Inmigrantes independentistas: rompiendo mitos

[DecontrolSchizo82]

Una de las tácticas más utilizadas por el españolismo cuando intenta azuzar sentimientos de solidaridad entre la izquierda e incluso en algunos casos entre el anarquismo, es presentar cualquier nacionalismo no español y en particular el independentismo, como excluyente, obsesionado con una idea de patria e incluso en algunos casos racista.

No puedo hablar por otros movimientos, pero en el caso del independentismo de izquierdas catalán esto es algo que es rotundamente falso, como sabe cualquier persona involucrada en él. Durante la Transición, y cuando la conciencia nacional valenciana resurgió brevemente (antes de recibir el duro golpe del fomento del blaverismo por parte de la derecha españolista como forma de enfrentamiento entre los propios valencianos), una importantísima parte del nacionalismo de izquierdas valenciano urbano estaba compuesta por hijos y nietos de inmigrantes de Castilla, Extremadura o Andalucía.

Lo cierto es que el independentismo catalán (en éste se incluye también el independentismo valenciano, obviamente), sobre todo a partir de la segunda mitad del siglo XX ha tenido un carácter abiertamente de izquierdas e integrador de la gente que vive y trabaja en su ámbito nacional, alejándose de cualquier tipo de discriminación por origen, como parece que les gustaría a muchos españolistas, para así poder encasillar a los independentistas en el grupo de "patriotas malos racistas" y tener una visión simplificada de la realidad.

No en vano, basta con observar los apellidos de militantes de Terra Lliure o gente relacionada con el independentismo revolucionario como Carles Castellano, Jaume Fernández, o Quim Sánchez (catalán de origen extremeño).

Este vídeo es bastante curioso porque salen inmigrantes independentistas contando su modo de ver las cosas:

http://ie.youtube.com/watch?v=Y6QolfRSJmk


En él se puede observar también el sector del nacionalismode posiciones conservadoras, ejemplificado en la gente que no considera catalanes a los inmigrantes que así se sienten (estos son el sector social que hace décadas hubiese utilizado el término "xarnego", cosa inaudito dentro del independentismo catalán revolucionario, en tanto en cuanto gran parte de sus componentes eran "xarnegos"). Podemos así establecer una diferenciación social clara entre el nacionalismo conservador y el nacionalismo o independentismo de izquierdas.

[Grumilda]

El caso de mustafà es lógico en un sitio com Vic, feudo independentista/catalanista. Barcelona i periferia es el gran reto. Creo que hay que llevar a cabo, además de políticas de base y del día a día, propaganda bilingüe. Catalán/ castellano, catalán/árabe, catalán/berber, catalán/chino, catalán/swahili. Cualquier esencialismo en ese aspecto ("només en català i prou!") me parece muy nacionalista pero contraproducente para el independentismo. Yo soy independentista radical, pero muy poco nacionalista. Creo que luchar por la independencia implica dejar de lado el irracionalismo patriotero.

También me da asco lo que denuncia uno de los entrevistados, que a veces habla en catalán a catalanohablantes y le contestan en castellano. Eso me parece que es como decirles "no eres de los nuestros". Es la típica actitud del burgués que raja de lo "xarnegos" en la intimidad y luego a sus currantes les habla en castellano, porqué a su entender "es la lengua del servicio". Y eso no hace más que perpetuar tópicos de lo más falso.
Por eso la frase "fora catalans dels països catalans",aunque es exagerada y totalmente provocativa, me parece adecuada como revulsivo para según que círculos.

Via fora, botiguers!!

[DecontrolSchizo82]

Bueno, el término "nacionalismo" tiene distintas acepciones, y depende de la que se entienda, puede resultarme identificable o no. En el sentido en el que creo lo entiendes tú, sería asociable al rollo de Durán Lleida y ese catalanismo conservador, que no identifica a España como proporción importante del problema de raíz, sino simplemente como algo de lo que seguir formando parte, eso sí, intentando sacar todos los beneficios que se pueda. Un nacionalismo cerrado de mente y excluyente, que no le gusta dejar que en él entre quien quiera, porque al haber alcanzado una implantación social importante, se han acomodado en esa postura y la utilizan como palanca de cambio para sus intereses particulares.

