Abolición de la propiedad privada

[Marco Arrieta]

¿Y cuántas cárceles habrá para defender la propiedad burguesa?

¿Quién cobrará mejor sueldo, los sicarios o los carceleros?

Si todos tiene acceso a la propiedad , ¿de quien la tienes que defender? y si la propiedad esta limitada a lo que puedes usar, ¿quien puede ambicionar mas?

[nihilo]

Es decir, al liberar el mercado para todos -no sólo para algunos como hace el Estado-, hay más acceso a la propiedad y posibilidad de más empresas, por lo que hay más gente ocupada en sus negocios o con empleo, y menos razones u oportunidades para la delicuencia. La anarquía de mercado beneficia al pueblo, si lo quieres decir así, porque piensa como el pueblo "queremos propiedad privada" y le da un sustento teórico y un proyecto viable y justo.

[Paria]

¿Es que paria tu piensas que las relaciones (que son en base al costo beneficio) hay implicado el dinero siempre? yo odio el dienro tal cual es ahora, comparto esa idea contigo, pero eso no le quita que cuando estas con alguien todo el tiempo estas pesando placer versus dolor, si tu madre te tortura todo el tiempo no importa cuan fuerte es el vinculo genetico con ella te alejaras tarde o temprano de ella, ¿por que? costo beneficio, esto pasa en todo tipo de relaciones, incluso para la gente mas torturada por el medio y la cultura judeo/cristiana se mueve en base a un estimulo como este, los santos y otros martires que aparentemente actuan sin supesto interes y sacrifican su vida o sus existencia por el "bien de terceros" tienen en mente la idea de que iran al paraiso , el maximo y enterno placer, el beneficio maximo por el cual puedes sacrificar asta tu vida, y eso es comun sobre todo entre las personas que creen en la enternidad de sus "almas".

yo creo que el ser humano es producto de su medio en ultima instancia, que no es bueno ni malo, y que el objetivo maximo y natural es sobre vivir y trasender tus genes... despues todos los demas, los valores pueden ser traicionados por estos objetivo primordial, al igual que lo que te han inculcado como bueno o malo puede ser traicionado por las respuestas basicas de placer y dolor, asi que no te preocupes paria no iras al infirno ni te condenare por ser asi o asa, eres preso de ti mismo tanto como del sistema.

Hay esperanzas: podemos seguir luchando por librarnos del sistema y sera mas eficiente tu lucha si ademas te esfuerzas en conocerte y aceptarte tal cual eres, un ser primitivo y egoista, que sabe perfectamente que actuar en conjunto como grupo es la mejor opcion, tanto para los demas como para uno mismo, y no elijo la sociedad por que me interesen los demas si no yo mismo. acepta eso y es posible que vivas mas tranquilo, menos enojado y sin culpas.

Si, al paraíso voy a ir de cabeza cuando me muera, en eso estoy yo pensando. El paraíso lo busco en este mundo, en medida de lo posible, y creo ser mas materialista que tu, ya que veo bastante obsesionado con el tema religioso. Lo que pasa es que ambos tenemos un concepto de lo que es la felicidad opuesto al del otro, debido a unos intereses opuestos.

[Marco Arrieta]

Toco el tema religioso por que esta mas dentro de nosotros de lo que crees , pero no por que yo lo sea ni mucho menos , eso se nota espero.

¿Pero como es que tenemos conceptos de felicidad diferentes? , yo definitivamente no creo en la felicidad, eso es una mentira religiosa tambien, es como creer en angeles.

Mi lucha no es por la felicidad, es por la libertad

[Paria]

¿Y cuántas cárceles habrá para defender la propiedad burguesa?

¿Quién cobrará mejor sueldo, los sicarios o los carceleros?

Si todos tiene acceso a la propiedad , ¿de quien la tienes que defender? y si la propiedad esta limitada a lo que puedes usar, ¿quien puede ambicionar mas?

Depende de lo que consideres propiedad en "igualdad de condiciones". Si está limitada a la de uso, y no hay acumulación de propiedades o capital, pues no creo que existiera el problema, ya que nadie tendría la necesidad de poseer algo que ya tiene o no necesita.

