Abolición de la propiedad privada

Para hablar de Economía, Sociología, Antropología, Historia, Urbanismo, Geografía, Biologia... y demás Ciencias.
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François Babeuf
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Mensaje por François Babeuf » 31 Ene 2008, 02:11

Continuemos por donde lo habíamos dejado:
Aquiles escribió:La mejor -diría la única- forma de abolir las clases es conseguir que, como dice Muhammad Yunus, ser empresario o trabajador sea una decisión persona...verás cuántos capitalistas y cuántos asalariados quedarán. :wink:
Conseguir la plena autonomía indivudual y la posibilidad de plena realización personal supongo que requerirá algún tipo de operación sobre la realidad material objetiva (revolución). Porque hablar en esos términos creo que supone no comprender que la sociedad sin clases supone la desaparición de las categorías socioeconómicas capitalistas y su disolución, por primera vez, en la humanidad (a partir de aquí, de la eliminación de las determinaciones sociales, ya podremos estudiar si el hombre tiene alguna naturaleza genuinamente humana). Por cierto, ¿no estarás dando a entender que la división en clases es una cuestión subjetiva?
Aquiles escribió:Si no es molestia, ¿podrías desarrollar esa idea? :)
Bueno, antes que nada voy a hacer unas puntualizaciones, porque me he buscado nuevas intervenciones de foreros a este respecto:
antícrata escribió:Que enternecedor, marxistas y liberales unidos para desmontar el anarcocomunismo. A los liberales les pierde el deseo de ser reconocidos como anarquistas, y a los marxistas, el de reconocerlos como sus verdaderos exponentes para así tener una caricatura que reúna las características que siempre han pretendido que tenía el anarquismo.
En el anterior hilo que discutí con Aquiles hice mucho hincapié en que, como principio universal que lo recorre todo en la sociedad de clases, la lucha de clases también recorría el marxismo (entiéndase que también el anarquismo), ya que, como materialistas que somos, concedermos que no existen las ideas puras flotando por ahí.

Dentro de esto, en el marxismo esta división se ha reflejado en muchos campos, como por ejemplo, por venir aquí a cuento de mis intervenciones entre historicistas y positivistas, dialécticos y mecanicistas... Es decir, corrientes que bebiendo de las mismas fuentes hacían más hincapié en unos elementos que otros de la doctrina.

Sin conocer tanto vuestra ideología (por algo vengo por aquí) tengo el convencimiento de que es exactamente lo mismo lo que os pasa a vosotros, otra cosa es que ya me costaría más discernir esos elementos.

Pero el hecho de poner tanto acento, todas las corrientes del anarquismo, en la asociación de individualidades, más que realmente en la clase, lo que a nivel superior se plasma como federación de comunas productivas (realmente cooperativas de pequeños productores) el anarquismo siempre ha dejado un poco en "punto débil" la forma de relación económica entre estas unidades básicas de producción y ha dejado la puerta abierta a la producción de mercancías, al mercado en definitiva, lo cual es una base para la reproducción de las condiciones sociales capitalistas. En ese aspecto es donde creo que los anarquistas de mercado llevan hasta sus últimas consecuencias premisas que son genuinas del anarquismo. Y antícrata, creo que tú mismo lo reconoces:
antícrata escribió:Por "libre mercado", todo el mundo entiende el actual paradigma neoliberal, que sí, que ya sabemos que de libre no tiene nada, pero no por ello vamos a usar una jerga que lleva a que nos confundan con los neoliberales. Decir que los anarquistas estamos por el libre mercado porque en el intercambio libre entre consejos y comunas no haya una centralización planificadora, es como decir que los anarcosindicalistas pretendían construir un Estado a traves de su organización, que entre otras cosas podía planificar.
Creo que te falta fuerza para rechazar contundentemente el mercado como mecanismo de distribución, dando a entender que fuera de los malvados neoliberales es posible un verdadero mercado libre, y que no usáis el nombre de mercado para que no os confundan. A eso me refiero cuando hablo de premisas compartidas del anarquismo

Por otro lado, sería deshonesto no reconocer que el anarquismo también presta atención al elemento colectivista y clasista, y ahí es donde hacéis hincapié los anarco-comunistas, que creeme, dentro de que los anarquistas en general no me caeís mal, sois la corriente que más simpatía me da, así que nada más lejos de mi intención un ataque destructivo. Simplemente señalo cosas que son evidentes para cualquier materialista consecuente, y que también afectan al marxismo (y al resto de las teorías, al menos de las que se puedan reivindicar de la clase obrera).

