Anarquismo: dos clases

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
nihilo
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Mensaje por nihilo » 06 Feb 2008, 15:33

No creo ser el único que piensa que hay anarquistas que con su fama no contribuyen sino que dañan la imagen del anarquismo, este argumento es común los clásicos que tratan de marcar distancia con los irracionales. Lo hicieron Tucker, Kropotkin, Malatesta, entre otros.

Así que nada nuevo marcar distancia que los amantes de la revuelta que no tienen mucho fundamento en sus propuestas, no por cuestionar los eelementos negativos se es de la "prensa burguesa". Por si lo lees, el inicio del artículo también habla de la desinformación de los medios convencionales.
La revista Salon (casi sola entre los medios) fue más exacta al indicar que: “La mayoría de los informes tildaron simplemente a los manifestantes de ''''anarquistas,'''' pasando por alto la circunstancia de que muchos entre los manifestantes pacíficos se consideran a sí mismos también anarquistas.”

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AaA
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Mensaje por AaA » 06 Feb 2008, 15:38

Braulio escribió:¿que no os dais cuenta que en un real situación de libre mercado será mucho más fácil ejercer un Comunismo Libertario (comunismo voluntario) de Los Trabajadores que haciendo alianzas con las misma izquierda de siempre, históricamente estatista e incapaz más que de movimientos populistas controlados desde el Estado?
Esta idea me parece muy importante, y algo que se debería tener más en cuenta.

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Braulio
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Mensaje por Braulio » 06 Feb 2008, 15:50

chief salamander escribió:Sin duda, tu anterior sarta de descalificaciones era científica y desapasionada. Bravo.

a) trata de cooptar a los anarquistas no violentos e individualistas como si también fueran defensores del libre mercado

b) criminaliza de forma burda y despreciable a los demás anarquistas
Bueno, el mundo puede ser demostrado y ser apasionado en la demostración, ¡anda mira! ¿Así que lo científico es desapasionado? Feyerabend diría que te sueltes los cojones y dejes de portarte como mojilla casta con la Sagrada Madre Pura de El Método.

a) Entiendo Libre Mercado por el intercambio voluntario y pacífico entre dos entidades (sean cooperativas, municipios libertarios o individuos). Vamos a poner ejemplo Chief, y esto va para los individualistas. Yo anarcoindividualista A cultivo tomates en mi parcela (entiéndase la que poseo prácticamente), tú anarcoindividualista B cultivas cebollas. Bien, pues ambos, A y B, "negocioamos, dialogamos, pactamos, acordamos, regateamos (pon la expresión que más que te guste)" cuánto nos daremos por cuánto. Pero nunca tomaremos relaciones coercitivas obligándote a ti a darme más cebollas de las que yo quiero, ni yo de a darte más tomates de los que quiero. Ni tampoco vamos a crear una entidad coercitiva arriba de nosotros que obligue a hacerlo de cierta manera —a menos que seamos parte de un municipio libertario, y la entidad sea la asamblea donde nosotros también somos parte integrante y dialoguemos al respecto de nuevo, con asamblea en pleno, pero eso ya tiene que ver con la ética y es para otro tema.

Esto es incluso igual para la economía de regalo que propone Héracles, el anarcoprimitivista. Yo anarcoprimitivista A te regalo tomates a tí que no los tienes, porque la sensación que tengo al regalártelos me agrada (Stirner, muy vitalista), aunque si tú no ejerces la economía de regalo corro el riesgo de morirme de hambre. Lo mismo para el municipo autogobernado A con el B (por más vueltas que le dé Bookchin por criticar el Quid Pro Quo), la cooperativa A con la B, el CLUEA con los mercados parisinos, etc...

b)Eso simplemente no se traga y se argumenta, y ya. Decir que hay dos anarquismo es crear de nuevo una división y más confusión. A menos que hables de anarquistas que andan metidos en guerrillas "revolucionarias" por tomar —aunque muchos no lo sepan— el aparato de Estado, en vez de promover las cooperación, la asociación, el libre intercambio no mediado, etc. para vaciar de poder al Estado. Los anarquistas que rompen vitrinas no atacan al verdadero enemigo, lo refuerzan más, ¿a quién acudirán los pequeños comerciantes sino al Estado para defender sus pequeñas pertenencias? Prefieren ser robados formalmente que descaradamente, digo.

