Abolición de la propiedad privada

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 08 Feb 2008, 16:00

Marco Arrieta escribió:presentaras un plano supongo o le cuentas la historia de tu proyecto al cliente mientras le sacas el dinero de su billetera?
Un proyecto no es algo abstracto...

Joder Marco, ¿ni siquiera te impresiono como empresario?... Cobro por adelantado, le hago un power point, y al final encarga. Un proyecto vale un pastón amigo. Imagina a un abogado. Vas a verlo, te sientas. Sólo por hacer eso tienes que pagarle sesenta euros. Le pagas para que te escuche, él te responde, no te gusta lo que te responde, pasas por caja y una señorita te cobra una pasta.

¿Dónde está el plano?

Bueno, os dejo. Que penséis bien.
Última edición por Jorge. el 08 Feb 2008, 16:15, editado 1 vez en total.

Osvaldo Aceves
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Mensaje por Osvaldo Aceves » 08 Feb 2008, 16:09

Jorge. escribió:Aquiles dice que las abstracciones no computan como propiedad privada. Para que se vea que las ideas abstractas son propiedad privada, ya os he comentado que yo soy un técnico especialista. Si un empresario me encarga que realice mejoras en su instalación de aire acondicionado, para que gaste menos, enfríe más, no haga ruido, en una instalación personalizada, yo, para poner en funcionamiento mi cabeza, exijo una provisión de fondos. Y cobro mucho dinero, aunque al encargante no le guste mi proyecto. Si no le gusta, se jode. Que busque otro. Los entre tres mil y seis mil euros me los llevo. Porque tengo mi caché, mi prestigio y mi nombre en el gremio. Yo produzco calidad. Y para evitar que sea robada la idea, la protejo, introduciendo y omitiendo datos que imposibilitan que otra persona pueda llevarla a cabo más barato. Porque mi precio, es el justo, y mi propiedad, ha de ser respetada. Eso dice el Capital. Y mucho ojo: no hago más que aplicar las leyes de mercado que tanto os gustan.

Discúlpame, pero las únicas leyes del mercado, y las únicas que nos gustan, son la oferta y la demanda. Las leyes ÉTICAS --por ejemplo, la que afirma que la propiedad es legítima sólo cuando proviene del trabajo, o la que niega eso y dice que es legítima solo si proviene de la fuerza-- no son parte del mercado, le son ajenas, esas van por cuenta de las personas.

Y, por cierto, el Capital no habla, no 'dice' nada. Sin duda te refieres a los capitalistas, pero ¿a quiénes?


Yo considero absurda la noción de propiedad, lo mismo que considero absurda la noción de Dios. Sé que funcionan, porque los humanos echamos a funcionar las cosas más raras. Pero amigos, que intentéis poner condiconamientos morales a vuestro deseo de propiedad, que penséis que una multinacional se aprovecha de su monopolio del pulmicort y lo veáis mal, que insistáis en que la propiedad es natural, que tiene un fundamento voluntario, que es útil, que otorga libertad, que es el fruto de lo que uno produce, y que ha de fundamentar el libre mercado, cuando he DEMOSTRADO la cantidad de fallas que tienen esas afirmaciones, cuando resulta que desde la aparición del Estado la propiedad ha producido guerras sin cuento..., que insistáis en ello y que, encima, me llamen ignorante, malicioso, absurdo..., eso es algo que debería estudiar algún prestigioso siquiatra. Dándole una provisión de fondos.
Exactamente: desde la aparición del estado, tú lo has dicho. El problema, y el causante de las guerras, es el estado, no la propiedad privada. Ésta última, cuando se respeta, significa paz, orden y posibilidad de bienestar para todo mundo. Elimina la propiedad y lo que tendrás es pleitos, violencia, caos y miseria. Tienes que poner una dictadura soviética para medio controlar eso. Que no quieras ver que la propiedad privada es el invento y convencionalismo que más bien ha hecho a la humanidad, es otra cosa.