Claro que en una sociedad con desigualdades de clase y propiedad privada acumulada, existirán los delitos contra la propiedad. Antes se mencionaba el derecho a defender la propiedad privada (no la de uso, sino la acumulada) y el capital con mutuas de seguridad privadas, y por lo tanto de cárceles. Sería una sociedad sin Estado pero brutal, donde gobierna la empresa o empresarios que mas dinero acumulan, y pueden poner "orden" y defender su propiedad con ejércitos privados de matones. A esto me refería antes.

[François Babeuf]

¿Y esto?

Hombre, era a cuenta de la cita de Preston, seguro que no soy el único que lo piensa

¿En qué no estás de acuerdo? Creo no haber expresado ninguna opinión personal.

Bueno, supongo que cada uno de nosotros piensa que, más o menos, enunciamos la realidad objetiva, pero mi posición no es que el Estado sea un impune profanador de los logros del sudor individual, sino que la propiedad privada, englobando bajo esta categoría toda la complejidad de las relaciones sociales de clase, es la base estructural de las formas políticas estatales

Bueno, en este punto diferimos más en la forma que en el fondo. Lo que quise decir es que el materialismo histórico tan solo puede extraer verdades probables, ya que elaborar leyes generales a partir de sucesos concretos nunca implica que la relación entre dichas leyes y los sucesos es contingente; es así pero podría ser de otra forma. Por poner un ejemplo sencillo: el hecho de que un poste se caiga dos veces en días de viento no implica que el viento sea la causa de su caida, pudo caer porque alguien los derribó, porque estaban viejos, mal apoyados, etc

Pero es que en esta discusión la pretensión cientifista la tienen otros (vosotros), no yo. Yo creo que la sociedad humana es cognoscible, pero globalmente no es un átomo que se pueda conocer con una precisión positiva (aunque partes de ella, como las más "puramente" económicas están más cerca de este tipo de conocimiento)... y se pueden establecer tendencias objetivas verificables en la práctica social, si las quieres llamar "leyes" o no, pues es un asunto de nominal (aunque el empirismo se suele dejar arrastar mucho por el nominalismo).

Convendrás conmigo en que Marx dio al método inductivo un carácter infalible que no tenía y de cuyas limitaciones había advertido mucho antes Hume.

Poner al prócer del empirismo a darle lecciones gnoseológicas a Marx me parece equivalente a intentar sacar una foto panorámica sin despegar el objetivo de la cámara del suelo. Supongo que te habrás encontrado muchos marxistas que en realidad eran poco más que unos empiristas (a mí, por lo menos, me pasa constantemente, snif ), pero yo estoy convencido que en la necesidad de combatir el idealismo filosófico -cosa necesaria hace siglo y medio- el marxismo hizo una alianza con el positivismo que acabó fagocitándolo, y ahora estamos donde estamos. Así que me puedes considerar un enemigo irreconciliable del empirismo.

Estoy de acuerdo en que la sacralización del Estado es un fenómeno posterior a Marx, pero no es menos cierto que su programa fue antetodo un programa estatista y centralizador, que haría difícil su derribo posterior.

Tal vez el programa de transición tenga alguna reminiscencia a eso, pero sobre todo porque os da la gana poner el acento en lo del estatismo, pero el objetivo estratégico, el verdadero programa de Marx, el Comunismo, no tiene Estado. Lo que ha habido son muchas décadas de rebaja oportunista y pragmática de este programa y del ideal emancipador, resultando engendros como los que hoy día ostentan sus símbolos.

En cuanto a los anarquistas y el Estado, precisamente el acierto de Bakunin fue señalar el carácter clasista que en sí mismo encierra el Estado, con unos intereses diferenciados del resto de la sociedad -aunque se apoye frecuentemente en una minoría de la misma- que imposibilitan su conquista. La simplificación del Estado como herramienta de opresión de (toda) la burguesía hoy día cae por su propio peso; el Estado es perjudicial para toda la sociedad. Además, la crítica del Estado por los anarquistas se basa en otras dos razones:

1. La ética. El Estado, al basar su existencia en la agresión, es ilegítimo.
2. La economía. El Estado es ineficiente y torpe cuando interviene, y además es quien entorpece el acceso de la riqueza y mantiene artificialmente las clases sociales.

No creo que se trata de una "fetichización", sino de una conclusión lógica a partir de la observación de la realidad.

