. El fabricante de martillos explota algo, igual que el terrateniente. No necesariamente el fabricante de martillos es alguien que crea y trabaja. Puede estar dormido mientras sus empleados crean y trabajan. Por tanto, si el trabajo y la creación es lo que legitiman la propiedad (cosa que yo no afirmo), ¿qué legitimidad tiene el fabricante de martillos?

Por otra parte, repito, un trabajador no necesita el beneplácito de su patrón para fundar una cooperativa; un campesino sí. La limitación es evidente.

Los campesinos con dinero compran tierras y pueden fundar cooperativas cuando así lo deseen (cosa que no sucede a menudo, la mayoría acostumbran trabajar solos). Por tanto, no necesitan el beneplácito de ningún terrateniente.

La tierra sigue siendo un factor de producción importantísimo, no solo sirve para la agricultura.

De acuerdo. Pero ya no es el factor más importante.

Si tengo que pagar por un bien gratuito como es la tierra es porque alguien la ha acaparado, lo que estoy poniendo en duda es que tal cosa sea legítima.

Yo tengo acaparados mis dos riñones, que me fueron dados por la naturaleza en forma gratuita, sin que yo trabajara. Te puedo entregar uno, o incluso los dos, pero tienes que pagarme. Si tú piensas que lo que hago es ‘ilegítimo’ y que cualquiera que los necesite tiene derecho a tomar esos riñones sin pagarme nada, explícame porqué.

Tal vez me digas que nadie tiene derecho a tomar mis riñones por la sencilla razón de que yo, en este momento, los estoy ocupando o usufructuando. Muy bien. Pero supón que soy un cuadrapléjico en una cama. Tengo la columna hecha pedazos, sólo puedo mover la cabeza. Mis pies no los puedo mover, no me sirven de nada, no los ocupo ni usufructuo. Pero ahí los tengo desocupados. Soy un vil monopolista, un vil acaparador de pies, es decir, de un bien natural y gratuito, soy un maldito podoteniente. Según tú, ¿es ilegítimo que yo los acapare? Si alguien los necesita (para comérselos, digamos, o para lo que sea), ¿tiene derecho a llevárselos sin preguntarme?

El cerebro, los nervios, órganos y músculos de un niño lo constituyen, son intrínsecos a su propia existencia, y no puede acapararse nada previamente de haber existido.

Mis riñones los acaparé no antes de ser concebido, sino después, cuando se formaron solos en el vientre de mi madre, sin que yo trabajara. Ahora ¿qué quieres decir con eso de que son ‘intrínsecos a mi existencia’? ¿Qué sin ellos no puedo vivir? Es verdad, sin ellos me muero. ¿Pero eso porqué importa? Aquí estamos discutiendo sobre la ‘legitimidad o ilegitimidad de la propiedad’, NO sobre fisiología humana.

Y además ¿qué hay de mis pies? Puedo vivir sin ellos. ¿También son ‘intrínsecos’?

El usufructo lo aplico en el caso de la tierra, como consecuencia del primer principio -toda propiedad procede del trabajo-. Los medios de producción o bienes de consumo restantes, al haber nacido del trabajo son completamente legítimos, independientemente de que se usen o no.

Sí, pero yo estoy poniendo en duda ese ‘primer principio’ que mencionas. No es verdad que la propiedad es legítima sólo si procede del trabajo. Mis dos riñones son muestra de que no es así. Son míos, toda persona razonable admitirá que son míos, la ley dice que son míos... y sin embargo NO trabajé, NO hice absolutamente nada para tenerlos, crearlos o ganármelos. Entonces, por favor, no sigas asumiendo que ese primer principio es algo ‘evidente’. No lo es.

Por curiosidad, ¿crees en las patentes?

No lo tengo claro. Lo que sí voy teniendo cada vez más claro es que la propiedad se funda en la fuerza, y que por lo tanto las sociedades anarquistas deberán tener leyes para tener algún control sobre la fuerza. Lo importante no es si la propiedad es legítima o ilegítima, sino si conviene o no que la tengamos como institución. Sobre patentes, lo mismo: habría que ver si convienen o no, o bajo qué límites y condiciones.