Yo nunca hablé a favor del artículo, pero bien entendido, ¿por qué nos da miedo el concepto de "libre mercado"? Ahora, un anarquista que se alía al Estado para expropiar a todos los propietarios (incluyendo los que trabajan por sí mismos) y arrojarse todas esas "propiedades" a la élite que maneja el Estado en nombre del "pueblo" o del "proletariado" me parece más nefasto (en la práctica) que estos tipos. Además, si te parecen patéticas estas tácticas de cooptar y denigrar al movimiento con juicios criminalistas, deberías ver a los anarcochavistas que populan la red, esos abunda aún más por estos foros y no tienen las críticas rápidas que vosotros les dais a los libre cambistas, algunos hasta son tomados en serio. Esos sí que son geniales en el cinismo, y pueden hablar maravillas de los anarquistas para cooptarlos —para qué descalificar si los puedes alabar.

Si la táctica de los anarcocapitalistas fuera jalar gente, no creo que usaran formas tan ineficientes, sobre todo ellos que saben que significa el libre mercado. Esto lo digo porque no me parece equilibrado expulsar a los anarcocapitalistas y esto a sucedido muchas veces (os hablo a ustedes moderadores) y no hacer lo mismo con los lameculos chavistas o los marxistas-leninistas. Mejor dejen a todos expresarse o sean claros por que expulsan a alguien ¿no? :P

En fin, que yo criticaba la falta de crítica hacia el argumento del libre mercado (incluyo a Benjamin Tucker en mis referencias) y no los juicios que se le hacían apriori hacia algunos anarquistas.

Saludos

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 06 Feb 2008, 16:26

nihilo escribió:No creo ser el único que piensa que hay anarquistas que con su fama no contribuyen sino que dañan la imagen del anarquismo, este argumento es común los clásicos que tratan de marcar distancia con los irracionales. Lo hicieron Tucker, Kropotkin, Malatesta, entre otros.

Así que nada nuevo marcar distancia que los amantes de la revuelta que no tienen mucho fundamento en sus propuestas, no por cuestionar los eelementos negativos se es de la "prensa burguesa". Por si lo lees, el inicio del artículo también habla de la desinformación de los medios convencionales.
¿Quién ha acusado a McElroy de ser "de la prensa burguesa"?

El artículo de McElroy:

a) trata de cooptar a los anarquistas no violentos e individualistas como si también fueran defensores del libre mercado
b) criminaliza de forma burda y despreciable a los demás anarquistas

Te lo explico, que parece que no lo hayas entendido:

No es que McElroy haga una crítica a determinados métodos usados por una serie de anarquistas, cosa que se lee con mucha frecuencia en esta misma página, sino que identifica interesadamente con criminales y delincuentes a quienes no sostienen sus tesis libertarianas, amén del "autoproclamados anarquistas" con que les obsequia para dar a entender que no lo son (y ella sí). Del mismo modo, da por supuesto que los anarquistas que no "rompen escaparates" (ni queman sus casas con mujeres y niñas dentro, etcétera) pertenecen al bando de los libertarianos, lo cuales -según ella- son los genuinos anarquistas autóctonos de EEUU.
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nihilo
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Mensaje por nihilo » 06 Feb 2008, 18:17

Braulio identifica con facilidad la relación de argumentos. Se refiere a la voluntariedad y la no agresión a personas y bienes como principios, los que hace a anarquistas no violentos ser compatibles de mejor forma con los anarquistas de mercado.

Te cuento algo, la mayoría de los anarquistas individualistas de E.U. son de mercado, la mayoría ancapistas y la minoría mutualistas, aunque la entrada del agorismo como nuevo competidor al parecer va equilibrando la correlación de fuerzas. Otra anotación, la mayoría de los libertarianos son minarquistas no anarquistas, los desprecian porque les parecen muy radicales o "progres".

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Jove Obrer
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Mensaje por Jove Obrer » 06 Feb 2008, 19:37

nihilo escribió:1- El Liberty dollar es un propuesta muy respetable, y muy valiosa de crear dinero al margen del Estado, es más de lo que muchos otros hacen.
Supongo que lo dices por tí, que tu militancia anarquista debe ser bucear la wikipedia.

Que yo sepa la mayoría de anarquistas, aquí y en EEUU están implicados en sindicatos, centros sociales, asociaciones de barrio, comedores populares grupos ecologistas, movimientos antiguerra, practicando la insumisión al ejército, agrupaciones estudiantiles, formando cooperativas de consumo, creando comunidades en viviendas o de encuentro y debate, editando libros y distibuyendolos, levantado medios de comunicación, lucando contra la represión y apoyando a presos, labrando algún campo baldío, luchando contra la violencia patriacal, colocándo su cuerpo ante agúna infaestrucura destructora....