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Marco Arrieta
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Mensaje por Marco Arrieta » 08 Feb 2008, 16:19

Jorge. escribió: Joder Marco, ¿ni siquiera te impresiono como empresario?... Le hago un power point, y al final paga. Un proyecto vale un pastón amigo. Imagina a un abogado. Vas a verlo, te sientas. Sólo por hacer eso tienes que pagarle sesenta euros. Le pagas para que te escuche, él te responde, no te gusta lo que te responde, pasas por caja y una señorita te cobra una pasta.

¿Dónde está el plano?

Bueno, os dejo. Que penséis bien.
claro, igual el psiquiatra (aun que yo no le pagaria a alguno) eso no quiere decir que no te entregue algo, un servicio, pero solo lo hace una vez, un servecio un pago, y despues de eso si quieres le cuentas lo que te dijo el abogado a otra persona con un caso igual al tuyo, y no te cobra extra por eso... de eso se trata ls patentes y la propiedad intelectual, pagus at infinitum (no se latin estoy blofeando)...


saludos
Marco Arrieta
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Aquiles
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Mensaje por Aquiles » 08 Feb 2008, 16:56

Jorge. escribió:Buenos días.

De lo que he dicho hasta ahora: Si lo que uno produce es propiedad de uno, los hijos son una propiedad y el conocimiento es una propiedad, y, por lo tanto deben ser respetados y defendidos. Cualquier merma de este derecho a la propiedad intelectual y de los hijos, será un atentado al libre mercado. Está muy claro, desde el momento en que se pone por delante del derecho al bienestar el derecho a la propiedad. ¿Que por qué? Para quien tiene mil millones, es más importante su propiedad que halla mil millones sin agua potable. Si el derecho al bienestar fuera por delante de la propiedad, el agua sería prioritaria, y no al revés. Ahora bien, el amante de la propiedad no tiene ningun problema en realizar apropiaciones gratuitas a diario. La acumulación de conocimiento proveniente de miles de años de vida humana, se colectiviza, se comuniza, se hace apropiable sin idemnización social, con el sofisma de que quien inventó la cuerda, la regla y la escuadra donó gratuitamente su invento.

¿Y tenéis la poca verguenza de decirme que estoy de broma o que soy malicioso?

Llamáis "Libre Mercado" a un sistema de transacciones que aparentemente funciona sin reglas. Pero las reglas siempre existen, son implícitas al campo donde juegan los contendientes. En la interacción, se forman. Y tan solo los que dominan esas reglas medran en el campo. Daros cuenta: el criterio para poder cobrar por algo, es que sea fácil cbrar. El creador de una canción, una vez que hace pública su melodía, según habéis dicho, no tiene derecho de propiedad, ya que los vendedores de CDs, de grabadoras y de ordenadores han creado una tecnología que hace absurdo comprar un disco. Y, por lo tanto, para vosotros no es malo no respetar la propiedad, y tomar las cosas gratis, siempre que puedas hacerlo.

Así que yo lo que veo es que pedís respeto para vuestra propiedad privada (si es que la tenéis). No para la propiedad ajena. Espero que al menos seáis propietarios de algo en condiciones, porque si no es que os habrán abducido.

Resumen. La propiedad proviene en su origen de una apropiación. Esa apropiación es ilegítima, en el sentido de que nada hay en la naturaleza (en base a la justicia, la equidad) que otorgue derechos a alguien sobre algo. La base de la propiedad es la fuerza. La propiedad constriñe, no da libertad. Dado que en la vida unos tienen más y otros menos, cualquier sistema ético, jurídico o filosófico que defienda la propiedad (del tipo que sea), defenderá la desigualdad y que exista riqueza y pobreza. La propiedad no es útil, tan sólo puede dar utilidad al que la tiene, no al que carece de ella.
Si no te importa y ya que has resumido tu postura en estos párrafos, obviaré el resto de contestaciones para no repetirme.