Sigo opinando que el anarquismo ha fetichizado realciones sociales humanas, creando un ente personalizado. Desde luego, he reconocido los errores del "marxismo histórico" que pueden ser también una fetichización, aunque sacando unas conclusiones políticas inversas, como si el Estado fuera una simple espada que puede cambiar de manos sin más. Pero no me digas que convertir una categoría de análisis en un monstruo con vida propia es menor simplificación que lo otro.

Creo que te contradices: si no consideras el Estado como un ente con vida propia, ¿cómo consideras después que toda sociedad con Estado es clasista?

Sí, ya me dí cuenta de que la enunciación no era todo lo clara que debería, pero no hay contradicción en lo que quería decir. A ver si ahora soy más claro. El Estado no es más que la expresión política de unas relaciones sociales de desigualdad y jerarquía social, que se mantendrá en tanto persistan estas relaciones. Como resulta imposible borrarlas de un plumazo, el Estado nos guste o no (como bien se ha dicho la explotación no se elimina mediante decretos) permanece.

El marxismo llama a utilizar estos resortes, la violencia organizada de un grupo social sobre otro, que no es otra cosa que el Estado. En tanto exista esa necesidad existiran las clases, ya que esta mera organización especial de la violencia ya denota su existencia, y crea una base social que es un residuo para la reproducción de las relaciones de clase (esto está más cerca del análisis anarquista, pero éste no acaba de acertar), pero de esto también se dieron cuenta los marxistas y, puede que te sorprenda, fue una de las inquietudes que animó la Revolución cultural china.

Como tú bien dices, según la doctrina marxista, la abolición de las clases económicas haría sencillo disolver las "clases políticas", lo que se ha demostrado falso.

De hecho, esa fue la gran preocupación que impulso a los comunistas chinos, y aquí confundes codificación socialdemócrata-soviética con marxismo, es decir reducir toda la complejidad social que da lugar a las clases sociales (división social del trabajo, trabajo asalariado...) con la mera titularidad jurídica de la propiedad. Es decir, creo que se han demostrado falsos cieros preceptos (para lo que tampoco hace falta ser un lince, sólo hay que echar una ojeada al mundo), pero de ningún modo han agotado la potencialidad del marxismo.

Aunque considero ridículo hablar de cómo asaltaremos hoy el Palacio de Invierno, podría estar de acuerdo en eso de la violencia revolucionaria -la entiendo defensiva-, ahora bien, ¿pretendes imponernos tu ideal social?

Desde luego sería una conversación ridícula. La violencia, como en toda guerra, será defensiva u ofensiva, según convenga. Si por imponer entiendes que voy a salir a la calle yo ahora con una metralleta pos no, si entiendes una masa social concienciada de su posición destruyendo con la violencia la organización sistemática de la violencia, pos sí. Porque si lo que intentas es hacerme parecer como malo a mí, cuando los arsenales del capital están a rebosar pues no lo acepto, y siempre los han usado (y aquí sí que se puede colegir que "el viento derribó el poste").

El principio que he nombrado sí es universal a todas las épocas, a todas las clases y a todos los individuos.

Si lo extrapolas a las formas de organización socioeconómica, no.

La veracidad de la tesis que se mantiene en ese artículo está asegurada por la veracidad de sus premisas, esto es, que los individuos buscan su máximo beneficio. Y ojo, no se está hablando de la utilidad del monopolio, de su posible legitimidad frente a otro elemento -en el caso de los gremios-, sino de los efectos que tienen el monopolio y la competencia.

Al ser despojadas de su singularidad histórica y social, son meras categorías ordenadas lógicamente, castillos en el aire. En cuanto a las legitimidades yo soy muy hegeliano: "todo lo que existe merece perecer", es decir, todas las formas de la materia social (y de todo tipo de materia) y sus justificaciones ideológicas son históricas y condenadas a desparecer.

El gremio del s. XIII mantiene un monopolio idéntico, a efectos económicos, al que puede ejercer hoy el Estado con la fabricación de armas -por poner un ejemplo-: ambos ofrecen servicios más caros e ineficientes que si hubiera competencia. Las condiciones históricas no juegan ahí ningún papel.

