Hola Alfredo:
En el personalismo cabe cualquier tipo de sociedad, idea de vida y modelo socioeconómico que defienda a la persona con todos sus derechos íntegros.
Esto es una idea vaga...lo que quiero decir es que, el personalismo, en principio, no tiene color político...otra cosa es el personalismo comunitario, una variante que, sin ser una idea política recoge los modelos comunistas y anarquistas (apoyo mutuo, distributismo, creación de granjas cooperativas, etc....) por considerarlos vías prácticas para conseguir objetivos concretos.
Los focos de personalismo comunitario patrocinados por el IEM, intentan dar una base teórica para trabajar estos puntos a nivel personal y a nivel sociedad y, una vez obtenidas dichas bases, aplicarlas a través de los modelos que consideremos (en mi caso, el anarcocristianismo distributista)...aunque te hablo a nivel Galicia, no se que pasa con otros focos...aunque creo que más o menos todos son iguales.
Con respecto a crear una organización anarcocristiana, claro que lo veo posible, requiere tiempo, como todo, e ir pasiño a pasiño como se dice en mi tierra...yo tenía pensado tomar los modelos de D. Day, por un simple hecho: ella ya lo consiguió en pleno EE.UU. y es distributista...en serio, lee Panes y Peces y ya me dirás que opinas...aunque estoy contigo que habría que solventar ese olorcillo a catolicismo que se trae.
Otra tema a debatir, es como trabajaríamos la fe dentro de estas sociedades: complicado en principio, pero si lo piensas, no tan dificil...contamos con modelos suficientes, desde los primeros cristianos que se reunían en sus casas al pie del fogón y leían lel Evangelio y fijaban directrices de actuación (eso es, como cumplir los mandamientos en el día a día y lo que te comentara de las acciones de misericordia), hasta anabaptistas, cuáqueros, el mismísmo Tolstoi con su escuela (jeje!!!!) etc., etc....pero creo que, en principio, habría que organizarnos y actuar y, después, ya se vería.
Lo fundamental: encontrar gente para iniciar el proyecto y mucha fe!!!
Por cierto, claro que ya me gustaría que la organización fuese católica...esto es: UNIVERSAL...pero sin las mencionadas jerarquías, claro está...que, por cierto, no fueron más que una pena de artificio de los diferentes Concilios (en especial el de Nicea) y de una única finalidad: el poder....es triste.
Para los demás que han escrito: gracias por las aportaciones y consejos....y por respetarnos.
Anarquismo cristiano
Hola Junzidao. Ya he visto un número de teléfono de los personaLISTAS EN mADRID. Así que me pondré en contacto con ellos. También contigo, además te pasaré mi móvil para hablar 
En cuanto al sistema económico, yo simpatzo con un sistema intermedio entre mutualismo y colectivismo libertario
En cuanto a la fe, bien. Me conformo con la no vilencia y el amor como base del anarcocristianismo.
En fin amigo, de momento sólo somos dos, pero quién sabe. Quizá alguna vez podrá surgir un movimiento tolstoiano que luche por la autogestión social, con la no violencia y el amor como ética .
Te llamo amigo.
Espero que puedas meter textos y podamos comentarlo. Porque yo reconozco que mis lecturas, aún siendo anarcocristiano, son de los clásicos ateos
Sigue escribiendo aquí, y espero que se una alguien más.
Un saludo a todos y también gracias al resto de compañeros por dejarnos hablar libremente.
Por cierto, ¿cual es la editorial del libro los panes y los peces?
Yo te recomiendo el de Tolstoi, El evangelio abreviado.
En cuanto al sistema económico, yo simpatzo con un sistema intermedio entre mutualismo y colectivismo libertario
En cuanto a la fe, bien. Me conformo con la no vilencia y el amor como base del anarcocristianismo.
En fin amigo, de momento sólo somos dos, pero quién sabe. Quizá alguna vez podrá surgir un movimiento tolstoiano que luche por la autogestión social, con la no violencia y el amor como ética .
Te llamo amigo.
Espero que puedas meter textos y podamos comentarlo. Porque yo reconozco que mis lecturas, aún siendo anarcocristiano, son de los clásicos ateos
Sigue escribiendo aquí, y espero que se una alguien más.