Todas las cosas tangibles y apropiables que nacen del trabajo son propiedad legítima de quien las produjo, excepto si este las cede, vende o alquila voluntariamente -lo cual no podría hacer sin considerar el fruto de su trabajo como suyo, su propiedad, previamente-.
Obviamente, esta definición de propiedad excluye la apropiación de individuos, puesto que en tanto que potencialmente libres, pertenecen a su futura libertad y no a sus padres. Estos aceptaron implícitamente, al mantener relaciones sexuales, la obligación de mantener a su hijo, aun cuando su objetivo fuera la venta del menor, tan solo lo tienen en usufructo lo que, por definición, implica no alterar la naturaleza del individuo en usufructo. [En tanto que el niño es potencialmente libre, pertenece en usufructo a los padres hasta que dicha potencia sea efectiva].

Marco te ha dado también una buena razón contra la propiedad intelectual: además de ser intangible y, por tanto, inapropiable, esta pretende cobrar cada vez que se utiliza un invento con diseño patentado, es decir, la propiedad intelectual fija un monopolio sobre una idea que, aun cuando se le ha ocurrido primero a una persona concreta, se le puede ocurrir a cualquier otra sin necesidad de plagio.
Una idea se le puede ocurrir a cualquiera, no es propiedad de ninguna persona en particular en tanto que dicha persona no es la única que puede crearla, ahora bien, el único que ha podido crear el martillo concreto que tengo delante soy yo, luego soy su propietario.

Esto es así y no de otra forma por la sencilla razón de que la soberanía individual es el pilar central de la propiedad; esta no existe más que para reforzar la primera, pues la soberanía individual implica poseer los frutos del trabajo propio, entendiendo que lo contrario supondría el robo, y, el robo, a su vez, supondría que el individuo no trabaja para sí sino para el ladrón, esto es, se convertiría en su esclavo. Partiendo de la soberanía individual siempre se llegará al reconocimiento de la propiedad, ahora bien, ¿partimos del mismo punto?


La propiedad no es culpable de las grandes desigualdades o la miseria, el verdadero culpable de todo eso es el Estado y las leyes que aseguran el aumento de propiedad de unos a costa de los demás.

Salud.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Marco Arrieta
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Mensaje por Marco Arrieta » 08 Feb 2008, 17:09

Agrego un ejemplo a lo que dice Aquiles , daimler y benz inventan el automovil con diferencia de semanas y sin saber uno del otro, asi puede haber descubrimientos en epocas diferentes por individuos diferentes como la maquina de vapor a reaccion de los griegos antiguos y la de watts, y miles de ejemplos historicos, (el avion inventado en america francia y brasil con algunos años de diferencia o la radio) y de esto tambien se puede deducir algunas caracteristicas de la naturaleza del conocimiento.

otras carecteristica de la naturaleza del conocimiento se puede sacar de la frase de Sir Issac Newton (creo que fue el, aun que se la oi a carl sagan) "veo mas lejos que los que me presedieron por que estoy parado sobre los hombros de aquellos gigantes" que es algo que me alegra repetir (gracias proudhon, gracias gesell)

saludos cordiales
Marco Arrieta
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Falangista Auténtico
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Mensaje por Falangista Auténtico » 08 Feb 2008, 18:21

Pero Aquiles, amigos Osvaldo, Marco, la contestación que le dais es pobrísima. Cualquiera que os lea a ambos, a Jorge. y a vosotros, a la conclusión que llega es a que no sabeis por dónde salir. Vais tropezando en cada palabra que emitís, se os agolpan en la garganta y parece que vais a ahogaros de un momento a otro lanzando el estertor de la agonía. Él está diciendo precisamente que no puede haber apropiación realizada sobre el trabajo de los demás porque cualquier apropiación en ese sentido será una usurpación del patrimono común. Y en ello Jorge. tiene toda la razón. Eso no puede ser comprado, ni jamás fue pagado.

Por eso la Iglesia Católica, a través de su doctrina social, y más concretamente su santidad el Papa Pablo VI, explicita que la propiedad sólo es legítima cuando se dedica a un fin social. La finalidad de la propiedad no es el lucro y el enriquecimiento personal -recordad la parábola del camello, o la de los lirios-, sino que la propiedad, esa joya que Dios entrega a algunos de sus hijos, tiene un fin social. El empresario no ha de ser más que el administrador de unos bienes que son de Dios, y su misión es la de cultivar el jardin con las flores de Dios para beneficio de todas sus criaturas humanas. Cualquier iniciativa que se salga de esa santa tarea, no llevará más que a la codicia, al robo, y a la postre al castigo eterno en las tinieblas del infierno.