La utilidad o inutilidad son conceptos subjetivos

De acuerdo. Pero si la propiedad no es ni legítima ni ilegítima, lo único que
nos queda es averiguar qué tan conveniente es y para quién.

Por cierto, también es muy subjetivo el concepto de ‘trabajar’, ‘ocupar’ o ‘poseer’. Ya Jorge lo ha dicho muy bien. Si un terrateniente pisa con su caballo sus cien mil hectáreas, o las cerca, ¿está eo ipso trabajándolas, ocupándolas o poseyéndolas? Totalmente subjetivo, como puedes. Para resolver cuestiones así necesitamos un criterio objetivo. Arbitrario, pero al menos objetivo. Una ley por ejemplo. Al final, nos guste o no, caemos en eso: necesitamos una ley.

El ladrón también se abstiene de consumir para comprar la pistola, el cuchillo y el pasamontañas, ¿eso legitima sus ganancias?

Sus ganancias no son ni legítimas ni ilegítimas. Lo único a discutir es si los anarquistas queremos una sociedad donde cualquiera puede tomar lo que necesite (incluyendo mi martillo o mis riñones y pies), o si tenemos que poner límites a eso.

Para que se vea lo estúpido de afirmaciones de este tipo, basta sustituir la palabra "propiedad", por la cosa que os apetezca, por ejemplo "Dios", "gobierno", "mamá", "duendes", o lo que sea. Evidentemente, gente respetuosa es lo que hace falta en este mundo.

De acuerdo, lo que falta es respeto. Pero la propiedad privada tiene mucho que ver con el respeto. Si tú organizas una fiesta en mi habitación cuando yo quiero dormir (al fin que todo es para todos y por tanto también tienes derecho a mi habitación), lo que va a pasar es que tú y yo pelearemos. Respeta mi propiedad y tendremos paz. Respetar a otro es en gran medida eso: no tocar la propiedad del otro.

¿Que hay que conceder la propiedad a los indios? Si se le conceden derechos de propiedad al indio, en base a que preda o habita un territorio, a un terrateniente andaluz de los que van por sus latifundios lanceando jabalíes hay que reconocerle su derecho a la propiedad, ya que también preda lo suyo. Yendo más lejos se podría considerar que la mera presencia del latifundista a caballo transforma el territorio que pisa. Sus cien mil hectáreas, le pertenecen por derecho.

Las personas que defienden la propiedad en este tema, incurren en contradicciones y en absurdos de ese tipo una y otra vez. ¿Qué hacen cuando algo no les cuadra? Lo eluden, lo consideran grotesco o lo ignoran.

Yo no eludo ni ignoro tus objeciones. Ya he dicho varias veces que tienes razón, que no hay fundamentos morales para la propiedad, que detrás de la propiedad lo único que existe es la fuerza. Resumiendo, que la propiedad no es ni legítima ni ilegítima, y que lo único que importa es determinar si es útil (y para quién) o perjudicial (y para quién). Y yo pienso que es útil. Produce paz, orden, respeto. El que me ignora eres tú, Jorge.

Eluden el hecho de que hay una gigantesca industria de producción de mano de obra asalariada, gratuita y en situación de dependencia, por la que no se paga un chavo. Eluden el hecho de que hay una gigantesca empresa productora de ideología y de consentimiento, porque para que haya apropiación de propiedad hay que tener un discurso que lo justifique. Eluden que gran parte de las empresas existentes subsisten gracias al trabajo "doméstico" de las mujeres, trabajo no retribuído y considerado gratuito mediante discursos de "sentido común". Eluden que los capitalistas (que son los que poseen propiedades en condiciones), no han pagado un chavo por los conocimientos que expropiaron a los artesanos durante la revolución industrial con los sistemas tayloristas de trabajo. Eso, -intangible según dicen-, es lo que produce oro y lo que fundamenta la propiedad. Y lo eluden.