Un saludo.
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Marco Arrieta
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Mensaje por Marco Arrieta » 31 Ene 2008, 14:42

Paria escribió:La búsqueda de la felicidad es lo que te mueve en todo lo que haces, es un hecho. Si buscas unos objetivos determinados en la vida, como si te vas de copas, es porque esperas que te aporte felicidad. Esto no entra en el plano religioso, por mas que te empeñes en mencionarlo.
Confundes la felicidad con el placer , cuando libas segregas endorfinas o dopaminas que producen sensacion de placer ene el cerebro asi con todo lo que supuestamente te da felicidad es solo placer quimico... y de eso se vale la religion de ese deseo de placer que tiene el cuerpo para insinuar que eso sentiras eternamente... todo lo demas son fantacias...
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Mensaje por AaA » 31 Ene 2008, 15:01

antícrata escribió:Que enternecedor, marxistas y liberales unidos para desmontar el anarcocomunismo. A los liberales les pierde el deseo de ser reconocidos como anarquistas, y a los marxistas, el de reconocerlos como sus verdaderos exponentes para así tener una caricatura que reúna las características que siempre han pretendido que tenía el anarquismo.
Apenas me he metido al debate por que estoy un poco aburrido de discutir de lo mismo (en el foro lo hemos hecho cientos de veces ya), pero, tíx, no te pases de listx.

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Mensaje por Paria » 31 Ene 2008, 15:10

Marco Arrieta escribió:
Paria escribió:La búsqueda de la felicidad es lo que te mueve en todo lo que haces, es un hecho. Si buscas unos objetivos determinados en la vida, como si te vas de copas, es porque esperas que te aporte felicidad. Esto no entra en el plano religioso, por mas que te empeñes en mencionarlo.
Confundes la felicidad con el placer , cuando libas segregas endorfinas o dopaminas que producen sensacion de placer ene el cerebro asi con todo lo que supuestamente te da felicidad es solo placer quimico... y de eso se vale la religion de ese deseo de placer que tiene el cuerpo para insinuar que eso sentiras eternamente... todo lo demas son fantacias...
Ni "fantacias" ni leches. El placer te da cierta felicidad, por eso lo buscas. (Otro tema es si el cerebro se rige por medio de impulsos eléctricos y reacciones químicas.)

Ya te he dicho que se trata de un principio filosófico y materialista, de este mundo, no del religioso o espiritual, por mas que te empeñes en repetirlo.

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Mensaje por Osvaldo Aceves » 31 Ene 2008, 16:20

François Babeuf escribió:el anarquismo siempre ha dejado un poco en "punto débil" la forma de relación económica entre estas unidades básicas de producción y ha dejado la puerta abierta a la producción de mercancías, al mercado en definitiva, lo cual es una base para la reproducción de las condiciones sociales capitalistas.

¿Propones un control total y absoluto sobre el mercado? ¿Planificación centralizada? ¿Cómo evitaría el marxismo el mercado negro?

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Marco Arrieta
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Mensaje por Marco Arrieta » 31 Ene 2008, 16:24

paria: puedes ahondar en ese "principio filosófico y materialista, de este mundo" del que hablas a lo mejor me das luces :P
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Mensaje por antícrata » 31 Ene 2008, 17:10

AaA escribió:
antícrata escribió:Que enternecedor, marxistas y liberales unidos para desmontar el anarcocomunismo. A los liberales les pierde el deseo de ser reconocidos como anarquistas, y a los marxistas, el de reconocerlos como sus verdaderos exponentes para así tener una caricatura que reúna las características que siempre han pretendido que tenía el anarquismo.
Apenas me he metido al debate por que estoy un poco aburrido de discutir de lo mismo (en el foro lo hemos hecho cientos de veces ya), pero, tíx, no te pases de listx.
Y tú no seas impertinente.

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Mensaje por AaA » 31 Ene 2008, 17:19

No se, creo que te podías ahorrar el ir etiquetando (incorrectamente por cierto) y el hacerte la víctima. Además de dar falsas razones por las que un se está atacando tu ideología. Lo siento si he sido un impertinente, pero tu comentario me ha molestado.