En cambio en el sentido que le daba Joan Fuster, según el cual era una reacción ante una agresión cultural previa, sí que lo veo un significado positivo. Siempre hablaba de que lo mejor sería que nadie fuese nacionalista, pero que los nacionalistas españoles eran los que le obligaban a él a serlo. Es decir, que era una postura política surgida de una discriminación previa que le daba sentido (como el feminismo, necesario por la previa discriminación del machismo). De hecho no le gustaba nada la palabreja y siempre buscaba formas de evitarla.

Es un buen eslogan el que comentas, jeje... Ya te digo que esa postura de la que hablas la asocia bastante al tema Durán i Lleida y la burguesía (o la gente que le gusta considerarse a su nivel social, aunque la realidad sea otra, para sentirse superior a otros de su entorno) acomodada catalana, a la cual cualquier tipo de independentismo se la suda. Es el tipo de gente que prefiere que sus vecinos sean todos parecidos a ellos, en clasismo y percepciones sociales, así como aspecto étnico, aunque ondeen una bandera de España y se nieguen a entender el catalán. Vamos, que ven a un señor negro hablando catalán y reaccionarían entre la condescendencia en el mejor de los casos, al rechazo en el peor. Como curiosidad decir que este tipo de gente yo solo lo he visto en Catalunya, en el País Valencià la burguesía siempre ha sido abiertamente españolista y ni siquiera mantienen ese pseudocatalanismo rancio de los seguidores de Durán i Lleida, ya que asocian el hablar valenciano con ser un trabajador, paleto, rural, etc.

En cambio el independentismo revolucionario (y en menor grado, el independentismo no radical, de izquierdas) lo que valora es la conciencia política y la dedicación de las personas a luchar por su clase, su tierra y su cultura. De ahí que incluso se vea con admiración a la gente que, al problema añadido de ser inmigrante y tener que cargar con los prejuicios de la gente por serlo, deciden tomar también el compromiso del independentismo y acarrear así mismo los prejuicios de la gente contra catalanoparlantes, independentistas, etc.

Esta tendencia de cada vez más inmigrantes identificarse con el independentismo deja confusos a los que se creen lo que comentaba de "LOS INDEPENDENTISTAS SON UNOS PATRIOTAS; YO NO KREO EN PATRIAS ANARKIAAAA", y hace enloquecer de furia a los españolistas más fachas: "Lo que nos faltaba, encima de moros e invasiones de inmigrantes, ¡que se hagan separatistas!". Jajaj, me encanta verles rabiar.

Mira por ejemplo al picoleto éste que se volvió histérico en Mallorca porque una chica marroquí le hablaba en catalán:
http://www.antiblavers.info/forum/viewtopic.php?id=790

La cara que se le debió quedar fue de foto jejeje.

[Grumilda]

Bueno, lo que tu entiendes por nacionalismo no me parece mal. En el principado el término está desvirtuado por CiU, i por sectores que hablan de "nacionalismo por encima de toda ideología", como mis archienemigos UNC-33, o Estat Català-interclassista (o ".net", nombre que se les da debido a su existencia exclusivamente virtual en internet). También por el garrulismo ese de denominar todo rechazo al centralismo como "naZionalista". Por eso en el principado me parece más adecuado usar otros términos.

Gracioso lo del picoleto, me parece muy significativo.

[DecontrolSchizo82]

Ya, el término "independentista" en sí tiene otro problema, que muchos anarcosimplistas lo asocian con querer "independizarse para crear otro estado" y ya te salen con el rollo ese pasado de rosca de "ju ju yo no kiero crear nuevas fronteras yo kiero anarkiaaaa, pasate el canuto" jejeje...

UNC-33 me parece ciertamente un grupúsculo siniestro, con esa movida de usar números para decir Catalunya Catalana... ¿eso de cuando surgió? Además son los típicos que son cuatro gatos, y que para criticar a Montilla en vez de fijarse en lo que hace ahora y en lo sumiso a España que es, se ponen a mirar donde nació y chorradas así.