Mantener que la eficiencia y el ofrecimiento de servicios son el leit motiv eterno de las formas históricas de organización económica sí que es puro dogma, y no de lo que se acusa a otros. Te lo repetiré ¿te acuerdas de lo que hablamos de la lucha de clases? a ver si viendo la paja en el ojo ajeno... y ojo, yo considero que la lucha de clases es omnipresente y permanente en la sociedad de clases, pero:

1. Este tipo de sociedad ni ha existido siempre (el "Comunismo primitivo", el paleolítico para entendernos) ni existirá siempre (Comunismo o Barbarie).
2. La lucha de clases adota una naturaleza, carácter y finalidad totalmente diferentes dependiendo del contexto social e histórico en el que se dé.

El análisis de las fases del capitalismo por el marxismo me parece menos acertado que, por ejemplo, su análisis del paso del esclavismo al feudalismo y de este al capitalismo, y creo que es precisamente esta incomprensión del capitalismo por los marxistas la que ha originado la confusión en todo el socialismo -su influencia económica sobre el anarquismo ha sido desastrosa- y la conclusión errónea de "la depauperación de las masas" que ya comentamos en el otro hilo

.

El análisis marxista de la transición del feudalismo al capitalismo me parece, humildemente, una verdadera obra de arte, seguramente porque los propios Marx y Engels lo trataron a fondo. En cuanto al final de la Antigüedad pues está más oscuro, ya que aquí dieron pinceladas, y ha habido intensos debates (y mucho dogmatismo) en el seno de la historiografía marxista.

En cuanto al análisis del capitalismo creo que Marx lo disecciona espléndidamente (si no lo pensara, como comprenderás, no sería lo que soy). Lo de la depauperación, efectivamente, ya lo comentamos y ya te dije que entenderlo de una manera simplista, a lo novela de Dickens, o empírica, tomando países individualmente, obviando la "mundialización" de la economía (lo que los marxistas llamamos imperialismo), era abstraer el supuesto "bienestar" y elevado nivel de vida de algunos lugares (y que ni siquiera allí -aquí- es universal, sino pregunta en las banlieues) de la situación en, por ejemplo, Ghana, ya que el globo está estrechamente interrelacionado. Obviarlo convierte las críticas a la "depauperización" mal entendida en falsas.

Las distintas "leyes" sobre los salarios junto con la teoría malthusiana sobre la población que tanto marxistas como anarquistas pot-Proudhon adoptaron han sido las bases para considerar la propiedad y el mercado como las bases de la miseria, ya que esos eran los principales argumentos por los que, se suponía, el proletariado nunca sobrepasaría las condiciones de subsistencia. Pero hoy día, que todo eso está muy superado, el mercado vuelve a presentarse como un entorno razonable en que las premisas del socialismo pueden llevarse a buen término.

Ya señalé en el otro hilo que la economía no era mi fuerte, pero desde luego el análisis del Marx "maduro" (tampoco es que me gusten las separaciones tajantes en el periplo intelectual de un mismo autor) está mucho más centrado en las relaciones de producción que en las de distribución (el mercado). Lo de la "teoría malthusiana" que supuestamente adoptaron los socialistas me lo tienes que explicar mejor.

En cuanto a lo del "nivel de subsistencia", que parece un pilar del análisis económico marxista (a ver cómo se ha entendido), pues no sé cómo casarlo con la categoría marxiana (acuñada por Engels en vida de Marx, que nunca desmintió) de "aristocracia obrera", que ya te señalé también en el otro hilo, y que, por ejemplo, Lenin usó para explicar las bases sociales de la escisión del socialismo en dos alas, socialdemocracia y comunismo.

Bueno, lo voy a dejar aquí, que el ordenador me ha hecho de las suyas , y he tenido que rehacerlo todo otra vez, y tengo la cabeza un poco pallá. Luego acabo y prometo dar unas pinceladas sobre eso que me pides desarrollar .

Un saludo.

[Paria]

¿Pero como es que tenemos conceptos de felicidad diferentes? , yo definitivamente no creo en la felicidad, eso es una mentira religiosa tambien, es como creer en angeles.

Mi lucha no es por la felicidad, es por la libertad

Eso no es un concepto religioso, sino filosófico y ateo. La religión en cambio va contra natura, predica resignación y promesas de vivir mejor cuando estés muerto.