Todo eso es verdad. Y el anarquismo de mercado sabe que es verdad. Y nuestra solución ya la hemos dicho muchas veces: respetar la propiedad y la empresa privada, pero haciendo que los propietarios y empresarios paguen TODOS los costos de sostenerlas y protegerlas. Es decir, entre otras cosas, tendrían que pagar la capacitación de sus policías, de sus ingenieros y abogados y hasta de sus filósofos. Ya no habrá Estado que los subsidie y pague por ellos. Por ello pensamos que nunca podrán ser demasiado ricos, pues esos costos suelen enormes.

[Jorge.]

Vamos a ver, para eso está el mercado. Tú produces lo que sea, te especializas en producir algún bien u ofrecer algún servicio. Y luego, intercambias ese bien o servicio por otros.

Ahí no estás hablando de la legitimidad de la propiedad privada, que es por dónde empecé yo a intervenir. Estás hablando del mecanismo empleado en esta sociedad para adquirir la propiedad, que es algo distinto. Meterme en ese vericueto me llevaría a entrar en el tema de qué es el dinero, qué es el valor de algo, cómo se determina, cómo se ha acumulado, qué efectos produce... Algo que ni los economistas son capaces de explicar de forma medio razonable.

He intentado explicar que la propiedad (colectiva o individual) no deriva de ningún tipo de justicia natural. Es muy importante entender esto. No hay ningún mecanismo de equidad (de dar a alguien algo que le correspone en justicia), que permita obtener algo en propiedad. Para que haya propiedad, ha de haber apropiación de objetos, medios de producción o de ideas y conocimientos. ¿De acuerdo sí o no? Si estáis de acuerdo en que la propiedad del tipo que sea procede de una apropiación arbitraria, subjetiva, basada en costumbres, usos, leyes..., se puede discutir su utilidad. Ya lo he preguntado alguna que otra vez:

¿Cuál es la utilidad que tiene la propiedad de un palacio, para el que vive de alquiler? ¿Cuál es la utilidad de un descapotable, para el que conduce una tartana? ¿Cuál es la utilidad de mis pantalones, para el que carece de ellos?

Y nuestra solución ya la hemos dicho muchas veces: respetar la propiedad y la empresa privada, pero haciendo que los propietarios y empresarios paguen TODOS los costos de sostenerlas y protegerlas

Titánica tarea Osvaldo. Bien sabes que los actuales magnates y plutócratas no van a soltar la plata por las buenas. Ellos se consideran ya propietarios. No necesitan un cambio. Están bien como están. Son esos tipos que van por ahí con escoltas y que tienen a su servicio el ejército, o incluso peor [voz siniestra], abogados. ¿Quién se encargará de retorcerles los testículos?

[nihilo]

Titánica tarea Osvaldo. Bien sabes que los actuales magnates y plutócratas no van a soltar la plata por las buenas. Ellos se consideran ya propietarios. No necesitan un cambio. Están bien como están. Son esos tipos que van por ahí con escoltas y que tienen a su servicio el ejército, o incluso peor [voz siniestra], abogados. ¿Quién se encargará de retorcerles los testículos?

Y has llegado al punto Jorge de quien es el capitalista enemigo, el que todos los autores libertarios de izquierda y de derecha identifican en común con el "mal político". Y aún así es más sencillo unir fuerzas contra ellos enarbolando la bandera de la propiedad privada en libertad de elegir de régimen económico, que irte contra esto y a la vez contra la gente común que tiene su propiedad privada y con razón considera absurdo los discursos izquierdistas contra ella.

Yo he llegado a la conclusión de que el discurso antipropiedad es divisor de las fuerzas revolucionarias y aleja a la gente común, y favorece a los poderosos llenos de privilegios gubernamentales.

[Osvaldo Aceves]

Y has llegado al punto Jorge de quien es el capitalista enemigo, el que todos los autores libertarios de izquierda y de derecha identifican en común con el "mal político". Y aún así es más sencillo unir fuerzas contra ellos enarbolando la bandera de la propiedad privada en libertad de elegir de régimen económico, que irte contra esto y a la vez contra la gente común que tiene su propiedad privada y con razón considera absurdo los discursos izquierdistas contra ella.

Es difícil aliarnos con quienes nos desprecian, nos odian o ambas cosas. ¿Para qué estamos en estos foros, Nihilo? ¿Para que nos reconozcan y admitan como 'anarquistas', o para sacar a algunos de aquí y llevárnoslos a nuestro lado? Me inclino más por lo segundo.