Por cierto, una noticia interesante relacionada con el tema:

Najat El Hachmi guanya el Premi Ramon Llull
La novel·la, 'L'últim patriarca', narra la història d'un immigrant marroquí i de com afronta el canvi cultural que fa la seva filla
El Premi Ramon Llull 2008 no ha guardonat cap escriptor, ni conegut ni consagrat, sinó que ha fet una aposta per una escriptora gairebé desconeguda d'origen marroquí, Najat El Hachmi, amb la novel·la 'L'últim patriarca'. L'obra s'endinsa en la història d'un immigrant marroquí que s'instal·la a la Catalunya central, del seu paper de patriarca omnipotent, a vegades dèspota, que ha d'afrontar els canvis culturals que assumeix la seva filla, una nova generació, que trenca amb la tradició d'origen i s'adapta als valors de la nova societat on viu.

El XVIII Premi de les Lletres Catalanes Ramon Llull, que atorga l'editorial Planeta conjuntament amb el govern d'Andorra, s'ha lliurat aquesta nit a Andorra la Vella durant una vetllada literària amb vora de tres-cents convidats, presidida pel cap del govern, Albert Pintat.

Najat El Hachmi (Nador, Marroc, 1979) va arribar a Vic als vuit anys, en un procés de reagrupament familiar. Va estudiar filologia àrab a la Universitat de Barcelona, és mediadora cultural, i avui viu a Granollers, on treballa com a tècnica a l'ajuntament d'aquesta ciutat. L'autora ja té un primer llibre publicat, 'Jo també sóc catalana' (Columna, 2004), que és estrictament autobiogràfic, on afronta el tema de la identitat.

L'autora ha deixat ben clar que 'L'últim patriarca' és una novel·la autobiogràfica fins a un cert punt, perquè beu de fets viscuts per persones del seu entorn, però n'hi ha d'altres que podrien ser possibles per més neixin del seu imaginari: 'De fet, hi ha fragments que no sabria dir-te si són realitat o són ficció'. Més enllà d'això, Najat El Hachmi ha explicat que la novel·la li va sortir a raig, de sobte, mentre maldava per acabar-ne una altra. 'La intenció de la novel·la és entendre la figura del pare omnipotent, moltes vegades dèspota, però que també té altres vessants. I alhora explorar la idea del canvi cultural, un fet que es dóna sempre, d'una generació a una altra, però que en aquest context és més amplificat'. Ara, adverteix: 'No és una novel·la sobre la integració o no, sinó que és una mirada creativa sobre una realitat que forma part de mi.'

L'obra, dividida en dues parts, centra la primera en aquest personatge, un marroquí que arriba a Catalunya quan encara el fenomen de la immigració no és tan generalitzat com ara. I, temps després fa venir la família. Mostra situacions dures, de maltractaments, però, segons ha explicat el secretari del jurat, Carles Pujol, l'autora ha aconseguit un relat ple de força i de contrastos a partir dels matisos, de mostrar una relació pare i filla no pas rígida sinó complexa.' Najat El Hachmi diu que la novel·la pot servir per entendre algunes actituds i malentesos i 'hi ha una mirada crítica envers la societat d'origen però també envers la societat de recepció, dels prejudicis i la ignorància de fer una lectura cultural a un individu concret. I, és clar, de figures patriarcals, masclistes i dèspotes també se'n troben aquí, sinó no tindríem problemes de violència domèstica.'

Per la guanyadora del Ramon Llull, 'el fet de créixer en dos mons diferents sempre m'acompanyarà en la meva trajectòria d'escriptora, però crec que és un fet propi de la condició humana, perquè és fàcil sentir-se de dos mons o en conflicte a l'hora de prendre decisions.'

'El fet d'escriure, assegura, i el fet d'escriure aquesta novel·la, em permet que tots els fragments dels mons que m'acompanyen es converteixin en un de sol. És una mena de reconciliació amb tots aquests paisatges, els d'allà i els d'aquí, elements que en primer terme poden semblar irreconciliables.'

Es tendeix cap a la fi del patriarca? Ella contesta: 'Aquest procés de canvi es dóna. Els fills i les filles d'immigrants ja reben un altre tipus de valors, i les dones també van canviant, de com es veuen a sí mateixes i del seu paper en la societat. I aquest canvi es produeix aquí però també al Marroc. L'escala de valors en el, diguem, col·lectiu marroquí vigatà de fa quinze anys cap aquí ha canviat molt. I sovint, el xoc cultural es produeix entre aquestes famílies i aquelles que arriben ara.'