Un saludo a todos y también gracias al resto de compañeros por dejarnos hablar libremente.
Por cierto, ¿cual es la editorial del libro los panes y los peces?
Yo te recomiendo el de Tolstoi, El evangelio abreviado.
hola compañeros!
lo primero ke digo es ke soy anarkista atea, pero eske kiero hacer una pregunta, pero subrayo, sin ánimo de ofender: ke os parece la Iglesia, desde vuestra visión anarcocristiana?
por cierto, a mi me parece bien ke exista este subforo, no tengo nada en contra, hay ke respetar las demás opiniones. sin nada más que decir, os dejo esta pregunta en el aire por si me la kereis contestar. muchas gracias y un saludo!!
lo primero ke digo es ke soy anarkista atea, pero eske kiero hacer una pregunta, pero subrayo, sin ánimo de ofender: ke os parece la Iglesia, desde vuestra visión anarcocristiana?
por cierto, a mi me parece bien ke exista este subforo, no tengo nada en contra, hay ke respetar las demás opiniones. sin nada más que decir, os dejo esta pregunta en el aire por si me la kereis contestar. muchas gracias y un saludo!!
escribir en Madrid es llorar, y en españa no se escribe porque no se lee
Hola Karmen. Yo personalmente no creo en la Iglesia católica, pues pienso que es una organización jerárquica, y de Poder. Eso no quita para que reconozca que hay algún católico afín al pensamiento libertario como Carlos Diaz (y otros que cita Junzidao), y que halla gente dentro de ella que realiza una labor de apoyo al prójimo que me parece bien.
Digamos que mi "cristianismo", es un cristianismo ético, centrado en la no violencia y el amor. Tampoco creo en la divinidad de Jesús, ni entro en si dios existe o no. Me quedo con parte de su ejemplo y su mensaje del evangelio. Pero tampoco hago del evangelio un corán al que hay que seguir. lo uso como ayuda para mejorar como persona, e intentar se digno de la ética que propone, pero sabiendo y aceptyando mjs miserias y errores. y teniendo como proyecto social la idea libertaria. Nuestra diferencia, es que quizá nosotros defendemos un anarquismo de tipo pacifista, más centrado en la no violencia. Sin rechazar una espiritualidad libre, nunca de dogmas.
Salud, paz y libertad, Karmen.
Digamos que mi "cristianismo", es un cristianismo ético, centrado en la no violencia y el amor. Tampoco creo en la divinidad de Jesús, ni entro en si dios existe o no. Me quedo con parte de su ejemplo y su mensaje del evangelio. Pero tampoco hago del evangelio un corán al que hay que seguir. lo uso como ayuda para mejorar como persona, e intentar se digno de la ética que propone, pero sabiendo y aceptyando mjs miserias y errores. y teniendo como proyecto social la idea libertaria. Nuestra diferencia, es que quizá nosotros defendemos un anarquismo de tipo pacifista, más centrado en la no violencia. Sin rechazar una espiritualidad libre, nunca de dogmas.
Salud, paz y libertad, Karmen.
Hola Karmen!!!
Antes de nada, te agradezco el tono que has usado...con ese tono, cualquier crítica es bienvenida!!!
Respaldo todo lo que ha dicho Alfredo (por cierto, gracias por llamar!!!!)...La Iglesia (que no iglesia con minuscula), es una institución degradada por las ansias de poder ya desde el mimísmo concilio de Nicea, donde lo que era el representante de los crisitianos de Roma, se autoproclamó líder del cristianismo por un simple hecho: egocentrismo, poder y política...de ahí que surgieran, como sabes, la Iglesia Católica y la Ortodoxa...lo que sucedió después, es de sobra conocido: respaldar guerras, torturar a la gente, adoctrinar con fines sectarios, etc., etc....pero ya Jesús en el Evangelio avisaba que vendríanmuchos y dirían que hacen cosas en su nombre...nosostros nos apartamos de todo eso, lo denunciamos y buscamos una vuelta a los orígenes, a aquellos orígenes donde los llamados cristianos se reunían en casas o en un claro del bosque, leían el Evangelio, tomaban la eucaristía (el único de los llamados "sacramentos" que aparece en las escrituras...ya sabes, lo del vino y el pan), eran bautizados y se organizaban para compartirlo todo y hacer el bien entre la gente...sin jerarquías de ningún tipo...y aquí añado, era normal que tuviésen "líderes", como San Pablo, pues no todo el mundo sabía leer o conocía el evangelio...es normal que se siga al que empieza a hacer campaña, no???