[calderero]

¿Para qué estamos en estos foros, Nihilo? ¿Para que nos reconozcan y admitan como 'anarquistas', o para sacar a algunos de aquí y llevárnoslos a nuestro lado? Me inclino más por lo segundo.

O sea, entrismo puro y duro. Creo que Alasbarricadas no debería permitirlo. Para su propaganda, esta gente ya tienen liberalismo.org y demás mierda

[AaA]

Y has llegado al punto Jorge de quien es el capitalista enemigo, el que todos los autores libertarios de izquierda y de derecha identifican en común con el "mal político". Y aún así es más sencillo unir fuerzas contra ellos enarbolando la bandera de la propiedad privada en libertad de elegir de régimen económico, que irte contra esto y a la vez contra la gente común que tiene su propiedad privada y con razón considera absurdo los discursos izquierdistas contra ella.

Es difícil aliarnos con quienes nos desprecian, nos odian o ambas cosas. ¿Para qué estamos en estos foros, Nihilo? ¿Para que nos reconozcan y admitan como 'anarquistas', o para sacar a algunos de aquí y llevárnoslos a nuestro lado? Me inclino más por lo segundo.

Mejor habla por ti mismo, de acuerdo? Con este mensaje otros nos podemos ver pringados y yo, personalmente, estoy aquí porque tengo mucha afinidad ideológica con los que aquí participan. Bastante nos hemos "en-guetado" ya, personalmente yo busco un punto de encuentro entre comunistas, colectivistas, mutualistas, agoristas, otras corrientes del anarquismo de mercado, y, eventualmente (aunque ésto se ve difícil) ancaps.

A mí, que nadie me meta en el saco de Osvaldo Aceves (a pesar de que pueda tener cosas en común con él). Nihilo y los demás que respondan ellos mismos.

[regan]

Nihilo? ¿Para que nos reconozcan y admitan como 'anarquistas', o para sacar a algunos de aquí y llevárnoslos a nuestro lado? Me inclino más por lo segundo.

Si, yo también y la lleva guapa.

[Aquiles]

1. Hay campesinos que sí tienen dinero. Hay tierras que no son rentables (por infértiles, o porque siendo fértiles su dueño no sabe trabajarlas). Y aun siendo rentables, a veces el terrateniente se ve obligado a vender y no siempre puede vender caro.

De cualquier modo, el monopolio siempre dificultará muchísimo más su acceso a la tierra que sin él.

2. El campesino no puede meterse a mi tierra sin mi autorización. Porque la tierra es mía. Así lo dice la ley. Y si se viola la ley tendremos todavía más pleitos que los que ya tenemos.. Ahora tú explica porqué el campesino no está obligado a cumplir la ley, o porqué no debe importarnos el tener más pleitos que los que ya tenemos.

Yo no creo en la ley, sino en los libres contratos, y para que existan libres contratos deben haber individuos soberanos de sí mismos que puedan disponer de su propio trabajo libremente. Si la ley viola eso, es ilegítima y tendrá que argumentar por qué lo hace. O, ¿acaso es el ciudadano quien tiene que justificar por qué consume drogas, quema banderas o no declara a Hacienda? No, debe ser la ley quien determine y justifique por qué le obliga a hacer lo contrario.

Me sorprende que tenga que decirle esto a un ancap, pensé que, aunque no siempre entendamos lo mismo por "soberanía individual", partíamos de ese punto para atacar el Estado. Y lo que estás haciendo es justificarlo.

Fabricar martillos para venderlos es explotar una fábrica de martillos. El fabricante de martillos explota algo, igual que el terrateniente. No necesariamente el fabricante de martillos es alguien que crea y trabaja. Puede estar dormido mientras sus empleados crean y trabajan. Por tanto, si el trabajo y la creación es lo que legitiman la propiedad (cosa que yo no afirmo), ¿qué legitimidad tiene el fabricante de martillos?

Si el fabricante de martillos ha obtenido su propiedad trabajando o alguien que haya trabajado se la ha cedido libremente, esa propiedad es legítima.