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Mensaje por Paria » 31 Ene 2008, 17:40

Marco Arrieta escribió:paria: puedes ahondar en ese "principio filosófico y materialista, de este mundo" del que hablas a lo mejor me das luces :P

Si, luces es lo que va haciendo falta, y menos desvaríos.

A todo esto: ¿Qué opina usted de la propiedad privada de los grandes medios de producción?

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Mensaje por Marco Arrieta » 31 Ene 2008, 17:57

Saben que , esto es para todos, que importancia tiene discutir sobre la economia, si hay anarquia la sociedad tomara la decicion del curso que a de tomar , y si se equivoca tendra el poder de cambiar de ruta, asi que aun si hay anarcaps o anarcocomunistas, cada comunidad podra tomar la eleccion que mas le acomode y de ahi vera si dar marcha atras o si se desvia 5 grados a la derecha o a la izquierda, una vez pruebe uno u otro metodo. Lo importante seria difundir el anarquismo y todas sus tendencias.

y LO IMPORTANTE PARA NOSOTROS, LOS SIMPATIZANTES DE TODAS LAS TENDENCIAS, EXPONER NUESTRAS PROPUESTAS Y POSIBLES SOLUCIONES , QUE AL FIN Y AL CABO AUNH TODAS SON MAS O MENOS TEORICAS. Luego veremos cual es la que mas se ajusta a la realidad en que vivimos , a ver si asi nos dejan de llamar utopicos, fuera de la anarquia...

veo constantemente anarquistas que son simpatizantes de una u otra tendencia por que simplemente el primer libro que cogieron tenia esta, y de ahi no pasaron, y critican un poco con sentido comun , mas aun con falsos conceptos, o ideas equivocadas y preconsevidas , que luego escupen sin miramientos.

yo quiero invitarlos a crear hilos en economia solo para explicar sus conocimientos y sus ignorancias donde podamos aprender sin criticas , incluyendo coceptos sobre propiedad y responder preguntas de los que participan solo con animo de aprender no de criticar , asi si algo no me parece de un hilo anarcap , espondre mi comparacion y mis razones desde mi hilo mutualista, asi no perderemos el tiempo respondiendo criticas absurdas o poco constructivas...

bueno la verdad ya propuse algo similar antes pero ahi esta semi abandonado mi hilo de economia for dummies, hasta videos tiene :-?

a ver si algunos se amniman a trabajar en serio para construir y no para hablar buscando popularidad


saludos cordiales con mucho respeto a todos los que participan de este hilo y a su creador que poco claridad le queda del asunto...
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Mensaje por Marco Arrieta » 31 Ene 2008, 18:08

Paria escribió:
Marco Arrieta escribió:paria: puedes ahondar en ese "principio filosófico y materialista, de este mundo" del que hablas a lo mejor me das luces :P

Si, luces es lo que va haciendo falta, y menos desvaríos.

A todo esto: ¿Qué opina usted de la propiedad privada de los grandes medios de producción?
Bueno , creo haber expuesto antes ya sobre el asunto , primero no considero medios de produccion mas que a la tierra y a los recursos naturales, que deben ser gestionados por la comunidad a la que le pertenesca... las fabricas son grandes herremientas y deben ser propiedad privada como tu ropa
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antícrata
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Mensaje por antícrata » 31 Ene 2008, 18:53

Antes que nada, recomendaría que si hay debates que ya se han dado en otros hilos, se enlace a éstos, y así no nos andamos repitiendo.
François Babeuf escribió:
Aquiles escribió:Si no es molestia, ¿podrías desarrollar esa idea? :)
Bueno, antes que nada voy a hacer unas puntualizaciones, porque me he buscado nuevas intervenciones de foreros a este respecto:
antícrata escribió:Que enternecedor, marxistas y liberales unidos para desmontar el anarcocomunismo. A los liberales les pierde el deseo de ser reconocidos como anarquistas, y a los marxistas, el de reconocerlos como sus verdaderos exponentes para así tener una caricatura que reúna las características que siempre han pretendido que tenía el anarquismo.
En el anterior hilo que discutí con Aquiles hice mucho hincapié en que, como principio universal que lo recorre todo en la sociedad de clases, la lucha de clases también recorría el marxismo (entiéndase que también el anarquismo), ya que, como materialistas que somos, concedermos que no existen las ideas puras flotando por ahí.