Carles Pujol ha explicat que el premi s'ha concedit per unanimitat. El jurat també l'han format Dúnia Ambatlle, Mathias Enard, Isabel Escudé, Pere Gimferrer, Gemma Lienas i Baltasar Porcel.

I per què s'ha presentat Najat El Hachmi al Premi Ramon Llull? És ben clara: 'Escriure, treballar i ser mare és molt complicat. El premi és una manera de poder respirar una mica. Perquè les feines alimentàries et poden matar la gana creativa.' Són 90.000 euros, el més ben dotat de les lletres catalanes.

Fatxes i anarcoespanyolistes prepareu-se que els natius dels Països Catalans amb els nostres aliats nouvinguts anem a trencar-vos la vostra puta Espanya!!

[calabotí]

Fatxes i anarcoespanyolistes prepareu-se que els natius dels Països Catalans amb els nostres aliats nouvinguts anem a trencar-vos la vostra puta Espanya!!

tan nacionalista com sexista... el descontrol ens pot!!!

Ya, el término "independentista" en sí tiene otro problema, que muchos anarcosimplistas lo asocian con querer "independizarse para crear otro estado" y ya te salen con el rollo ese pasado de rosca de "ju ju yo no kiero crear nuevas fronteras yo kiero anarkiaaaa, pasate el canuto" jejeje...

UNC-33 me parece ciertamente un grupúsculo siniestro, con esa movida de usar números para decir Catalunya Catalana... ¿eso de cuando surgió? Además son los típicos que son cuatro gatos, y que para criticar a Montilla en vez de fijarse en lo que hace ahora y en lo sumiso a España que es, se ponen a mirar donde nació y chorradas así.

el problema es del terme "independentista" o és un problema "d'anarcosimplistes"?(per cert, anarcosimplistes és el mateix que anarcoespanylistes"?).

Hauríes de saber amb qui et "partiràs la cara" a l'hora de defensar el teu projecte polític (en el teu cas per als PPCC) abans de cagar-te en tot el que sona a anarquia: els de 33 i aquestes cosetes són aquells que van amb estelades a veure jugar al barça. hauràs de triar entre anarcoespanyolistes o catalanofeixistes... o quedar-te amb tota la raó.

[calabotí]

En cambio en el sentido que le daba Joan Fuster, según el cual era una reacción ante una agresión cultural previa, sí que lo veo un significado positivo. Siempre hablaba de que lo mejor sería que nadie fuese nacionalista, pero que los nacionalistas españoles eran los que le obligaban a él a serlo. Es decir, que era una postura política surgida de una discriminación previa que le daba sentido (como el feminismo, necesario por la previa discriminación del machismo). De hecho no le gustaba nada la palabreja y siempre buscaba formas de evitarla.

Així doncs, aquest seria un nacionalisme o indepentisme "reaccionari"? On rau la diferència entre aquest i el revolucionari?

Àpala!!

[DecontrolSchizo82]

Fatxes i anarcoespanyolistes prepareu-se que els natius dels Països Catalans amb els nostres aliats nouvinguts anem a trencar-vos la vostra puta Espanya!!

tan nacionalista com sexista... el descontrol ens pot!!!

Sí, porque decir "puta Espanya" es una expresión que revela totalmente mis prejuicios sexistas. Sin ningún tipo de dudas.

el problema es del terme "independentista" o és un problema "d'anarcosimplistes"?(per cert, anarcosimplistes és el mateix que anarcoespanylistes"?).

Simplificar las cuestiones no implica necesariamente tomar parte por una postura u otra. Si alguien simplifica el tema vasco con "yo es que paso de eso porque me cago en la ETA y también en el estado así que no voy a ir a la manide la AVT pero tampoco pienso solidarizarme con la gente que allí reprimen porque como digo me cago en la ETA", no creo que lo haga conscientemente por "españolismo", pero con ese razonamiento está cayendo en una trampa tendida desde el discurso del poder, de hacernos creer que "todo es ETA", que está bien que repriman a cualquier abertzale porque "algo de la ETA habrá hecho". Se simplifica una cuestión compleja a fin de no tener que pensar demasiado, y además tener que actuar menos. Mírate el tema de represión en Euskal Herria que había en el foro de actualidad hace un tiempo para ver ejemplos de anarquistas que se preocupan por el tema de la represión que allí se padece sin necesidad de comulgar, ni con la izquierda abertzale, ni mucho menos con ETA.