Los campesinos con dinero compran tierras y pueden fundar cooperativas cuando así lo deseen (cosa que no sucede a menudo, la mayoría acostumbran trabajar solos). Por tanto, no necesitan el beneplácito de ningún terrateniente.

Luego necesitan alguien que les venda, a eso me refería con el beneplácito del terrateniente.

De acuerdo. Pero ya no es el factor más importante.

En España, EEUU y otros paises el sector de la vivienda es de los más importantes; en Arabia Saudí, Bolivia o Venezuela el petróleo y los hidrocarburos son de los más importantes; en Brasil o Nigeria el sector maderero es de los más importantes. En casi todos los paises del mundo la tierra juega un papel crucial en la economía, sobre ella se asientan los factores de producción restantes.

Yo tengo acaparados mis dos riñones, que me fueron dados por la naturaleza en forma gratuita, sin que yo trabajara. Te puedo entregar uno, o incluso los dos, pero tienes que pagarme. Si tú piensas que lo que hago es ‘ilegítimo’ y que cualquiera que los necesite tiene derecho a tomar esos riñones sin pagarme nada, explícame porqué.

Tal vez me digas que nadie tiene derecho a tomar mis riñones por la sencilla razón de que yo, en este momento, los estoy ocupando o usufructuando. Muy bien. Pero supón que soy un cuadrapléjico en una cama. Tengo la columna hecha pedazos, sólo puedo mover la cabeza. Mis pies no los puedo mover, no me sirven de nada, no los ocupo ni usufructuo. Pero ahí los tengo desocupados. Soy un vil monopolista, un vil acaparador de pies, es decir, de un bien natural y gratuito, soy un maldito podoteniente. Según tú, ¿es ilegítimo que yo los acapare? Si alguien los necesita (para comérselos, digamos, o para lo que sea), ¿tiene derecho a llevárselos sin preguntarme?

Hay varias razones para no considerar tus riñones un monopolio:

1. Tus padres, en cierto modo, te los cedieron libremente y ayudaron a preservarlos hasta que pudiste valerte por ti mismo. Ahora, tú los mantienes gracias a tu propio trabajo.

2. Los riñones, como todo tu cuerpo, son la base de tu existencia, y de tu soberanía individual, sin la cual la propiedad no tiene razón de ser.

[Absténganse de contestar las razones por separado ]

Mis riñones los acaparé no antes de ser concebido, sino después, cuando se formaron solos en el vientre de mi madre, sin que yo trabajara. Ahora ¿qué quieres decir con eso de que son ‘intrínsecos a mi existencia’? ¿Qué sin ellos no puedo vivir? Es verdad, sin ellos me muero. ¿Pero eso porqué importa? Aquí estamos discutiendo sobre la ‘legitimidad o ilegitimidad de la propiedad’, NO sobre fisiología humana.

Y además ¿qué hay de mis pies? Puedo vivir sin ellos. ¿También son ‘intrínsecos’?

La integridad física es uno de los pilares de la soberanía individual, y esta a su vez de la propiedad. No tiene mucho sentido ese argumento.

Mis dos riñones son muestra de que no es así. Son míos, toda persona razonable admitirá que son míos, la ley dice que son míos... y sin embargo NO trabajé, NO hice absolutamente nada para tenerlos, crearlos o ganármelos.

Para que alguien te regale algo no necesariamente tienes que habértelo ganado, pero eso no lo hace menos legítimo. Tus padres te dieron voluntariamente tus riñones -no literalmente- y trabajaron por manterlos; he ahí su legitimidad.

No lo tengo claro. Lo que sí voy teniendo cada vez más claro es que la propiedad se funda en la fuerza, y que por lo tanto las sociedades anarquistas deberán tener leyes para tener algún control sobre la fuerza. Lo importante no es si la propiedad es legítima o ilegítima, sino si conviene o no que la tengamos como institución. Sobre patentes, lo mismo: habría que ver si convienen o no, o bajo qué límites y condiciones.

Si la fuerza precede al derecho, es ilegítima. Por supuesto, no se trata de derechos subjetivos como los que pueda contener "La Declaración de los Derechos del Hombre", sino de los que se extraen de la soberanía individual, de la que partimos.