Por otra parte, los católicos que siguen el anarquismo, no ven bien la jerarquía que se tienen montada y, si siguen siendo católicos, es por una cuestión teologal (como explica el catolicismo a Dios, los sacramentos, etc...)...no por política ni poder...y tambien porque muchos tienen miedo de romper lo establecido, todo hay que decirlo, jejeje!!!.
No se si me he explicado bien...espero que te haya resuelto algunas dudas...
Por otra parte, decir que, al menos por mi parte, el afan de los anarcocristianos, no es imponer las creencias o la fe a nadie...no, no es eso...nuestra finalidad es que los que creemos y somo fieles al anarquismo, tengamos cabida en su seno y, podamos contribuir desde nuestra fe (que no podemos explicar, esto es, la tienes o no la tienes), al proyecto de la acracia...
Paz, bien y libertad (me gusta el saludo Alfredo, jeje!!)
Antes de nada, te agradezco el tono que has usado...con ese tono, cualquier crítica es bienvenida!!!
Respaldo todo lo que ha dicho Alfredo (por cierto, gracias por llamar!!!!)...La Iglesia (que no iglesia con minuscula), es una institución degradada por las ansias de poder ya desde el mimísmo concilio de Nicea, donde lo que era el representante de los crisitianos de Roma, se autoproclamó líder del cristianismo por un simple hecho: egocentrismo, poder y política...de ahí que surgieran, como sabes, la Iglesia Católica y la Ortodoxa...lo que sucedió después, es de sobra conocido: respaldar guerras, torturar a la gente, adoctrinar con fines sectarios, etc., etc....pero ya Jesús en el Evangelio avisaba que vendríanmuchos y dirían que hacen cosas en su nombre...nosostros nos apartamos de todo eso, lo denunciamos y buscamos una vuelta a los orígenes, a aquellos orígenes donde los llamados cristianos se reunían en casas o en un claro del bosque, leían el Evangelio, tomaban la eucaristía (el único de los llamados "sacramentos" que aparece en las escrituras...ya sabes, lo del vino y el pan), eran bautizados y se organizaban para compartirlo todo y hacer el bien entre la gente...sin jerarquías de ningún tipo...y aquí añado, era normal que tuviésen "líderes", como San Pablo, pues no todo el mundo sabía leer o conocía el evangelio...es normal que se siga al que empieza a hacer campaña, no???
Por otra parte, los católicos que siguen el anarquismo, no ven bien la jerarquía que se tienen montada y, si siguen siendo católicos, es por una cuestión teologal (como explica el catolicismo a Dios, los sacramentos, etc...)...no por política ni poder...y tambien porque muchos tienen miedo de romper lo establecido, todo hay que decirlo, jejeje!!!.
No se si me he explicado bien...espero que te haya resuelto algunas dudas...
Por otra parte, decir que, al menos por mi parte, el afan de los anarcocristianos, no es imponer las creencias o la fe a nadie...no, no es eso...nuestra finalidad es que los que creemos y somo fieles al anarquismo, tengamos cabida en su seno y, podamos contribuir desde nuestra fe (que no podemos explicar, esto es, la tienes o no la tienes), al proyecto de la acracia...
Paz, bien y libertad (me gusta el saludo Alfredo, jeje!!)
Pensando con las manos
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Osvaldo Aceves
- Usuari@ Expulsad@
- Mensajes: 229
- Registrado: 22 Dic 2007, 01:20
Leyendo la páginadel Catholic Worker me está pareciendo que el anarcocristianismo no es otra cosa que el anarcocomunismo de siempre más una cuota de buenismo y parábolas del Evangelio. Es decir, parece que el plan consiste en despojar a los propietarios, o en presionarlos a que se desprendan 'voluntariamente' de sus bienes, y luego consolarlos con algunas palabras de Cristo. ¿He leído bien, o me voy equivocando?