Lo que motiva la vida de todas las personas, consciente o inconscientemente, es la búsqueda de la felicidad. Eso incluye tanto tus aspiraciones como las mías, que pueden diferir y hasta estar equivocadas.

[Marco Arrieta]

Depende de lo que consideres propiedad en "igualdad de condiciones". Si está limitada a la de uso, y no hay acumulación de propiedades o capital, pues no creo que existiera el problema, ya que nadie tendría la necesidad de poseer algo que ya tiene o no necesita.

Claro que en una sociedad con desigualdades de clase y propiedad privada acumulada, existirán los delitos contra la propiedad. Antes se mencionaba el derecho a defender la propiedad privada (no la de uso, sino la acumulada) y el capital con mutuas de seguridad privadas, y por lo tanto de cárceles. Sería una sociedad sin Estado pero brutal, donde gobierna la empresa o empresarios que mas dinero acumulan, y pueden poner "orden" y defender su propiedad con ejércitos privados de matones. A esto me refería antes.

tu le temes a los anarcaps: cero estado y privaticemos todo, (la verdad yo tambien les temo), a los agoristas los comprendo un poco mas , (propiedad privada limitada). Pero yo soy mutualista, mutualista y geselliano: tendras todo el dinero que puedas acumular (acciones bonos etc) pero estos no generaran interes y disminuira con el tiempo, y solo sera tuyo lo que tu uses (tierras) y los recurso naturales son de la sociedad y si quieres sacarlos tendras que negociarlos con la comunidad a la que le pertenesca.. comerciaras libremente y el producto de tu trabajo te pertenecera...
Pero sobre todo respetaras la libertad de los demas por que esta sustenta y refuerza la tuya propia, si alguien te ataca , te roba , te deja sin habla, opinion o voz , entonces viola sus propios derechos y la sociedad actuara concecuente a sus propios actos.

Amennnnnn jajajaja una bromita

[Marco Arrieta]

Eso no es un concepto religioso, sino filosófico y ateo. La religión en cambio va contra natura, predica resignación y promesas de vivir mejor cuando estés muerto.

Lo que motiva la vida de todas las personas, consciente o inconscientemente, es la búsqueda de la felicidad. Eso incluye tanto tus aspiraciones como las mías, que pueden diferir y hasta estar equivocadas.

No hombre la felicidad es una utopia, una idea vaga, un lapso de momento en la razon, eso exactamente: es la pequeña fraccion de segundo donde pierdes la razon. nada mas. la religion te promete que esa felicidad sera eterna e inconmesurable y tu les crees (bueno, no tu , es un decir).

Y la motivacion humana no es mas que esa busqueda de placer y esquivar lo contrario "el dolor", la religion te promete eternisar el placer a cambio de tu libertad, o eternizar el dolor si no te doblegas, en todas absolutamente todas las religiones, para hacer eso necesitan que creas que viviras por siempre de alguna forma, asi que inventaron el alma o espiritu, que es algo que no vez , que no sientes , que no pertenece a este mundo, pero que sin embargo es tu propia esencia... jajajajaj la cagada los curas

[Paria]

La búsqueda de la felicidad es lo que te mueve en todo lo que haces, es un hecho. Si buscas unos objetivos determinados en la vida, como si te vas de copas, es porque esperas que te aporte felicidad. Esto no entra en el plano religioso, por mas que te empeñes en mencionarlo.

[Aquiles]

¿Y cuántas cárceles habrá para defender la propiedad burguesa?

¿Quién cobrará mejor sueldo, los sicarios o los carceleros?

Espero que también propugnes la abolición de la soberanía individual, o, ¿no pretenderás defenderla con mutuas y agencias de seguridad?

[Paria]

tu le temes a los anarcaps: cero estado y privaticemos todo, (la verdad yo tambien les temo), a los agoristas los comprendo un poco mas , (propiedad privada limitada). Pero yo soy mutualista, mutualista y geselliano: tendras todo el dinero que puedas acumular (acciones bonos etc) pero estos no generaran interes y disminuira con el tiempo, y solo sera tuyo lo que tu uses (tierras) y los recurso naturales son de la sociedad y si quieres sacarlos tendras que negociarlos con la comunidad a la que le pertenesca.. comerciaras libremente y el producto de tu trabajo te pertenecera...
Pero sobre todo respetaras la libertad de los demas por que esta sustenta y refuerza la tuya propia, si alguien te ataca , te roba , te deja sin habla, opinion o voz , entonces viola sus propios derechos y la sociedad actuara concecuente a sus propios actos.