Por otro lado, sí que creo que existe gente con un españolismo asumido dentro del anarquismo, si bien creo que es una minoría muy reducida, y en gran parte es simple inercia de no haber conocido las problemáticas que prefieren ignorar de primera mano.

Hauríes de saber amb qui et "partiràs la cara" a l'hora de defensar el teu projecte polític (en el teu cas per als PPCC) abans de cagar-te en tot el que sona a anarquia: els de 33 i aquestes cosetes són aquells que van amb estelades a veure jugar al barça. hauràs de triar entre anarcoespanyolistes o catalanofeixistes... o quedar-te amb tota la raó.

Por más que rebusco en lo que he escrito, no encuentro nada de ese "partir la cara" al que haces mención. Tampoco encuentro dónde me he "cagado en todo lo que suena a anarquía", lo cual te agradecería que me señalases, porque quizás desconozco mi propia ideología e inconscientemente voy cagándome en ella (¿?). Por último, no sé dónde he defendido a hooligans que lleven el número 33 con orgullo, ni sabía que la dicotomía fuese o anarcoespañolista o catalanofascista. Yo la verdad es que encuentro bastantes más opciones, sí esas son las dos únicas que tú ves, lo siento por ti, pero para mí, ni Washington ni Moscú.

Així doncs, aquest seria un nacionalisme o indepentisme "reaccionari"? On rau la diferència entre aquest i el revolucionari?

Àpala!!

¡Oh dios mío, una trampa semántica! ¿Cómo escaparé?

El término "reaccionario" no hace referencia, como parece que interpretas (por algún extraño motivo que desconozco), a cualquier tipo de respuesta o reacción (ya sea ante un estímulo, una agresión etcérera). Se refiere a tendencia en lo político a identificarse con posiciones tradicionalistas, y por tanto movilizarse contra cualquier cambio en lo social o político (reaccionar contra ellos, en contraposición a aquel revolucionario que pretende tomar la iniciativa de los cambios).

Según tu "lógica", cuando a alguien inconsciente le echan agua en la cara para que reaccione, también sería un "reaccionario", como lo sería también por ejemplo el lema de "Ninguna agresión sin respuesta", puesto que se reacciona contra una agresión.

Cuando hablaba de una reacción ante una agresión lo hacía, obviamente, en el sentido de responder a una agresión, discriminación o situación injusta previa. El feminismo combate una discriminación previa, y a todas luces, no es algo reaccionario, y perfectamente se puede conjugar, o enfocarlo desde una perspectiva revolucionaria.

[calabotí]

Sí, porque decir "puta Espanya" es una expresión que revela totalmente mis prejuicios sexistas. Sin ningún tipo de dudas.

No... per què parles d'una noia.

[calabotí]

Simplificar las cuestiones no implica necesariamente tomar parte por una postura u otra. Si alguien simplifica el tema vasco con "yo es que paso de eso porque me cago en la ETA y también en el estado así que no voy a ir a la manide la AVT pero tampoco pienso solidarizarme con la gente que allí reprimen porque como digo me cago en la ETA", no creo que lo haga conscientemente por "españolismo", pero con ese razonamiento está cayendo en una trampa tendida desde el discurso del poder, de hacernos creer que "todo es ETA", que está bien que repriman a cualquier abertzale porque "algo de la ETA habrá hecho". Se simplifica una cuestión compleja a fin de no tener que pensar demasiado, y además tener que actuar menos. Mírate el tema de represión en Euskal Herria que había en el foro de actualidad hace un tiempo para ver ejemplos de anarquistas que se preocupan por el tema de la represión que allí se padece sin necesidad de comulgar, ni con la izquierda abertzale, ni mucho menos con ETA.

Barrejar-es també sol donar bon profit als pescadors d'aigües brutes. no estem parlant de solidaritat ni de repressió, no? Estem parlant d'opcions de lliuta (ho acceptes?) no del que fa certa gent que ciu que és no sé què ideològicament. mira: anarquistes no n'hi ha. I qui se'n consideri que s'ho faci mirar... Però en fi, estic amb tu que et pots trobar de tot a tots els llocs, o d'idiòcia només n'hi ha entre gent llibertària?