Pienso que eso supone alguna clase de planificación social. Los propietarios entregan sus bienes, y después entre muchos planifican cómo se harán las cosas, qué se producirá, cómo, y luego se decidirá el modo de distribuir la producción. Quisiera preguntarles lo mismo que pregunto a los marxistas. ¿Cómo piensan evitar el mercado negro? Quiero decir, ¿cómo evitarán que algunos oculten una parte de sus bienes para luego venderla en secreto y en sigilo a precios más altos, o sea, no muy de acuerdo a los mandamientos de Cristo? Y también, ¿cómo planean mantener bajo control a los free riders, a los que (descaradamente o no) consumen mucho más de lo que producen?
Me parece muy bien que promuevan su anarcocristianismo. Pero sinceramente no lo encuentro muy diferente del anarcocomunismo de toda la vida.
Pienso que eso supone alguna clase de planificación social. Los propietarios entregan sus bienes, y después entre muchos planifican cómo se harán las cosas, qué se producirá, cómo, y luego se decidirá el modo de distribuir la producción. Quisiera preguntarles lo mismo que pregunto a los marxistas. ¿Cómo piensan evitar el mercado negro? Quiero decir, ¿cómo evitarán que algunos oculten una parte de sus bienes para luego venderla en secreto y en sigilo a precios más altos, o sea, no muy de acuerdo a los mandamientos de Cristo? Y también, ¿cómo planean mantener bajo control a los free riders, a los que (descaradamente o no) consumen mucho más de lo que producen?
Me parece muy bien que promuevan su anarcocristianismo. Pero sinceramente no lo encuentro muy diferente del anarcocomunismo de toda la vida.
Hola Osvaldo. En mi caso personal, no soy anarcocomunista. Yo acepto la pequeña propiedad, en igualdad de condiciones, lo cual compatibilizo con la gestión colectiva, autogestionaria, de empresas y fábricas. Mi anarcocristianismo, se centra en la lucha noviolenta y en una ética evangélica, que reconozco muy difícil, por supuesto.
De cualquier forma Juan, que sabe mucho del Catolic Worker, podrá decirte si el está o no de acuerdo con esa visión.
Perdona que yo no pueda responderte como mereces, pero supongo que junzidao apartecerá por aquí tarde o temprano para dar su opinión.
Un saludo Osvaldo.
Gracias Karmen. Y Juan, me alegro de haber charlado por teléfono contigo, y plantearnos crear algo. ¡mucha suerte con los exámenes de medicina!
De cualquier forma Juan, que sabe mucho del Catolic Worker, podrá decirte si el está o no de acuerdo con esa visión.
Perdona que yo no pueda responderte como mereces, pero supongo que junzidao apartecerá por aquí tarde o temprano para dar su opinión.
Un saludo Osvaldo.
Gracias Karmen. Y Juan, me alegro de haber charlado por teléfono contigo, y plantearnos crear algo. ¡mucha suerte con los exámenes de medicina!
Jaja, por último lo pueden entre con sus bienes y entreellos por las razones que crean convenientes, no veo problema. Y será su ética y le ejemplo como cristianos lo que los motive a coordinarse.Es decir, parece que el plan consiste en despojar a los propietarios, o en presionarlos a que se desprendan 'voluntariamente' de sus bienes, y luego consolarlos con algunas palabras de Cristo.
Además el Catholic Worker, hasta donde sé, tiene influencias distributistas -esa es la porpuesta económica por encima de las oraciones o los panfletillos-, que en principo no son contrarias al mercado ni a la propiedad privada, sino que abogan un tener instancias de propiedad colectiva y mercados solidarios.
El distributismo tiene a G.K. Chesterton entre sus exponentes y afirma que "mucho capitalismo, significa pocos capitalistas", por que el aboga por una economía de muchos "capitalistas", por medios de mercados populares y solidarios -y en última instancia cualquier mercado que reduzca el poder de influencia económica de unos pocos-. Y a menos que exista algún tipo de robo, no veo por qué el mercado negro fuera algo diferente al mercado en sí.