Conmigo no cuentes para defender tu fortuna, (¿en algo la gastarás, no?) ni para dejarme la piel trabajando, produciendo y consumiendo para acumular "bonos" o cifras en un banco. Yo quiero tener mucho tiempo libre para estar con mi gente, no contando ni protegiendo dinero, mucho menos el ajeno.

Amennnnnn jajajaja una bromita

No la acabo de pillar. ¿Insinúas algo?

[Paria]

¿Y cuántas cárceles habrá para defender la propiedad burguesa?

¿Quién cobrará mejor sueldo, los sicarios o los carceleros?

Espero que también propugnes la abolición de la soberanía individual, o, ¿no pretenderás defenderla con mutuas y agencias de seguridad?

¿A que te refieres exactamente?

[antícrata]

Que enternecedor, marxistas y liberales unidos para desmontar el anarcocomunismo. A los liberales les pierde el deseo de ser reconocidos como anarquistas, y a los marxistas, el de reconocerlos como sus verdaderos exponentes para así tener una caricatura que reúna las características que siempre han pretendido que tenía el anarquismo.

Fuentes, por favor, y no nos olvidemos de que estamos hablando de una guerra. Aparte de que habría que ver si realmente se fué más allá de la economía colectivista.

La fuente era un artículo sobre la Guerra Civil que se colgó en el apartado de noticias de esta web hace algún tiempo, no sé si seguirá esa entrada todavía. En cualquier caso, lo comenté otras veces con otros foreros y no objetaron nada, con lo que supongo que ellos también lo debieron leer.

Teniendo en cuenta que las colectividades siguieron un funcionamiento más cercano al colectivismo (supuestamente próximo más al mutualismo) que al anarcocomunismo, en realidad se vuelve un argumento en tu contra, y demostraría que habría que haber llevado la revolución social hasta sus últimas consecuencias.

Existía un hilo en el que se explicaron las diferencias entre ambas tendencias.

No me refiero al colono, me refiero al trabajador propietario de su medio de producción.

¿Qué tendencias? Ya se ha hablado de la tabula rasa. Sencillamente lo que proponen sobre mantener la propiedad privada en una sociedad sin estado, y más aún, ser selectivos de a quién se expropia y a quién (¿quién lo decide?), y lo que ya es el colmo, quién lo llevaría a cabo sin violencia... no sólo es una un absurdo, sino que sencillamente es inoperante para crear un movimiento.

Sigue vigente la crítica del anarcocomunismo al colectivismo: para que eso funcione hace falta una burocracia, y ya que estamos tratando con anarcocapitalistas, añado: aunque sea privada. Ah, y pagar por los servicios de una compañía privada de seguridad es como pagar impuestos. Además, si no existe monopolio de la violencia, es decir Estado, sencillamente estamos en un sistema feudal, caciquil o mafioso.

Concreta, que les veo una afición por las abstracciones metafísicas que no veas...

Resumiendo mucho. Un campesino no puede acceder a la tierra porque cuatro terratenientes la monopolizan: es una propiedad privativa.
En cambio, un trabajador está asalariado en una fábrica propiedad de un capitalista pero tiene la posibilidad de formar una cooperativa: no es una propiedad privativa. [Presupónganse las condiciones que hacen posible que ese trabajador pueda formar una cooperativa, no hablo de hoy día]

Siguiendo tu línea de razonamiento, ese campesino siempre podría ir a buscar tierra en otro planeta. El que no tengamos medios para desplazarnos, no es culpa del sistema anarcocapitalista, por supuesto, sino del campesino que no ha invertido en tecnología espacial.

No sé si te das cuenta de la burrada. Por ejemplo, tenemos una refinería, el trabajador asalariado trabaja en una refinería, y según tú, ¿el capitalista no ejerce una propiedad privativa porque el trabajador puede formar una cooperativa para construir otra y ponerla en marcha? No sé si te das cuenta de que eso es una tontería... ¿de dónde sacarían los recursos, se lo inventan? ¿para qué construir otra refinería si no hace falta?