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Aquiles
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Mensaje por Aquiles » 08 Feb 2008, 18:33

Falangista Auténtico escribió:Pero Aquiles, amigos Osvaldo, Marco, la contestación que le dais es pobrísima. Cualquiera que os lea a ambos, a Jorge. y a vosotros, a la conclusión que llega es a que no sabeis por dónde salir. Vais tropezando en cada palabra que emitís, se os agolpan en la garganta y parece que vais a ahogaros de un momento a otro lanzando el estertor de la agonía. Él está diciendo precisamente que no puede haber apropiación realizada sobre el trabajo de los demás porque cualquier apropiación en ese sentido será una usurpación del patrimono común. Y en ello Jorge. tiene toda la razón. Eso no puede ser comprado, ni jamás fue pagado.

Por eso la Iglesia Católica, a través de su doctrina social, y más concretamente su santidad el Papa Pablo VI, explicita que la propiedad sólo es legítima cuando se dedica a un fin social. La finalidad de la propiedad no es el lucro y el enriquecimiento personal -recordad la parábola del camello, o la de los lirios-, sino que la propiedad, esa joya que Dios entrega a algunos de sus hijos, tiene un fin social. El empresario no ha de ser más que el administrador de unos bienes que son de Dios, y su misión es la de cultivar el jardin con las flores de Dios para beneficio de todas sus criaturas humanas. Cualquier iniciativa que se salga de esa santa tarea, no llevará más que a la codicia, al robo, y a la postre al castigo eterno en las tinieblas del infierno.
Si lees a Henry George verás que su postura era similar a la que defendemos nosotros, solo que metiendo a Dios en todo este verengenal.
Básicamente viene a decir que la naturaleza, al ser un regalo gratuito de Dios a los hombres, no pertenece a nadie y nadie tiene derecho a monopolizarla o poseerla en su estado original, ahora bien, cuando esa naturaleza se transforma en herramientas útiles para la satisfacción directa o indirecta de las necesidades humanas, quien la crea se convierte en su propietario.

Por eso él, Silvio Gesell, Benjamin Tucker y un largo etcétera se oponían a la propiedad privada sobre la tierra, pero no a la Propiedad.
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Falangista Auténtico
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Mensaje por Falangista Auténtico » 08 Feb 2008, 18:36

Aquiles, esa es una afirmación completamente gratuita por tu parte. Si tu labras la tierra, su fruto te pertenece a ti y a quien pase hambre. Pero la tierra es de Dios, esté o no labrada. Él te la entrega para su gloria y para cuido de tu hermano. No para que te la apropies.

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Mensaje por Agnosticus » 08 Feb 2008, 18:53

Falangista si haces una afirmacion argumentala: Se que Dios nos ha entregado esta tierra para su gloria porque.... (aqui viene una argumentacion racional).
Por eso la Iglesia Católica, a través de su doctrina social, y más concretamente su santidad el Papa Pablo VI, explicita que la propiedad sólo es legítima cuando se dedica a un fin social.
El verano pasado fui al Vaticano y eso de que la propiedad solo es legitima cuando se dedica a un bien social, viniendo de la Iglesia Catolica, casi me hace descojonarme... si no llega a ser porque la realidad es muy triste.

parcelero
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Mensaje por parcelero » 08 Feb 2008, 19:08

Agnosticus escribió:Falangista si haces una afirmacion argumentala: Se que Dios nos ha entregado esta tierra para su gloria porque.... (aqui viene una argumentacion racional)
¿Y por qué va a hacer una afirmación racional? También es irracional eso que dice Aquiles: sé que la tierra me pertenece si la transformo y creo porque... (aquí viene la argumentación racional). Es la tontería del siglo para un capitalista de mercado, ya que mi parcela es mía porque la he comprado, la trabaje o la deje yerma. La tierra para el que la trabaja, pero no la propiedad para el que la trabaja.