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Osvaldo Aceves
- Usuari@ Expulsad@
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Alfredo escribió:Hola Osvaldo. En mi caso personal, no soy anarcocomunista. Yo acepto la pequeña propiedad, en igualdad de condiciones, lo cual compatibilizo con la gestión colectiva, autogestionaria, de empresas y fábricas. Mi anarcocristianismo, se centra en la lucha noviolenta y en una ética evangélica, que reconozco muy difícil, por supuesto.
Hola, Alfredo. Para un anarquista de mercado no hay gran diferencia entre el anarquismo de Kropotkin y el de Bakunin. En ambos casos hay despojo a los propietarios, planificación social deficiente y miseria económica. Que eso se haga amablemente y 'por las buenas', como quieren los cristianos, producirá menos violencia pero (a no ser que Cristo baje y haga muchísimos milagros todos los días) igual miseria.
Muy aguda la observación de Chesterton. Podría servir como un excelente lema ancap para atraer ovejas anarcosocialistas descarriadas.nihilo escribió:"mucho capitalismo, significa pocos capitalistas"
Hola osvaldo, quizá sea utópico, pero yo pienso que un sistema de autogestión no tiene porque producir miseria. Si se lleva de forma inteligente, aceptando que una sociedad autogestionaria no puede adoptar tesis antidesarrollista y que debe innovar, estar a la altura de economías potentes, es decir, aunque suene mal, poder competir internacionalmente y no quedarse atrasada hasta caer en la miseria de que hablas. Yo veo un sistema de autogestión, como un sistema en el cual los trabajadores son dueños de su destino en condiciones de igualdad con el resto, sin Estado , ni patrón. ¿No sería para el trabajador un incentivo y una alegría mayor un sistema laboral de este tipo que el de los sistemas laborales jerárquicos , ya capitalistas, ya socialistas o populistas,donde son máquinas de un engranaje?.
Aparte de que también lo veo compatible con la existencia de la iniciativa individual, o de lo que tu llamarías individuos emprendedores ,que además la gestión colectiva autogestionaria, de por si impolica que los individuos que la compongan sean emprendedores y creativos. precisamente, la empresa, la fábrica, capitalista, o socialista de estado,el trabajador, no es creativo, ni emprendedor, sino un monigote vapuleado por la jerarquía de mando, sin más iniciativa que agachar la cerviz.
Respecto a despojar a los propietarios, es verdad que eso es un problema. Pero creo que es el problema general del pensamiento libertario. Yo personalmente creo que si se nivelan los salarios y no hay privilegios, la persona podrá incluso acumular, si es su deseo, pues una sociedad libertaria, el acumular, o el tener más, implicará lo mismo que el que quiera coleccionar buhos. Nada de superioridad o dominio.
Quizá lo que digo sea algo salomónico, y hago una mezcla de sistemas económicos libertarios, imposible de hacer y rechazado por todas las corrientes,. Pero bueno, disculpadme si soy demasiado soñador o ignorante.
Salud, paz y libertad
Aparte de que también lo veo compatible con la existencia de la iniciativa individual, o de lo que tu llamarías individuos emprendedores ,que además la gestión colectiva autogestionaria, de por si impolica que los individuos que la compongan sean emprendedores y creativos. precisamente, la empresa, la fábrica, capitalista, o socialista de estado,el trabajador, no es creativo, ni emprendedor, sino un monigote vapuleado por la jerarquía de mando, sin más iniciativa que agachar la cerviz.
Respecto a despojar a los propietarios, es verdad que eso es un problema. Pero creo que es el problema general del pensamiento libertario. Yo personalmente creo que si se nivelan los salarios y no hay privilegios, la persona podrá incluso acumular, si es su deseo, pues una sociedad libertaria, el acumular, o el tener más, implicará lo mismo que el que quiera coleccionar buhos. Nada de superioridad o dominio.
Quizá lo que digo sea algo salomónico, y hago una mezcla de sistemas económicos libertarios, imposible de hacer y rechazado por todas las corrientes,. Pero bueno, disculpadme si soy demasiado soñador o ignorante.