Supongo que ya sabrás lo que decía Keynes sobre lo de construir dos carreteras que vayan al mismo sitio, ¿verdad? ¿Cómo se sostiene eso dentro de un mercado perfectamente competitivo? ¿Alguno acabaría arruinándose, no te parece? Ergo, la propia competencia acabaría generando el monopolio, como ya han indicado.

En EEUU el ferrocarril era privado y, al existir distintos caminos para llegar al mismo lugar, las empresas competían en baratura y eficiencia de servicios.

Lo cual demuestra la inefiencia y lo estúpido que puede ser el mercado derrochando recursos que pueden usarse para satifacer otras necesidades.

He aquí un ejemplo de la ignorancia supina a la que tan aficionados son los anarcocapitalistas. No saben diferenciar entre la posesión individual, legitimada por el usufructo, y la propiedad de los medios de producción. ¿Y qué es eso de la "propiedad colectiva"? ¿O es que la colectividad no somos todos?

La teoría de la propiedad de la que te vales la creó un mutualista.

Te recuerdo que los proudhonianos participaron en la Comuna de París junto a los blanquistas.

La cuestión es que no sabes ni siquiera en qué consiste la propiedad, porque por definición implica privación, en cualquiera de las formas que se presente -usufructo, comunista, colectivista, capitalista-, ya que toda afirmación conlleva necesariamente una negación: el hecho de que yo posea algo implica que otros no lo poseen. Y eso es igual para unas zapatillas que para una fábrica.

Me parece que de Proudhon sólo entiendes lo que te interesa. La propiedad es independiente de su posesión, es privativa en cuanto que priva, o puede privar a otros de su posesión. ¿Lo entiendes así? Y no existe la propiedad comunista. Si todo es de todos, no existe privación alguna.

Sólo he dicho que es uno de los modelos que se enseñan. Evidentemente es imposible, y a lo más parecido que tiende, sin presencia del Estado, es al capitalismo salvaje decimonónico. Normal que no lo tengan demasiado presente...

Afirmar que el capitalismo del s. XIX no estaba intervenido por el Estado es una estupidez; de nuevo la propaganda socialdemócrata ha calado en los anarquistas. Qué razón tenía Keith Preston.

No estás en Estados Unidos, así que no digas tonterías. No puedes comparar la intervención del Estado en el siglo XIX con la del siglo XX. De hecho, su intervención (piénsese en la labor de los Ministerios de Obras Públicas), ha sido fundamental para evitar la revolución social, esto es, la expropiación de la burguesía.

Y oye, ¿el libre mercado no era capitalismo?

Que diga esto un pretendido anarquista es para echarse a llorar...

Lo que es para echarse a llorar, es que alguien que se dice anarquista hable y piense como un capitalista. Por "libre mercado", todo el mundo entiende el actual paradigma neoliberal, que sí, que ya sabemos que de libre no tiene nada, pero no por ello vamos a usar una jerga que lleva a que nos confundan con los neoliberales. Decir que los anarquistas estamos por el libre mercado porque en el intercambio libre entre consejos y comunas no haya una centralización planificadora, es como decir que los anarcosindicalistas pretendían construir un Estado a traves de su organización, que entre otras cosas podía planificar. ¿Verdad que no es lo mismo?

¿Cómo puedo demostrar en la práctica algo que es sólo una abstracción teórica? ¿Qué hago, experimento con ratones a ver si comercian con queso?

Se pueden demostrar la ineficacia de la planificación central y la eficiencia del mercado a nivel teórico, por lo que debes poder hacer tú lo mismo.

Pero eso te tocaría hacerlo a tí, no a mí. Por lo que sabemos, es el Estado quien trata de corregir las ineficiencias del mercado. Entre otras cosas, se encarga de redistribuir la riqueza haciendo posible la existencia de una clase media que le sirva de colchón al capitalismo. Una pequeña burguesía, que sin la protección del estado ya se hubiera depauperado, llevándose a término la concentración del capital y la consiguiente revolución social que acabase de una vez por todas con el capitalismo.