[calabotí]

Por más que rebusco en lo que he escrito, no encuentro nada de ese "partir la cara" al que haces mención. Tampoco encuentro dónde me he "cagado en todo lo que suena a anarquía", lo cual te agradecería que me señalases, porque quizás desconozco mi propia ideología e inconscientemente voy cagándome en ella (¿?). Por último, no sé dónde he defendido a hooligans que lleven el número 33 con orgullo, ni sabía que la dicotomía fuese o anarcoespañolista o catalanofascista. Yo la verdad es que encuentro bastantes más opciones, sí esas son las dos únicas que tú ves, lo siento por ti, pero para mí, ni Washington ni Moscú.

Dic partir-se la cara de la mateixa manera que podria dir "lluitar colze amb colze". O sigui, que hauríes de saber (i més defensant el que defenses) qui són i què volen aquests amb qui compartiu banderes i estels i espero que poca cosa més. No dic que els defensis, pregunto si són millors companys de barricada que els anarcoespanyolistes (confessats).

ho sento per lo de cagar-te en tot allò que sona a anarquia però no tinc temps per dedicar-me a copiar totes les teves paraules que destilen aquest odi, potser si, inconscient. Però bé, tu ja saps que donant un vol pel forro d'orient no tardaria gaire a trobar-te perles... com veus, tardo bastant a resppondre: no tinc temps, jo.

dic que hauràs de triar entre uns ai altres pq no acceptes grisos. Per a tu només hi ha dos classes de persones: les que estan a favor d'expanya i les que no. Tot allò que se surti d'aquests paràmetre et porta problemes. I la teva reacció demostra el procés que has seguit per solucionar-los. per això et dic que o ens convences a tots del que dius o et quedaràs sol amb la raó.

[calabotí]

Cuando hablaba de una reacción ante una agresión lo hacía, obviamente, en el sentido de responder a una agresión, discriminación o situación injusta previa. El feminismo combate una discriminación previa, y a todas luces, no es algo reaccionario, y perfectamente se puede conjugar, o enfocarlo desde una perspectiva revolucionaria.

chapeau, que diria Montllor!!!

[DecontrolSchizo82]

Sí, porque decir "puta Espanya" es una expresión que revela totalmente mis prejuicios sexistas. Sin ningún tipo de dudas.

No... per què parles d'una noia.

No t'entenc. "Per què" és interrogació, això és una interrogació? Que per què parle d'una xica? No he parlat de cap xica, he parlat d'Espanya. A Espanya, com a concepte, s'utilitza el femení (fins i tot pels defensors d'Espanya, "Una, grande y libre", "l'Una" és femení).
Això ni ho he decidit jo ni depen de mi, així que derivar prejudicis sexistes de parlar en femení d'Espanya simplement no cap en cap cap, com es diu per ací. Es a dir, no té sentit.

Dic partir-se la cara de la mateixa manera que podria dir "lluitar colze amb colze". O sigui, que hauríes de saber (i més defensant el que defenses) qui són i què volen aquests amb qui compartiu banderes i estels i espero que poca cosa més. No dic que els defensis, pregunto si són millors companys de barricada que els anarcoespanyolistes (confessats).

Compartir un símbol no necessàriament implica combregar en tots els aspectes ideològics amb tot el mon que s'identifica amb eixe símbol. Veges si no la inmensa varietat de plantejaments de l'anarquisme que n'hi ha a aquest foro, i molts d'ells es poden identificar amb certs símbols bàsics: l'A en un circle, una senyera negra, etc.
Els anarcosindicalistes utilitzen una senyera roig i negra, i obviament no tenen els mateixos plantejaments la CGT o la CNT, com tampoc Solidaritat Obrera o qualsevol grup autònom que poguera reivindicar la senyera rojinegra (de fet, és ben conegut l'enfrontament entre alguns sindicats que es reclamen anarcosindicalistes).
El puny en alt identifica a moltes forces d'esquerra, com també és un gest plenament anarquista. No veig per què el que un milicià anarquista de la Guerra Civil Espanyola haguera de defensa a un membre del politburó soviètic pel fet de que els dos alcen el puny.