Dentro de esto, en el marxismo esta división se ha reflejado en muchos campos, como por ejemplo, por venir aquí a cuento de mis intervenciones entre historicistas y positivistas, dialécticos y mecanicistas... Es decir, corrientes que bebiendo de las mismas fuentes hacían más hincapié en unos elementos que otros de la doctrina.

Sin conocer tanto vuestra ideología (por algo vengo por aquí) tengo el convencimiento de que es exactamente lo mismo lo que os pasa a vosotros, otra cosa es que ya me costaría más discernir esos elementos.
En el anarquismo tenemos un pequeño problema con los llamados anarcocapitalistas, que en realidad son liberales radicales que han llevado hasta sus últimas consecuencias su doctrina del laissez faire. En EEUU ya se hicieron con el término "libertarian", dado que "liberal" allí implica una ideología de izquierda, e incluso fundaron el "Libertarian Party", colaborando con los republicanos. Al desarrollarse, los más radicales, los "anarco"-capitalistas han pretendido reclamarse como anarquistas, llegando a acuñarse el esperpéntico término "anarchist right-wing" ("anarquistas de derechas"). Posteriormente han ido absorbiendo algunos planteamientos del liberalismo social y político, y pretendido confundirse con las alas individualista y colectivista del anarquismo a través de su manipulación interesada. A fin de facilitar su labor de infestación, dado el evidente rechazo al término capitalismo, han optado por el de "anarquismo de mercado".

Es decir, que no se trata de algo propio del anarquismo, ni de un desarrollo propio del mismo, sino de una insana corrupción de sus planteamientos a manos de liberales. Aprovecharon el lugar y momento histórico más adecuado para comenzar esa labor: los EEUU de los años 50. Allí mismo, los anarquistas comenzaron a escribir un "FAQ" destinado principalmente a desmontar a los "anarco"-capitalistas, aunque posteriormente se convirtió en una especie de manual anarquista:

http://www.alasbarricadas.org/ateneo/mo ... p?page=F.0

En principio, parecería que el anarcocomunismo es inmune a esa acción corruptora, pero con la absorción de las tesis colectivistas, parece que pretenden reabrir el debate decimonónico entre colectivistas y anarcocomunistas, que acabó por generar el "anarquismo sin adjetivos", llamado "sintetismo" por estos últimos en el contexto de su plataformismo. A su vez, mejores exponentes del verdadero anarquismo individualista lo serían por ejemplo los primitivistas o determinados "autónomos", o incluso el llamado "post-anarquismo".

Pero el hecho de poner tanto acento, todas las corrientes del anarquismo, en la asociación de individualidades, más que realmente en la clase,
Aunque tengo pendiente seguir con el debate, aquí tienes algo de lo que considero al respecto:

Marxistas antiautoritarios
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=32255

Lo que dices se puede aplicar al anarquismo individualista, pero no lo creo con el anarcocomunismo. Para mí, al menos, individuo y colectivo (o clase), no pueden ser separados. De lo contrario, ¿no estaríamos cosificando a la clase?

lo que a nivel superior se plasma como federación de comunas productivas (realmente cooperativas de pequeños productores)
¿El marxismo realemente llegó a desarrollar el cómo sería la sociedad comunista, o se limitó a desarrollar una crítica del capitalismo? Lo que comentas (más bien lo que piensas) vendría a ser tal vez una visión del anarcocolectivismo, donde, supongo no lo has dicho porque lo presupones, los productores mismos se quedarían con toda la plusvalía. Eso, precisamente, es la diferencia con el anarcocomunismo, que pretende socializar la plusvalía. Pero a diferencia de determinadas corrientes marxistas (las más conocidas), sin la mediación del Estado.

el anarquismo siempre ha dejado un poco en "punto débil" la forma de relación económica entre estas unidades básicas de producción y ha dejado la puerta abierta a la producción de mercancías, al mercado en definitiva, lo cual es una base para la reproducción de las condiciones sociales capitalistas.
Te concedo esa crítica, pero te contesto que habría que enmarcarla en el anarcolectivismo, mientras que el anarcocomunismo, si no ha logrado superar esa debilidad, se encamina a ello. Por otro lado, el "punto débil" del marxismo es dejar la puerta abierta al Estado, y su conversión en ideología de la burocracia.

En ese aspecto es donde creo que los anarquistas de mercado llevan hasta sus últimas consecuencias premisas que son genuinas del anarquismo.
Creo que ya he explicado lo suficiente como para entender que el "anarquismo de mercado" no es mas que una estrategia del liberalismo clásico radical para ser reconocido como parte del anarquismo.