[François Babeuf]

Continuemos por donde lo habíamos dejado:

La mejor -diría la única- forma de abolir las clases es conseguir que, como dice Muhammad Yunus, ser empresario o trabajador sea una decisión persona...verás cuántos capitalistas y cuántos asalariados quedarán.

Conseguir la plena autonomía indivudual y la posibilidad de plena realización personal supongo que requerirá algún tipo de operación sobre la realidad material objetiva (revolución). Porque hablar en esos términos creo que supone no comprender que la sociedad sin clases supone la desaparición de las categorías socioeconómicas capitalistas y su disolución, por primera vez, en la humanidad (a partir de aquí, de la eliminación de las determinaciones sociales, ya podremos estudiar si el hombre tiene alguna naturaleza genuinamente humana). Por cierto, ¿no estarás dando a entender que la división en clases es una cuestión subjetiva?

Si no es molestia, ¿podrías desarrollar esa idea?

Bueno, antes que nada voy a hacer unas puntualizaciones, porque me he buscado nuevas intervenciones de foreros a este respecto:

Que enternecedor, marxistas y liberales unidos para desmontar el anarcocomunismo. A los liberales les pierde el deseo de ser reconocidos como anarquistas, y a los marxistas, el de reconocerlos como sus verdaderos exponentes para así tener una caricatura que reúna las características que siempre han pretendido que tenía el anarquismo.

En el anterior hilo que discutí con Aquiles hice mucho hincapié en que, como principio universal que lo recorre todo en la sociedad de clases, la lucha de clases también recorría el marxismo (entiéndase que también el anarquismo), ya que, como materialistas que somos, concedermos que no existen las ideas puras flotando por ahí.

Dentro de esto, en el marxismo esta división se ha reflejado en muchos campos, como por ejemplo, por venir aquí a cuento de mis intervenciones entre historicistas y positivistas, dialécticos y mecanicistas... Es decir, corrientes que bebiendo de las mismas fuentes hacían más hincapié en unos elementos que otros de la doctrina.

Sin conocer tanto vuestra ideología (por algo vengo por aquí) tengo el convencimiento de que es exactamente lo mismo lo que os pasa a vosotros, otra cosa es que ya me costaría más discernir esos elementos.

Pero el hecho de poner tanto acento, todas las corrientes del anarquismo, en la asociación de individualidades, más que realmente en la clase, lo que a nivel superior se plasma como federación de comunas productivas (realmente cooperativas de pequeños productores) el anarquismo siempre ha dejado un poco en "punto débil" la forma de relación económica entre estas unidades básicas de producción y ha dejado la puerta abierta a la producción de mercancías, al mercado en definitiva, lo cual es una base para la reproducción de las condiciones sociales capitalistas. En ese aspecto es donde creo que los anarquistas de mercado llevan hasta sus últimas consecuencias premisas que son genuinas del anarquismo. Y antícrata, creo que tú mismo lo reconoces:

Por "libre mercado", todo el mundo entiende el actual paradigma neoliberal, que sí, que ya sabemos que de libre no tiene nada, pero no por ello vamos a usar una jerga que lleva a que nos confundan con los neoliberales. Decir que los anarquistas estamos por el libre mercado porque en el intercambio libre entre consejos y comunas no haya una centralización planificadora, es como decir que los anarcosindicalistas pretendían construir un Estado a traves de su organización, que entre otras cosas podía planificar.

Creo que te falta fuerza para rechazar contundentemente el mercado como mecanismo de distribución, dando a entender que fuera de los malvados neoliberales es posible un verdadero mercado libre, y que no usáis el nombre de mercado para que no os confundan. A eso me refiero cuando hablo de premisas compartidas del anarquismo

Por otro lado, sería deshonesto no reconocer que el anarquismo también presta atención al elemento colectivista y clasista, y ahí es donde hacéis hincapié los anarco-comunistas, que creeme, dentro de que los anarquistas en general no me caeís mal, sois la corriente que más simpatía me da, así que nada más lejos de mi intención un ataque destructivo. Simplemente señalo cosas que son evidentes para cualquier materialista consecuente, y que también, dentro de sus diferentes particularidades doctrinales, afectan al marxismo (y al resto de las teorías, al menos de las que se puedan reivindicar de la clase obrera).

Un saludo.