El que vull dir amb tot açò és que, si per un motiu o un altre, una persona comparteix certs plantejaments de reivindicació d'una cultura discriminada, i per tant sent una identificació amb alguns dels símbols d'esta cultura, no vol dir necessàriament que haja de compartir els plantejaments de totes les persones que també s'identifiquen amb ells. Es poden sentir identificats per motius iguals sí, però també diferents, tant enfrontats com complementaris.

Per altra banda, no sé a on he parlat jo de senyeres o estels.

ho sento per lo de cagar-te en tot allò que sona a anarquia però no tinc temps per dedicar-me a copiar totes les teves paraules que destilen aquest odi, potser si, inconscient. Però bé, tu ja saps que donant un vol pel forro d'orient no tardaria gaire a trobar-te perles... com veus, tardo bastant a resppondre: no tinc temps, jo.

No tens temps per a argumentar o fonamentar les teues acusacions d'odi "inconscient" a l'anarquisme per la meua part (encara que dius que no et costaria "gaire temps"), però si per a fer-les. És curiós.
A això li diguem "tirar la pedra i amagar la mà".

dic que hauràs de triar entre uns ai altres pq no acceptes grisos. Per a tu només hi ha dos classes de persones: les que estan a favor d'expanya i les que no. Tot allò que se surti d'aquests paràmetre et porta problemes. I la teva reacció demostra el procés que has seguit per solucionar-los. per això et dic que o ens convences a tots del que dius o et quedaràs sol amb la raó.

Esta afirmació de que ho veig tot en una dicotomia d'espanyolisme o antiespanyolisme, sense matissos, tampoc la proves (cosa per altra banda, impossible, perquè mai he dit algo paregut), ni tan sols aportant una cita meua.

Igual que l'anterior acusació de que "odie inconscientment l'anarquisme", esta afirmació que fas no la bases en cap argument ni li dones cap fonament, i per tant no té cap rellevància ni mereix que ningú se la prenga seriosament.

Salut!

[Jove Obrer]

No puedo hablar por otros movimientos, pero en el caso del independentismo de izquierdas catalán esto es algo que es rotundamente falso, como sabe cualquier persona involucrada en él.

También era común en Euskal Herria. Era más común cuando la cuestión de clase estaba más acentuada en el abertzalismo de izquierdas, o cuando los trabajadores se sentían identificados con el abertzalismo de izquierdas. Así se da el caso de barrios netamente obreros de inmigrantes (gentes de fuera del vasco, y vascos de pueblo) que tienen el dudoso honor de estar en la cima de núcleos poblacionales con mayor porcentaje de presos políticos de europa.

Personalmente no creo que este tema sea un mito, al menos en Euskal Herria, ya que es algo que se tiene bastanet claro. En el caso catalán, mi experiencia es distinta, no veo tanta identificación del foráneo con el independentismo, pero vaya llevo relativamente poco tiempo siendo inmigrante en suelo catalán y quizá no me haya empapado del asunto.

[calabotí]

Deixa estar lo del sexisme. No ens hem entès.

Pel que fa al segon paràgraf, jo no et parlava tant de símbols com d'idees-força. O sigui que tots els símbols que dius compatits no pinten res aquí (per tant és lògic que no hagis parlat abans d'estelades i tal: te n'he parlat jo). Et parlo de la idea, per ex., de la independència d'un tros de terra: cosa en principi compartida per totes vosaltres (des dels 33 fins als anarcoidenpes) però que només seria el principi des d'on començaríeu a discutir si primer cal un banc central català o seria millor socialitzar la propietat privada... M'enténs, ara? Doncs també entendràs que no has respost la meva pregunta primera:

No dic que els defensis, pregunto si són millors companys de barricada que els anarcoespanyolistes (confessats).

Bé, intentaré tenir la mà alta (a veure si així faig amics!!) cada vegada que digui que aquesta boqueta és d'un servidor. També t'ensenyaré la pedra.

intentaré demostrar-te que no m'invento res (o almenys no ho intento) i al mateix temps també intentaré demostrar que el que jo dic sí té rellevància tot i que la gent se la pot prendre seriosament o fotre's un fart de riure.

PD: No poso les teves respostes anteriors a les que em refereixo pq no tinc temps... Ho xuro per l'esnupi!! (I el que tingui el faré servir per tal que tothom pugui veure la trajectòria del meu braç llançant la pedra).