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Mensaje por Agnosticus » 08 Feb 2008, 19:15

Porque si haces afirmaciones irracionales y pretendes que la gente te siga, estas imponiendo tus ideas. Si das argumentos racionales convenceras o no, segun la razon de cada uno.

Yo no estoy de acuerdo con lo que dice Aquiles pero el explica lo que dice, te da razones (Ej: "Algo es mio porque lo transformo y por tanto he contribuido a hacer de eso algo diferente segun mi actuacion, lo que le ha dado utilidad y lo ha convertido en un objeto unico, hecho a mi medida y con la finalidad de usarlo yo). Podre estar mas o menos de acuerdo, pero merece la pena discutir con el, porque me da la oportunidad a mi de darle razones para rebatir su teoria. Con Falangista no puedo hacerlo. Hay que creerse algo y punto. Es la diferencia.
Un anarquista que se queda en las palabras NO es un anarquista, nuestro sitio está en las asambleas de base y en la calle.

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parcelero
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Mensaje por parcelero » 08 Feb 2008, 19:23

Yo lo de Aquiles es que no veo por dónde cogerlo. Lo del falangista es muy evidente. Pero lo de Aquiles es lo mismo. Dice: yo transformo la tierra, luego la tierra es mía, yo compro un juguete luego el juguete es mío, yo alquilo el trabajo de alguien, luego lo que produce es mío. Eso es capitalismo desde siempre, lo llama anarquismo, y lo único que hace son declaraciones. Para el falangista el garante es Dios, y para Aquiles es su voluntad. Pero la voluntad no es más que lo que los curas llaman Dios. Aquiles puede pensar lo que quiera, defender las ideas que quiera, pero no llamar a eso anarquismo, porque si no habrá que hacerle caso a los anarconazis, a los anarcofalangistas, a los anarcoloqueseteocurra, y eso ni hablar.

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Mensaje por Agnosticus » 08 Feb 2008, 19:31

De acuerdo contigo en eso, parcelero, pero me revienta mucho mas un tio que pone a Dios como razon... prefiero a Aquiles. No sere yo el que apoye sus argumentos, pero ahi lo tienes, argumentando.

Para Falangista:
1- Si Dios existiera y nos quisiera libres no se meteria para nada en nuestros asuntos.
2- Si, en cambio, es él el que dice como nos tenemos que comportar, entonces somos sus esclavos. Si somos sus esclavos, no merece amor por mi parte, ni respeto. A lo mejor encuentra mi sumision si me amenaza directamente con ir al infierno, pero no se le puede querer (al menos de manera sincera, si no forzada).

= Asi que, exista o no exista, Dios deberia quedar fuera de todo debate acerca de como las personas se tienen que organizar.
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parcelero
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Mensaje por parcelero » 08 Feb 2008, 19:37

De acuerdo contigo, pero a mí me parece más dañino Aquiles, porque del falangista sabes lo que te puedes esperar, es un falangista, un estatista, un facha. Pero Aquiles defiende la propiedad y el salario y va de rollo anarquista. A este paso anarquista va a ser Zapatero, Georges Bush y Ben Laden. Serán anarcosocialistas, anarcocapitalistas y anarcomusulmanes.

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 08 Feb 2008, 20:07

parcelero escribió:De acuerdo contigo, pero a mí me parece más dañino Aquiles, porque del falangista sabes lo que te puedes esperar, es un falangista, un estatista, un facha. Pero Aquiles defiende la propiedad y el salario y va de rollo anarquista. A este paso anarquista va a ser Zapatero, Georges Bush y Ben Laden. Serán anarcosocialistas, anarcocapitalistas y anarcomusulmanes.
Sabio es el refranero:

"Dios me libre de mis "amigos", que de mis enemigos me libro yo".

Por otro lado Agnosticus, ahí tienes a los anarcocristianos...

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=33256

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