Nuevamente, con tu teoría según la cual todo se extrae de la fuerza, justificas el Estado.

Por cierto, también es muy subjetivo el concepto de ‘trabajar’, ‘ocupar’ o ‘poseer’. Ya Jorge lo ha dicho muy bien. Si un terrateniente pisa con su caballo sus cien mil hectáreas, o las cerca, ¿está eo ipso trabajándolas, ocupándolas o poseyéndolas? Totalmente subjetivo, como puedes. Para resolver cuestiones así necesitamos un criterio objetivo. Arbitrario, pero al menos objetivo. Una ley por ejemplo. Al final, nos guste o no, caemos en eso: necesitamos una ley.

¿Trabajar y ocupar son conceptos subjetivos?

Sus ganancias no son ni legítimas ni ilegítimas. Lo único a discutir es si los anarquistas queremos una sociedad donde cualquiera puede tomar lo que necesite (incluyendo mi martillo o mis riñones y pies), o si tenemos que poner límites a eso.

Son ilegítimas porque no parten de la voluntariedad; eso es objetivo.



Por cierto, me parece curioso que no cites los dos párrafos que contenían casi todas las razones por las que considero la tierra un monopolio.


Salud.

[nihilo]

Es difícil aliarnos con quienes nos desprecian, nos odian o ambas cosas. ¿Para qué estamos en estos foros, Nihilo? ¿Para que nos reconozcan y admitan como 'anarquistas', o para sacar a algunos de aquí y llevárnoslos a nuestro lado? Me inclino más por lo segundo.

Prefiero alasbarricadas.org que liberalismo,org, mil veces, aquí ya lo del Estado lo tenemos claro, el resto es difundir y educar, no me interesa que digan que soy o no anarquista, eso lo puedes ver ya en varios ambientes de quien es el verdadero y quien es el falso, y siendo todos entreellos anarcosocialistas.

Abstencionismo, ateísmo -bueno en general-, antimilitarismo, antipartidismo, son cosas que yo ya tengo claras y la gente de aquí también, el debate apenas es uno: legitimidad de la propiedad privada y derivados. Escuestión de lógica que muchos lo reconozcan o al menos lo respeten.

En los otros lo tienen semiclaro lo de la propiedad, pero todo rejuntado entre partidismo, conservadurismo, plutocracia con privilegios y todo un revoltijo incoherente, y no tanto por lo ancaps sino con quienes se relacionan con ellos.

Y como A&A, el guettismo es la opción que menos ha resultado.

[Osvaldo Aceves]

Mejor habla por ti mismo, de acuerdo? Con este mensaje otros nos podemos ver pringados y yo, personalmente, estoy aquí porque tengo mucha afinidad ideológica con los que aquí participan. Bastante nos hemos "en-guetado" ya, personalmente yo busco un punto de encuentro entre comunistas, colectivistas, mutualistas, agoristas, otras corrientes del anarquismo de mercado, y, eventualmente (aunque ésto se ve difícil) ancaps.

Disculpa AaA, me expresé mal. No quise decir sacarlos literalmente del foro, me refería a convertirlos al anarquismo de mercado. Y por supuesto hablo por mí solo. Lo que digo es que no nos preocupemos si nos niegan el nombre ‘anarquistas’. No importa. Nuestra labor es dar a conocer lo nuestro. A la larga, creo que ya lo dije, el anarquismo de mercado tendrá más adeptos, militantes, simpatizantes, habrá tal vez un movimiento más real. Porque es lo que está creciendo en los EEUU y como dijo Chuck Munson, EEUU manda en todas las cosas, incluso en las cosas anarquistas.

Abstencionismo, ateísmo -bueno en general-, antimilitarismo, antipartidismo, son cosas que yo ya tengo claras y la gente de aquí también, el debate apenas es uno: legitimidad de la propiedad privada y derivados. Escuestión de lógica que muchos lo reconozcan o al menos lo respeten.

Sí, el tema de la propiedad es el que genera discusiones más viscerales. Pero es un tema crucial, fundamental.