Todo eso me parece más práctico y real, que una puta moneda liberariana.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Aquiles
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Mensaje por Aquiles » 06 Feb 2008, 20:10

Supongo que lo dices por tí, que tu militancia anarquista debe ser bucear la wikipedia.
Eso no puedes saberlo, quizá haga mucho más que tú por la anarquía.

Que yo sepa la mayoría de anarquistas, aquí y en EEUU están implicados en sindicatos, centros sociales, asociaciones de barrio, comedores populares grupos ecologistas, movimientos antiguerra, practicando la insumisión al ejército, agrupaciones estudiantiles, formando cooperativas de consumo, creando comunidades en viviendas o de encuentro y debate, editando libros y distibuyendolos, levantado medios de comunicación, lucando contra la represión y apoyando a presos, labrando algún campo baldío, luchando contra la violencia patriacal, colocándo su cuerpo ante agúna infaestrucura destructora....
Todo eso está muy bien, y nadie ha objetado nada contra ello.

Todo eso me parece más práctico y real, que una puta moneda liberariana.
Con todos mis respetos, eso es porque no tienes ni puta idea de las consecuencias de abolir el monopolio sobre el dinero. Es mucho más que poner la cara de Ron Paul a un billete -que es una ridiculez-.

Además, me consta que muchos anarquistas han promovido antes monedas sociales alternativas, solo que en este caso te dejas llevar por el prejuicio (como se llama "Liberty Dollar" y tiene la cara de Ron Paul tiene que ser malísimo).
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

Alfredo
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Mensaje por Alfredo » 06 Feb 2008, 20:50

Por favor compañeros. Podeis debatir con tranquilidad.
Bien que existan diferencias, pero todos estamos en el barco libertario, y sois tios inteligentes.
Buscad puntos en común, que seguro los hay.

Un abrazo a todos. Paz y libertad

nihilo
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Mensaje por nihilo » 06 Feb 2008, 20:58

De nuestra parte no hay quien se oponga a la colectivización voluntaria. Ese es un punto.

Y es cierto, el punto no es dividir el anarquismo sino repotenciarlo.

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Mensaje por chief salamander » 06 Feb 2008, 21:05

nihilo escribió:De nuestra parte no hay quien se oponga a la colectivización voluntaria. Ese es un punto.
Ya estamos con el cinismo. Colectivización voluntaria, esa sí que es buena. ¿Colectivizamos voluntariamente Endesa o será necesario acabar antes con los sistemas de pensiones para que todo fluya? ¿O lo que quieres decir es que si alguien tiene una propiedad le daréis el derecho a compartirla con quien quiera? Valiente concesión.

Por otra parte, ¿quiénes sois vosotros? Porque ya me lío con tanta fracción y parece que unas veces esté mal meterlas en el mismo saco y otras veces, en cambio, sois "vosotros".
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Mensaje por antícrata » 06 Feb 2008, 22:08

Alfredo escribió:Por favor compañeros. Podeis debatir con tranquilidad.
Bien que existan diferencias, pero todos estamos en el barco libertario, y sois tios inteligentes.
Buscad puntos en común, que seguro los hay.

Un abrazo a todos. Paz y libertad
No, no estamos en el mismo barco libertario, desde luego que no con los llamados "anarco"-capitalistas, que no son más que liberales radicalizados con comportamientos troskistas (incluso en su chulería intelectualoide y diletante) y que pretenden hacer entrismo en el movimiento libertario.

Y para dicho entrismo usan la estrategia del poli bueno y poli malo. Para el poli bueno, instrumentalizan el mutualismo histórico y el anarcoindividualismo hacia sus intereses bajo el paraguas de la etiqueta "anarquismo de mercado", y para el poli malo, ya nos muestran algo más de su verdadera cara liberal, reaccionaria, "libertariana", "anarco"-capitalista o como se quiera llamar.

Lo siento, pero los polis son polis, sean más buenos, o más malos, lo mismo que los "anarco"-capitalistas. Ya pueden intentar hacernos creer que existen diferencias discutiendo sobre el color del uniforme que van listos.

Por cierto, actualizo la información sobre Ron Paul, que hay en wikipedia:
ex-presidente del Partido Libertariano y candidato a la nominación por parte del Partido Republicano en la elección presidencial 2008.

En el Congreso, Paul se ha adherido a la filosofía libertariana basando sus posiciones en la Constitución y los derechos de los Estados
Interesante, ¿verdad?