Salud, paz y libertad
De hecho concuerdo con Alfredo, una empresa autogestionada no tiene por qué ser inefeciente y puede ser muy próspera. Creo que el punto al que se refiere Osvaldo es que será mísera si este tipo de economía no se establece sobre un parámetro claro de propiedad privada. Es decir la empresa de autogestión debe asentarse sobre un sistema propiedad y libre empresa y pretende prosterar, más aún si son varias las empresas que adoptan este sistema.Hola osvaldo, quizá sea utópico, pero yo pienso que un sistema de autogestión no tiene porque producir miseria. Si se lleva de forma inteligente, aceptando que una sociedad autogestionaria no puede adoptar tesis antidesarrollista y que debe innovar, estar a la altura de economías potentes, es decir, aunque suene mal, poder competir internacionalmente y no quedarse atrasada hasta caer en la miseria de que hablas.
Hay un ejemplo en Italia, en la zona de Emilia Romagna y en la zona no costera de Vennetto, dónde los mismos empresarios, normalmente pymes y justamente muchas de ellas cooperativas han creado un sistema de gestión y de comercio en red, distritalizado y federado. Le llaman economía de red y tienen claras semejanzas con un proceso de autogestión federalista al estilo anarcosindicalista, la diferencia es que está en un sistema de mercado y dónde cada quien tiene su propiedad privada y no se prohibe la acumulación ni el salariado y las empresas no dejan tampoco de ser privadas, sean individuales, familiares u obreras.
Es un nuevo modelo de gestión, y quienes están más al tanto de ello, lo asocian con un tipo de economía post-macroindustrial, hacia la pequeña industria, los servicios especializados y la producción descentralizada y sigue fundamentado en la propiedad privada. Además ha reactivado zonas deprimidas económicamente, mientras los gigantescos complejos industriales de la costa del Vennetto representan cada vez menos peso en la economía de la región.
Dato curioso Emilia es zona "roja", de izquierda, y el Vennetto es zona "blanca", de derecha; sin embargo eso es tan irrelevante en este modelo de economía en red.
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Osvaldo Aceves
- Usuari@ Expulsad@
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- Registrado: 22 Dic 2007, 01:20
nihilo escribió:De hecho concuerdo con Alfredo, una empresa autogestionada no tiene por qué ser inefeciente y puede ser muy próspera. Creo que el punto al que se refiere Osvaldo es que será mísera si este tipo de economía no se establece sobre un parámetro claro de propiedad privada. Es decir la empresa de autogestión debe asentarse sobre un sistema propiedad y libre empresa y pretende prosterar, más aún si son varias las empresas que adoptan este sistema.
Así es, con propiedad privada (y precios reales, no intervenidos, agrego) las empresas pueden calcular y producir racionalmente, incluso aquéllas cuyos propietarios son obreros. El problema aparece cuando la sociedad mete las narices y pretende planificar la vida social, la producción, la distribución, nivelar salarios por decreto, distorsionar costos y precios reales, etc. Pero esto último es precisamente lo que pretenden hacer los anarcocomunistas y anarcocolectivistas. Y, por lo que parece, también los anarcocristianos.
Pues por el método tradicional: quemándolosOsvaldo Aceves escribió:¿Cómo piensan evitar el mercado negro? Quiero decir, ¿cómo evitarán que algunos oculten una parte de sus bienes para luego venderla en secreto y en sigilo a precios más altos, o sea, no muy de acuerdo a los mandamientos de Cristo? Y también, ¿cómo planean mantener bajo control a los free riders, a los que (descaradamente o no) consumen mucho más de lo que producen?
Evidentemente, si se es un anarcocristiano consecuente, no se puede defender la Propiedad.Me parece muy bien que promuevan su anarcocristianismo. Pero sinceramente no lo encuentro muy diferente del anarcocomunismo de toda la vida.
Pero se sentará el Juez,y le quitarán su dominio,
para que sea destruido y arruinado hasta el fin,
Daniel 7:26
Thomas Müntzer
http://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_M%C3%BCntzer
Mitraismo o el cristianismo pervertido actual
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=1482