Y antícrata, creo que tú mismo lo reconoces:
antícrata escribió:Por "libre mercado", todo el mundo entiende el actual paradigma neoliberal, que sí, que ya sabemos que de libre no tiene nada, pero no por ello vamos a usar una jerga que lleva a que nos confundan con los neoliberales. Decir que los anarquistas estamos por el libre mercado porque en el intercambio libre entre consejos y comunas no haya una centralización planificadora, es como decir que los anarcosindicalistas pretendían construir un Estado a traves de su organización, que entre otras cosas podía planificar.
Creo que te falta fuerza para rechazar contundentemente el mercado como mecanismo de distribución, dando a entender que fuera de los malvados neoliberales es posible un verdadero mercado libre, y que no usáis el nombre de mercado para que no os confundan.
Ese rechazo lo hago explícito dentro del anarquismo posicionándome como anarcocomunista, mientras que procuro atenerme más a los conceptos que a la palabra. Yo no uso ni el concepto ni el término, sólo trato de establecer el debate sobre términos que no lleven a confusión, y en este caso he hecho una concesión terminológica, nada más.
A eso me refiero cuando hablo de premisas compartidas del anarquismo
Teniendo en cuenta el discurso "productivista", habría que plantearse si los anarcocapitalistas no están más cerca de lo marxistas de lo que creen:

¿Comuna o Consejos Obreros?
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=32460

Por otro lado, sería deshonesto no reconocer que el anarquismo también presta atención al elemento colectivista y clasista, y ahí es donde hacéis hincapié los anarco-comunistas, que creeme, dentro de que los anarquistas en general no me caeís mal, sois la corriente que más simpatía me da, así que nada más lejos de mi intención un ataque destructivo. Simplemente señalo cosas que son evidentes para cualquier materialista consecuente, y que también afectan al marxismo (y al resto de las teorías, al menos de las que se puedan reivindicar de la clase obrera).
Supongo que estarás al corriente de algunas superposiciones entre el anarcocomunismo y el comunismo de consejos, y sus derivados.
Última edición por antícrata el 01 Feb 2008, 23:25, editado 1 vez en total.

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Mensaje por antícrata » 31 Ene 2008, 18:57

Marco Arrieta escribió:
Paria escribió:
Marco Arrieta escribió:paria: puedes ahondar en ese "principio filosófico y materialista, de este mundo" del que hablas a lo mejor me das luces :P

Si, luces es lo que va haciendo falta, y menos desvaríos.

A todo esto: ¿Qué opina usted de la propiedad privada de los grandes medios de producción?
Bueno , creo haber expuesto antes ya sobre el asunto , primero no considero medios de produccion mas que a la tierra y a los recursos naturales, que deben ser gestionados por la comunidad a la que le pertenesca... las fabricas son grandes herremientas y deben ser propiedad privada como tu ropa
¿Y bien AaA? ¿no serás un cripto-anarcocomunista, verdad? :P

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Mensaje por Marco Arrieta » 31 Ene 2008, 19:16

antícrata escribió:
Marco Arrieta escribió:
Paria escribió:
Si, luces es lo que va haciendo falta, y menos desvaríos.

A todo esto: ¿Qué opina usted de la propiedad privada de los grandes medios de producción?
Bueno , creo haber expuesto antes ya sobre el asunto , primero no considero medios de produccion mas que a la tierra y a los recursos naturales, que deben ser gestionados por la comunidad a la que le pertenesca... las fabricas son grandes herremientas y deben ser propiedad privada como tu ropa
¿Y bien AaA? ¿no serás un cripto-anarcocomunista, verdad? :P

no entiendo el comentario en el que se me a metido
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Mensaje por antícrata » 31 Ene 2008, 19:33

Entiende, que eres mi prueba contra la opinión de AaA de que hago acusaciones falsas:
AaA escribió:
antícrata escribió:
-propiedad colectiva, autogestionaria, de los medios de producción.
Los anarcocapitalistas están en contra de eso, tanto de la colectivización, como de que los trabajadores gestionen las empresas.
Mentira, los ancaps pregonizan la libertad económica, y esto incluye la libertad de colectivizar la propiedad de uno o de crear una empresa autogestionada.

Y no soy ancap, pero no me gustan las acusaciones falsas.

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