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Mensaje por AaA » 06 Feb 2008, 22:41

antícrata escribió:cara [...] reaccionaria
Esto es de chiste. Tu post es bastante insultante, creo que no hace falta tomarse las cosas tan a malas.
Chief Salamander escribió:¿Colectivizamos voluntariamente Endesa o será necesario acabar antes con los sistemas de pensiones para que todo fluya? ¿O lo que quieres decir es que si alguien tiene una propiedad le daréis el derecho a compartirla con quien quiera? Valiente concesión.
Que propones, colectivizar a la fuerza la propiedad de quein se la ha ganado? Valiente libertad.

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Mensaje por chief salamander » 06 Feb 2008, 23:05

AaA escribió:
Chief Salamander escribió:¿Colectivizamos voluntariamente Endesa o será necesario acabar antes con los sistemas de pensiones para que todo fluya? ¿O lo que quieres decir es que si alguien tiene una propiedad le daréis el derecho a compartirla con quien quiera? Valiente concesión.
Que propones, colectivizar a la fuerza la propiedad de quein se la ha ganado? Valiente libertad.
Obviando ese insultante "quien se lo ha ganado", como si los ricos trabajaran más o tuvieran más mérito en esta vida que los demás, te respondo que la igualdad económica -que significa el derecho a la vida para millones de personas y la posibilidad de vivir en una libertad para la inmensa mayoría de habitantes del planeta- está muy pero que muy por encima del derecho a la propiedad privada (que no libertad) de los capitalistas, cuya posesión está mantenida por la coacción y respaldada por la violencia. Si no lo estuviera, colectivizar sus bienes sería un pacífico paseo al alcance de cualquier asamblea de empresa o vecinal.

Considero mi enemigo político a quien dé prioridad a la propiedad de unos cuantos sobre la libertad y el bienestar de la gran mayoría. Y no me vengas ahora con humildes y honrados panaderos que mi ejemplo era ni más ni menos que Endesa.

Repito la pregunta a nihilo:

¿Quiénes sois vosotros y hasta qué punto os considerais una comunidad a pesar de vuestros diferentes planteamientos?
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Mensaje por AaA » 06 Feb 2008, 23:14

chief salamander escribió:Considero mi enemigo político a quien dé prioridad a la propiedad de unos cuantos sobre la libertad y el bienestar de la gran mayoría. Y no me vengas ahora con humildes y honrados panaderos que mi ejemplo era ni más ni menos que Endesa.
Mpf, pero has utilizado ese ejemplo extendido a toda la propiedad, o esa sensación me ha dado. De todas formas, creo que ya han quedado claras nuestras posturas, verdad? La propiedad de la mayoría de los capitalistas de hoy día, enriquecidos gracias a la posibilidad de explotación que les concede el Estado, es legitimamente expropiable, especialmente en lo que se refiere a medios de producción.

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Mensaje por nihilo » 06 Feb 2008, 23:26

Somos una comunidad en la medida que nuestros plantemientos son voluntaristas, evolucionarios, y parten del principio de la soberanía individual y la libre asociación de personas y sus bienes. Es decir libertad personal y libertad económica.

Si eso no es anarquía, pues no sé que es. Por cierto no sé que pito toca Ron Paul en esto -repito los libertarianos normalmente son minarquistas no anarquistas-, al menos en los que somos aquí, no abogamos por la vía partidista, sino justamente por la economía alternativa. Prodía resumir que nuestra línea es: educación, comercio y acción directa.

Hay eso sí, anarcos de mercado que aún no se han asumido completamente y preservan ideas minarquistas -no es nuestro caso de ninguno de los que foreamos por aquí, sino no lo hicéramos-, pero es un proceso de evolución, los anarquistas del siglo XIX en E.U., y en Europa muchos comenzaron en partidos laboristas o asocaciones socialistas con facciones internas.

Tu cuestionamientos Chief y los que se han hecho, con honrosas y muy pocas excepciones han ido al punto, que es determinar en qué estamos equivocados a nivel general sobre la libertad económica como corolario lógico de la anarquía.

Y antícrata, deja las paranoias y concéntrate en los temas, siempre vas repitiendo lo mismo de una "conspiración". El hecho de que hayan anarquistas ahora en la "derecha", o en términos generales "de mercado", si bien muchos lo pueden tomar desconcertante es un fenómeno positivo para el anarquismo, pues éste es el que crece mientras las otras ideologías se dividen. Yo esto lo veo como un fenómeno positivo y en buena parte espontáneo, en que otros anarquistas tenemos que al menos comprender aunque no se comparta, no resulta condenar por condenar.

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