[Jorge.]

Y has llegado al punto Jorge de quien es el capitalista enemigo.

Es difícil aliarnos con quienes nos desprecian, nos odian o ambas cosas. ¿Para qué estamos en estos foros, Nihilo? ¿Para que nos reconozcan y admitan como 'anarquistas', o para sacar a algunos de aquí y llevárnoslos a nuestro lado? Me inclino más por lo segundo.

Yo, ni desprecio, ni odio. Ni tampoco busco alianzas. Resulta saludable darse cuenta que los sistemas en los que todo cuadra son siempre absurdos. Le pasa al socialismo, le pasa al liberalismo, y le pasa también al anarquismo, las tres ideologías que derivan de la Revolución Francesa. En el caso de la defensa de la propiedad he puesto algunas objeciones que me parecen razonables. Pero que quede claro: ni desprecio ni odio a nadie. Si acaso, curiosidad. Osvaldo, tío, evita la figura del predicador, que es un rollo muy chungo, deverdad, de verdad.

La pregunta que vuelvo a hacer: si la propiedad es útil, ¿qué utilidad tiene la propiedad de un castillo al que vive de alquiler? La respuesta es que es más que dudosa la utilidad en ese caso. Y de ahí derivan: los ataques a la propiedad privada; los sistemas de defensa físicos e ideológicos de esa propiedad.

[AaA]

Mejor habla por ti mismo, de acuerdo? Con este mensaje otros nos podemos ver pringados y yo, personalmente, estoy aquí porque tengo mucha afinidad ideológica con los que aquí participan. Bastante nos hemos "en-guetado" ya, personalmente yo busco un punto de encuentro entre comunistas, colectivistas, mutualistas, agoristas, otras corrientes del anarquismo de mercado, y, eventualmente (aunque ésto se ve difícil) ancaps.

Disculpa AaA, me expresé mal. No quise decir sacarlos literalmente del foro, me refería a convertirlos al anarquismo de mercado. Y por supuesto hablo por mí solo. Lo que digo es que no nos preocupemos si nos niegan el nombre ‘anarquistas’. No importa. Nuestra labor es dar a conocer lo nuestro. A la larga, creo que ya lo dije, el anarquismo de mercado tendrá más adeptos, militantes, simpatizantes, habrá tal vez un movimiento más real. Porque es lo que está creciendo en los EEUU y como dijo Chuck Munson, EEUU manda en todas las cosas, incluso en las cosas anarquistas.

Estoy más cerca de toda esta gente que de ti. Lo que pasa es que si discutimos sobre economía no lo parece.

[AaA]

repetido

[Osvaldo Aceves]

Osvaldo, tío, evita la figura del predicador, que es un rollo muy chungo, deverdad, de verdad.

Todo mundo predica aquí. ¿Tú no predicas la ilegitimidad de la propiedad? ¿Aquiles no predica su legitimidad cuando nace del trabajo? ¿Antícrata y Salamander no predican que los ancaps somos unos señoritos idiotas? ¿Butanero no predica que la clase obrera es la clase elegida por el cielo para salvar a la humanidad? Yo sólo predico la utilidad de la propiedad. Como predicador, soy el más moderado.

La pregunta que vuelvo a hacer: si la propiedad es útil, ¿qué utilidad tiene la propiedad de un castillo al que vive de alquiler? La respuesta es que es más que dudosa la utilidad en ese caso. Y de ahí derivan: los ataques a la propiedad privada; los sistemas de defensa físicos e ideológicos de esa propiedad.

La propiedad es útil en términos generales. Si cada uno se ocupa de lo suyo, y si hay respeto a lo ajeno, la producción en general aumenta y se abarata. En eso te beneficia a ti, beneficia al que paga alquiler y nos beneficia a todos. Elimina la propiedad y todo se encarecerá o escaseará. Puedes verlo en Cuba hoy.

Estoy más cerca de toda esta gente que de ti. Lo que pasa es que si discutimos sobre economía no lo parece.

¿Eres obrero? Si no lo eres, no creo que estés más cerca de ellos que de mí. Eso de la clase social pesa mucho, nunca te escapas de eso.